Szu-27 / Szu-30 / Szu-33 / Szu-35 Flanker (Szuhoj)

[Mackensen]

Ezt nem zrikálásnak mondom, náluk komplett iparág/tudomány lett pont az, amit én úgy érzem hogy te próbálsz itt lépten nyomon eltagadni.

Én csak annyit bizonygatok, hogy ebben a konkrét esetben ez az elmélet kicsit sántikál. Ha feljebb is elolvasod a kommenteket láthatod, hogy elmesélem, hogyan jutottak kulcsfontosságú technológiákhoz európai cégektől. Igen, létezik másolás stb. de ebben a szu-35 üzletben merülnek fel komoly kérdőjelek.

 

[Montezuma]

A sikeres és hatékony technológiai visszafejtéshez legalább akkora háttértudás kell, mint a fejlesztésekhez, csak ez más területre helyezi a hangsúlyt. További előnye a dolognak, hogy kisebb a kockázat, mivel az erőforrásaik egy jelentős részét nem egy bizonytalan kimenetelű fejlesztésre fordítják, hanem a mások által már kifejlesztett és bevált eljárások „honosítására”. Nagyon sok összetevője van Kína újbóli és nagyon gyors felemelkedésének, ezeknek csak az egyike a „<i>mérnökösdi rákjárásban</i>”.

Ennek természetesen a katonai-technológiai alapját döntő részben az oroszok adták, de egyébként Kína is pont úgy igyekszik mindent kifürkészni és ellopni a többiektől, mint bármely más nagyhatalom, legyen az az USA vagy Oroszország.

Véleményem szerint Kína pár kérdésben (nem csak technológiai) a Nyugat előtt járt már évszázadokkal ezelőtt is, de az ipari forradalom után csak mostanában érkeztek el oda, hogy erre a területre komolyan rá is feküdjenek. Annyi már most látható, hogy a fejlődési sebességük mindenkire rávert, de ez nem jelenti azt, hogy lehagyták volna a rivális hatalmakat – sőt, az ő "vállukon állva" sikerülhetett csak, hozzáadva a saját kultúrájukból eredő pozitív sajátosságokat. Abba most bele se menjünk, hogy anno az USA-nak vagy mostanában az oroszoknak milyen egyéb geopolitikai megfontolásaik voltak abban, hogy "segítsenek" Kínának, ki így, ki úgy. Nem csak a konkrét katonai technológia átadása/megszerzése adhat egyébként nagy lökést a későbbi katonai célú fejlesztéseknek!

Az egyes részterületeken elért eredményeik és előnyeik nem jelentik érdemi katonai fölény kivívását sem az oroszokkal, sem az USA-val szemben, sokkal inkább ez a felzárkózás korszaka.
<i>(Itt most nem a regionális katonai potenciálra és fölényre gondoltam, mert abban egyértelműen az összes katonai nagyhatalom odahaza a legjobb.)</i>

Ha nagyon réálisták akarunk lenni, akkor mindegyik katonai nagyhatalom rendelkezik olyan saját fejlesztésekkel, amiben mindenki más előtt jár, az egy más kérdés, hogy van, aki nagyon sok ilyennel rendelkezik, van, aki meg kevesebbel.

 

[ghostface]

MAC, végigolvasva a sok posztot, amit te írtál, és kaptál rá másoktól:
Kína papíron nagyon impresszív dolgokat tud, jól halad az 5 gen protóval, és az AESA , ARH-technológiákkal. Hogy milyen VALÓDI problémákkal küzdenek ezekben? Azt nem tudjuk. Ahogy fentebb valaki írta, PÉNZÜK van, HÁTTÉRIPARUK van, a Reverse Engineering mint fogalom igazából az egyetlen hamisítatlan MADE IN CHINA dolog, amit hozzájuk köthettünk a 80-évekig. Ezt nem zrikálásnak mondom, náluk komplett iparág/tudomány lett pont az, amit én úgy érzem hogy te próbálsz itt lépten nyomon eltagadni. Ez a sikerük kulcsa......

Mit is tekintünk sikernek? Mert üzletileg nem igazán sikeresek, hiszen egyelőre nem remekelnek a nemzetközi piacokon. Persze lehet mondani, hogy azért nem, mert nem is akarják eladni a portékájukat. A kérdés csak az, hogy miért is nem?

Ráadásul ez a "kínai tech előrébb van az orosznál" csak jellemzően feltételezéseken alapul, hiszen semmi konkrét infó nincs, csak homályos, távoli fotók, amikről azért üvölt, hogy csak kormányzati megrendelésre( inkább parancsra) készült promó képek.

 

[Mackensen]

A sikeres és hatékony technológiai visszafejtéshez legalább akkora háttértudás kell, mint a fejlesztésekhez, csak ez más területre helyezi a hangsúlyt. További előnye a dolognak, hogy kisebb a kockázat, mivel az erőforrásaik egy jelentős részét nem egy bizonytalan kimenetelű fejlesztésre fordítják, hanem a mások által már kifejlesztett és bevált eljárások „honosítására”. Nagyon sok összetevője van Kína újbóli és nagyon gyors felemelkedésének, ezeknek csak az egyike a „mérnökösdi rákjárásban”.

Igen, ezt magyarázom én is

Ennek természetesen a katonai-technológiai alapját döntő részben az oroszok adták, de egyébként Kína is pont úgy igyekszik mindent kifürkészni és ellopni a többiektől, mint bármely más nagyhatalom, legyen az az USA vagy Oroszország.

Hááát fogjuk rá, hogy igen, de azért mégsem annyira. Bő egy évtizeden keresztül hatalmas összeborulás volt a nyugattal (mondjuk a nyolcvanas évek) amikor rengeteg nyugati haditechnikát kaptak. Ezek épp úgy alapját képezik a kínai haderőnek mint az orosz eredetűek. Ha megnézzük a jelenleg gyártás alatt lévő élvonalbeli harci repülőgépeiket (Flanker család, J-10 és JF-7A) ebből csak a J-11/15 változatok orosz eredetűek, viszont azok saját gyártású hajtűműveik, amerikai eredettel rendelkeznek.
A összeborulás katonai téren megszűnt, viszont az ipar további területein továbbra is virágzott és kettős használatú technológiák továbbra megvásárolhattak.
Az orosz eredetű fejlesztések pont a 90-es években kezdet újból az országba folyni de ez egyre kevesebb és kevesebb. Mint már mondtam kb 10 év óta egyetlen jelentősebb fegyverüzlet sem jött létre.

 

[zotyek78]

@Ghostface
<i>Ráadásul ez a "kínai tech előrébb van az orosznál" csak jellemzően feltételezéseken alapul, hiszen semmi konkrét infó nincs, csak homályos, távoli fotók, amikről azért üvölt, hogy csak kormányzati megrendelésre( inkább parancsra) készült promó képek.</i>

Az alkalmazott technológiákban előrébb vannak... Az nyílván kétséges, hogy ezek konkrétan mit tudnak, viszont mindenképpen előrébb vannak a további fejlesztésekhez azzal, hogy használatban vannak.

 

[ghostface]

@Ghostface
<i>Ráadásul ez a "kínai tech előrébb van az orosznál" csak jellemzően feltételezéseken alapul, hiszen semmi konkrét infó nincs, csak homályos, távoli fotók, amikről azért üvölt, hogy csak kormányzati megrendelésre( inkább parancsra) készült promó képek.</i>

Az alkalmazott technológiákban előrébb vannak... Az nyílván kétséges, hogy ezek konkrétan mit tudnak, viszont mindenképpen előrébb vannak a további fejlesztésekhez azzal, hogy használatban vannak.

Talán. Én csak azt látom, hogy az Y-20-at, (ami "csak" egy teherszállitó gép) sem tudták, vagy akarták az IL-76 nélkül létrehozni.

 

[Mackensen]

Mit is tekintünk sikernek? Mert üzletileg nem igazán sikeresek, hiszen egyelőre nem remekelnek a nemzetközi piacokon. Persze lehet mondani, hogy azért nem, mert nem is akarják eladni a portékájukat. A kérdés csak az, hogy miért is nem?

Gondolom itt a harci repülőkről van szó, nem egyéb fegyverzetről.
A következő okok miatt:
A J-10 esetében a hajtómű. A típus mind a mai napig orosz hajtóművekkel repül, az áttérés saját hajtóműre csak most indult be. A saját hajtóművet eddig a kevesebb rizikót jelentő kéthajtóműves Flanker változatokba építették be.
A Flanker változatok esetében nyilvánvaló, hogy hatalmas balhé lenne miatta az oroszokkal, amit nem szívesen vállalnának be.
A JF-7A az egy kimondottan egyfeladatos gép aminek a piaca minimális.

Ráadásul ez a "kínai tech előrébb van az orosznál" csak jellemzően feltételezéseken alapul, hiszen semmi konkrét infó nincs, csak homályos, távoli fotók, amikről azért üvölt, hogy csak kormányzati megrendelésre( inkább parancsra) készült promó képek.

Valóban feltételezésen alapul, csakhogy a J-11B változatból amit mondjuk a Szu-35-höz hasonlítunk a kínai légierő legalább 8 százada rendszeresítette ezen kívül van még vagy három századnyi a haditengerészetnél.
Ehunn forrás:http://chinese-military-aviation.blogspot.ro/p/fighters-ii.html

More J-11Bs are in the service with PLAAF (S/N 10x8x, 31x0x, 40x1x, 40x3x, 60x5x, 70x0x, 72x2x, 78x6x) powered by WS-10 engines. In spring 2010 PLAN started to receive land-based J-11Bs (as J-11BH?), wearing a light gray camouflage (S/N 81x8x, 81x9x, 83x8x). Some of them have been stationed on Paracel Islands in South China Sea facing Vietnam and Philippines.

A gépek oldalszámai ott virítanak a legtöbb fényképen, a századokat meg be lehetett azonosítani ezek alapján.
A J-11B-het meg 2008-ban rendszeresítették a PL-12 aktív radaros BVR rakétát. Hatalmas vita volt, hogy mi és mennyi ilyesmi van az orosz Flankerekhez, de eddig csak néhány R-77-ről van kép a szíriai gépeken.
Szóval ha utánaolvasol, van infó amiből le lehet vonni következtetéseket.

 

[ghostface]

Igen, a mennyiségi előnyt nem vitatom, az valóban bizonyítható egyes típusok esetében. Viszont az, hogy több J-11B van rendszerben, nem azt jelenti, hogy a J-11B fejlettebb mint a SU-35. Ugyanez elmondható a PL-12 és az R-77 esetében is.

 

[chimera]

Mackensen bármi jöhet ahol nyilt tendren nyertek a kinaiak.

 

[Capslock]

Igen, a mennyiségi előnyt nem vitatom, az valóban bizonyítható egyes típusok esetében. Viszont az, hogy több J-11B van rendszerben, nem azt jelenti, hogy a J-11B fejlettebb mint a SU-35. Ugyanez elmondható a PL-12 és az R-77 esetében is.

Annyiban megis elmondhato, hogy több rendszerben allo geppel több uzemeltetesi tapasztalat jön be, nagyobb szamban hasznalt tipus lehet erettebb.

 

[chimera]

Akárhogy is mosdatjátok a szerecsent amije van kinának az koppintás vagy annak továbbfejlesztése.

 

[Capslock]

Talán. Én csak azt látom, hogy az Y-20-at, (ami "csak" egy teherszállitó gép) sem tudták, vagy akarták az IL-76 nélkül létrehozni.

En viszont azt lattam szomoruan, hogy amig a kinaiak kepesek voltak az Il-76-ra ratenni egy modern orrot, addig az oroszok a sajat IL-76 tovabbfejlesztesuknel arra nem voltak kepesek, hogy a kökorszaki es aerodinamikailag is bumfordi navigatorkabint leszedjek a gepröl.

 

[Mackensen]

Valóban nem mondható el. Viszont az elmondható, hogy összemérhető kategóriát képviselnek.
Továbbá az is elmondható, a fejlesztés gőzerővel folyik. A D változatról már tavaly megjelntek a képek. Míg az orosz légierő a rendszeresítés elején tart, a kínaiak jelentősen továbbfejlesztett változaton dolgoznak. A légiharcrakétákkal szintén ugyanaz a szitu. A PL-12 2008-ban lett rendszeresítve de azóta azt is fejlesztik. Az invraförös rakéta jelenleg a PL-8, ez az izraeli Python-3 másolata (szóval ez sem orosz), de már megjelent a PL-10. Erről bárki bármit mondthat, hogy kitől lopták vagy másolták de tuti, hogy nem az oroszoktól, mert nekik ilyen nincs. Ez már LOAL képességgel bír és egy teljesen más kategóriát képvisel. Mivel az oroszoknak jelenleg nincs ilyen, ha valamivel össze akarod hasonlítani az valamilyen európai vagy amerikai légiharcrakéta lehet.
És az is kezd elterjedni, gondolom pár év és kiszorítja a PL-8-at. Már megjelent kép Flankeren és J-10-en és J-20-on.

Itt egy J-11B talpig rakétában PL-12-ből van vagy 6 és PL-8-ból talán 4. Nos ehhez hasonló képet még nem láttam Szu-35-ről.

 

[chimera]

Még a silány minőségű AK-47-ek is

 

[Mackensen]

Mackensen bármi jöhet ahol nyilt tendren nyertek a kinaiak.

OFF és azt sem tudom, hogy milyen tender volt, zárt vagy nyílt?? A lényeg, hogy nagy üzlet és nem egy elmaradott afrikai csoró országgal kötötték.

http://www.bbc.com/news/business-34585219
http://www.theguardian.com/world/2015/oct/21/xi-jinping-poised-to-sign-nuclear-deal-as-uk-seeks-to-clinch-30bn-of-contracts
http://www.world-nuclear-news.org/NN-China-agrees-to-invest-in-new-UK-nuclear-plants-2110155.html

Ha további példákat akarsz akkor majd a kínai topikban folytatjuk.

 

[chimera]

Amúgy meg ha olyan egyszerű lenne visszafejteni a náluk gyártott cuccokat már rég airbus alapú bombázóik lennének hoszen két galaxissal jobb gépek mint a gyártásban levő badger klónok

 

[dudi]

Capslock

Miért zavar az téged?Vagy komolyan azt gondolod,hogy nincs megfelelő szaktudásuk új orrot tervezni a gépre?

 

[Mackensen]

En viszont azt lattam szomoruan, hogy amig a kinaiak kepesek voltak az Il-76-ra ratenni egy modern orrot,

Abból a gépből csak a hajtóművek az IL-76-osai, de ezt már annó Obranna is megszakértette. Inkább idézem őt:

Most már látom a kínai repülőgép tervezés jelenlegi koncepcióját. Vesznek két rokon külföldi típust és számítógépek segítségével összeklónozzák, majd ez alapján végzik el a szükséges utómunkálatokat (szélcsatorna és strukturális tesztek).

Pl. a J-31 az F-35-ös és F-22-es szerelemgyereke, ez a mostani madár pedig az Il-76-os s a C-17-es sajátos ötvözete. Az orr-szekció kicsit B787, kicsit A350, kicsit A400M...

Úgy fest, erre a módira álltak rá, ez most a leggyorsabb út a felzárkózáshoz.

Forrás: http://htka.hu/kozosseg/discussion/comment/46186/#Comment_46186

 

[Capslock]

Miért zavar az téged?Vagy komolyan azt gondolod,hogy nincs megfelelő szaktudásuk új orrot tervezni a gépre?

Azert mert nagyon primitiv megoldas a XXI. szazadban. GPS/Glonass/glasscockpit fent, alatta meg ez az uvegezett valami, mint mar a IIVh elött is.
Biztos van szaktudasuk, de akkor miert nem elnek vele? Vagy ha erre azt mondod, hogy jo az ugy, meg jolbevalt, meg biztos oka van hogy ugy hagytak, akkor erre megint visszakerdezek, jo, de akkor a kinai miert vette a penzt-idöt-faradtsagot-szaktudast az attervezesere?

 

[boki]

<blockquote rel="ghostface">
Talán. Én csak azt látom, hogy az Y-20-at, (ami "csak" egy teherszállitó gép) sem tudták, vagy akarták az IL-76 nélkül létrehozni.

En viszont azt lattam szomoruan, hogy amig a kinaiak kepesek voltak az Il-76-ra ratenni egy modern orrot, addig az oroszok a sajat IL-76 tovabbfejlesztesuknel arra nem voltak kepesek, hogy a kökorszaki es aerodinamikailag is bumfordi navigatorkabint leszedjek a gepröl.
</blockquote>

Mert az új Il-76 nem új fejlesztés csak modernizált változat, ahol erosebb(új) szárnyakat, futomuvet és új elektronikát kapott a gép.
Új fejlesztés majd a Pak-Ta lesz.