Szu-27 / Szu-30 / Szu-33 / Szu-35 Flanker (Szuhoj)

[blitzkrieg]

blitzkrieg: logikusnak tünik amit írsz. " Mindkét nagyhatalom jól kigondolt elvek alapjàn fejleszti légierejét." Ez a kulcsmondat.
Azt feltételezni, hogy ez nem igy van, az egy eléggé eredeti elképzelès. Különösen, mert nem tudjuk, mik is ezek az elvek valójàban. Persze lehet mindenben irracionalitâst keresni....

Én értem Molni érveit, azt is tudom, hogy az én tudáson fényévekre van az övéhez képest ezen a téren, viszont nem hiszem, hogy a Szuhojnál vagy az orosz légierőnél nincsenek olyan szakemberek, akik ne értenének jobban a légiharchoz, mint Molni. Azt szintén nem hiszem el, hogy azért költenek el milliárdokat, hogy a légiparádékon jobban mutasson a gép.
Egyszerűen arról lehet szó, hogy az oroszok más koncepciókban gondolkodnak.

 

[fip7]

Molni:
<i>"A MiG-23MF-ben ezek szerint tévedtem, bár harcászati alkalazásánál eddig minden forrás MSz-ről beszélt és nem sikerült olyan roncsról képet sem látnom, ami MF lett volna. Nehogy már ennyi MiG-23 kill közül egy MF-et sem sikerült igazolni."</i>

A 151. oldalon írtam:

"During the 1982 Lebanon War, the Syrian Air Force fought the Israeli Air Force in the one among the largest air-to-air combat of the jet age, involving approximately 150 aircraft from both sides. In six days (6–11 June 1982) of intense aerial combat, <b>Syrian and Russian sources admit the loss of 24 MiG-23s (6MF, 4MS and 14BN), while shooting down no Israeli aircraft. "</b>
Forrás: https://en.wikipedia.org/wiki/Syrian_Arab_Air_Force
https://en.wikipedia.org/wiki/Mikoyan-Gurevich_MiG-23"


Molni:
<i>"Pl. HOBS képessége vokt lett volna az R-27T-nek sisakcélzóval? Mert erről sem tudok."</i>

Elméletileg lehet neki, mert több forrásból is olvastam, hogy ugyan az az IR része, mint az R-73-nak. Az más téma, hogy az R-27 manőverező képessége igencsak messze áll az R-73-étól, így kétlem, hogy lehetne extrém szögben indítani.

 

[beta]

Azt szintén nem hiszem el, hogy azért költenek el milliárdokat, hogy a légiparádékon jobban mutasson a gép.

Pedig lehet, hogy pont erről van szó. Tudják, hogy ár-érték arányban nem egy nagy szám, relatíve olcsón tudják megcsinálni és így legalább valami egyediséget, pluszt tudnak felmutatni a nyugati repülőgépekkel szemben. Máshogy nem tudnak versenyezni a nyugati gépekkel.

 

[beta]

Persze asszem a PAK FA-t a TVC nélkül is eleve jobban manőverezhetőre tervezik, ami akár azt is jelentheti, hogy mégis látnak valamit a jobb manőverezhetőség fontosságában. De az se biztos, hogy az a jó út.

 

[boki]

Szu-30SzM AKU-170-el, Domna

 

[Galcom]

Aaaa, egy Flanker ebben a topikban?

 

[kelepisti]

A Bekaa völgyi ütközetről különbözőek az információk. Elhiszem, hogy 2 század MSz és egy század MF is résztvett a harcokban, de BN-ről nem gondolom, hogy lett volna Szíriának a légicsatában. Szíria nagyon elégedetlen volt az orosz repülőgépekkel, különösen a MiG-23 MSz-el, ami tényleg egy "más karosszériába csomagolt " MiG-21-es volt, BVR képesség és normális lokátor nélkül. Az MF-ek amennyiben harcba vetették őket, sem biztos, hogy rendelkezett R-23-al, illetve azokat indítottak is. Mindenesetre nyugati források szerint találatot nem értek el vele. De jó kiindulópont egy kutatásnak, és cikknek, hogy volt- vagy nem MF illetve Szír légigyőzelem a típussal.A BN-ről is ugyanezt meg lehet nézni, bár utóbbi inkább csapásmérő kategóriának adták el, az meg nem kellett a Bekaa völgyben.

 

[aquarell]

<blockquote rel="aquarell">blitzkrieg: logikusnak tünik amit írsz. " Mindkét nagyhatalom jól kigondolt elvek alapjàn fejleszti légierejét." Ez a kulcsmondat.
Azt feltételezni, hogy ez nem igy van, az egy eléggé eredeti elképzelès. Különösen, mert nem tudjuk, mik is ezek az elvek valójàban. Persze lehet mindenben irracionalitâst keresni....

Én értem Molni érveit, azt is tudom, hogy az én tudáson fényévekre van az övéhez képest ezen a téren, viszont nem hiszem, hogy a Szuhojnál vagy az orosz légierőnél nincsenek olyan szakemberek, akik ne értenének jobban a légiharchoz, mint Molni. Azt szintén nem hiszem el, hogy azért költenek el milliárdokat, hogy a légiparádékon jobban mutasson a gép.
Egyszerűen arról lehet szó, hogy az oroszok más koncepciókban gondolkodnak. </blockquote>
Kerdöjelezzük meg az US koncepciojàt )

Aaaa, egy Flanker ebben a topikban?

Ez EPIC !! ))))))

 

[emel]

Nem kellene a gyakorlati légiharc-témákra egy új topik?!

 

[Python]

Szu-30SzM AKU-170-el, Domna

Látom lassan megjön az RVV-SD (R-77-1) ezekhez a gépekhez is.

 

[boki]

Három muszakban dolgoznak a KTRV-nél...

 

[blitzkrieg]

<blockquote rel="blitzkrieg"><blockquote rel="aquarell">blitzkrieg: logikusnak tünik amit írsz. " Mindkét nagyhatalom jól kigondolt elvek alapjàn fejleszti légierejét." Ez a kulcsmondat.
Azt feltételezni, hogy ez nem igy van, az egy eléggé eredeti elképzelès. Különösen, mert nem tudjuk, mik is ezek az elvek valójàban. Persze lehet mindenben irracionalitâst keresni....

Én értem Molni érveit, azt is tudom, hogy az én tudáson fényévekre van az övéhez képest ezen a téren, viszont nem hiszem, hogy a Szuhojnál vagy az orosz légierőnél nincsenek olyan szakemberek, akik ne értenének jobban a légiharchoz, mint Molni. Azt szintén nem hiszem el, hogy azért költenek el milliárdokat, hogy a légiparádékon jobban mutasson a gép.
Egyszerűen arról lehet szó, hogy az oroszok más koncepciókban gondolkodnak. </blockquote>
Kerdöjelezzük meg az US koncepciojàt )

</blockquote>

Nem kérdőjelezem meg őket sem, ugyanis az ő stratégiájuknak az a legelőnyösebb amit ők csinálnak.

 

[beta]

Aaaa, egy Flanker ebben a topikban?

Mivel TVC-s (asszem), jöhet.

 

[blitzkrieg]

Molni: írod, hogy a lézerek elterjedése miatt felesleges a TVC. Mikorra lesznek vadászgépre szerelhető lézerfegyverek?
Továbbá hogy használják pl. esőben vagy akár csak egy felhőben? Mekkora lesz a hatótávolsága?

 

[fip7]

Amúgy én nem tudom, hogy mikor értik meg az "USA" fanok, hogy itt nem arról szól a vita, hogy melyik rendszer a jobb...
Itt az lett bemutatva, hogy több (legalább 2, USA és SZU) eltérő koncepció is létezik ugyan arra a problémára (légi harc). Mindkettő lehet jó, és mind kettőnek van létjogosultsága. De ezt szemmel láthatóan nagyon nehezen emésztitek meg...

 

[speziale]

Molni: írod, hogy a lézerek elterjedése miatt felesleges a TVC. Mikorra lesznek vadászgépre szerelhető lézerfegyverek?
Továbbá hogy használják pl. esőben vagy akár csak egy felhőben? Mekkora lesz a hatótávolsága?

Nem akarok Molni fogadatlan prókátora lenni, de ezt nem ő mondta, hanem Zsolti. Ő jött elő azzal, hogy ki tudja mi lesz a jövőben, amitől a TVC szerepe felértékelődhet.

 

[speziale]

<blockquote rel="aquarell">

Kerdöjelezzük meg az US koncepciojàt )

<blockquote>

aquarell,

ne haragudj, de ez nettó trollkodás amit csinálsz.
Többen, többek között jómagam is írtunk arról, hogy nyugaton is nagyon kiterjedt kutatások voltak TVC témában, aztán mégis elvetették.
És azt, hogy nyugaton miért nem tartottak rá igényt, viszonylag egyszerű belátni még viszonylag alapszintű fizikai és repülési ismeretekkel is.

ti itt többen viszont abból indultok ki, hogy amit az oroszok csinálnak azt feltétlenül a full racionalitás vezérli. Tudod egy olyan országban ahol a közpénzek elkötésének "átláthatósága" olyan amilyen én egyáltalán nem lennék benne biztos. Pont szocsiban téli olimpiát rendezni racionális volt? Rohadtul nem, de el lehetett rá durrantani 70 mrd. dollárt (amiből nyilván sokat el lehetett lopni).

Egyébként meg szerintem az a baj, amikor azzal jöttök, hogy "koncepcióbeli" eltérés, hogy azt nem értitek, hogy a TVC valójában alig javít valamit a manőverezőképességen (sőt az f22 dogfight tapasztalatokból kiindulva lehetnek olyan nem is feltétlenül ritka helyzetek, amikor inkább hátrány).

Ha a TVC valóban érdemben javítaná a manőverező képességet akkor még érteném a koncepcióbeli különbséget (bár akkor szerintem nyugaton sem kukázták volna), de mivel nem így van, ezért mi is lenne annak az eltérő koncepciónak az alapja? Vigyük magunkkal a TVC plusz súlyát, vagy alacsony sebességel és magasságon dogfight-oljunk??

 

[blitzkrieg]

<blockquote rel="blitzkrieg">Molni: írod, hogy a lézerek elterjedése miatt felesleges a TVC. Mikorra lesznek vadászgépre szerelhető lézerfegyverek?
Továbbá hogy használják pl. esőben vagy akár csak egy felhőben? Mekkora lesz a hatótávolsága?

Nem akarok Molni fogadatlan prókátora lenni, de ezt nem ő mondta, hanem Zsolti. Ő jött elő azzal, hogy ki tudja mi lesz a jövőben, amitől a TVC szerepe felértékelődhet.</blockquote>

Elnézést. Olvasom már vagy 3 napja ezt a topikot, nem emlékeztem már, hogy ki írta le először.

 

[blitzkrieg]

"ti itt többen viszont abból indultok ki, hogy amit az oroszok csinálnak azt feltétlenül a full racionalitás vezérli. Tudod egy olyan országban ahol a közpénzek elkötésének "átláthatósága" olyan amilyen én egyáltalán nem lennék benne biztos."

Nem akarok ebbe nagyon belemenni, de most lehülyézed az oroszokat?
A Lockheed is közpénzből van fizetve és az USA-ban sem ismeretlen a korrupció.
Na de felőlem lehet tök felesleges a TVC, majd a jövőben kiderül, hogy van-e haszna vagy sincs. Illetve reméljük, hogy nem derül ki.

 

[Galcom]

A Bekaa völgyi ütközetről különbözőek az információk. Elhiszem, hogy 2 század MSz és egy század MF is résztvett a harcokban, de BN-ről nem gondolom, hogy lett volna Szíriának a légicsatában. Szíria nagyon elégedetlen volt az orosz repülőgépekkel, különösen a MiG-23 MSz-el, ami tényleg egy "más karosszériába csomagolt " MiG-21-es volt, BVR képesség és normális lokátor nélkül. Az MF-ek amennyiben harcba vetették őket, sem biztos, hogy rendelkezett R-23-al, illetve azokat indítottak is. Mindenesetre nyugati források szerint találatot nem értek el vele. De jó kiindulópont egy kutatásnak, és cikknek, hogy volt- vagy nem MF illetve Szír légigyőzelem a típussal.A BN-ről is ugyanezt meg lehet nézni, bár utóbbi inkább csapásmérő kategóriának adták el, az meg nem kellett a Bekaa völgyben.

Érdekes lesz hozzá forrást találni. Pontosabban anyag van dögivel, de ezek három forrásban merülnek ki:
-A korabeli hadijelentések, amik mint tudjuk abszolút reálisak. Sajnos ezerszer másolgatva, a nyolcvanas évektől, a mai napig közöttünk élnek.
-IAF brand építése. Mindent lelőttek, veszteségük nem volt. Ez mint hadsereg image építés helyes, de mint történelmi forrást használni...
-Másrészt a fizetőképes olvasótábor, akiknek hosszú ideig a hülye arabokat elverte az IAF témáért fizettek, amit kiszolgált az újságírás. (Ez lassan megváltozik.)
@kelepisti, mindezt nem feléd negatívként írom. Egyszerűen a valóságban a mai napig a fentiek alapján készülnek írások, mert egyszerűen a neten, érthető angol nyelven ezek könnyen érhetőek el. Sőt, egy-két új kiadvány kivételével más nincs is angolul. Esetleg orosz oldalról tudok segíteni ha kérdésed van, de ott is nagyon kevés anyag van a régi Szíriáról.