Szu-27 / Szu-30 / Szu-33 / Szu-35 Flanker (Szuhoj)

[zotyek78]

@Macky
Bocsi előre is, inkább érted mondom, mint ellened... De ahogy megjegyezted, hogy elfogúlt ruszki fanokkal nem lehet vitázni, úgy egyre inkább rád is igaz lesz ez, csak kínai vontakozásban...

De ezt már korábban is jeleztem -kicsit más szavakkal-, hogy
úgy nézem, hogy egyre több olyan tag, akinek adok a véleményére kezd elfogult lenni/"elköteleződni" valamilyen irányba, gondolom a sok rossz irányba menő vita, trollkodás miatt...

 

[boki]

<blockquote rel="boki">Még a Type 99A-val is problémák vannak-írta a Kanwa Asian Defense "Chinese Tanks’ Quality Problems"

Na de érted? Még akkorát vetíteni, hogy a T-14 gyengébb automatizáltságban? :O A teljesen személyzet nélküli tornyával, az Afganittal, stb.
Abból meg, hogy egy protó lerohadt egyszer ideiglenesen, megállapítani, hogy a meghajtórendszer "nem elég fejlett", áhhh....</blockquote>

Az ilyen kínai kijelentéseket nagy rezervával kell kezelni.

 

[Mackensen]

Zotyek, egy vita tényeken alapszik amiket forrásokkal alá lehet támasztani. Ezeket a tényeket, információkat meg összehasonlítjuk. Míg én az érveimet alá tudom támasztani szabadon elérhető és leellenőrizhatő forrásokkal, addig nincs gond. Akkor kezdődnek a bajok, mikor pl olyasmit hasonlítunk össze ami van azzal amit terveznek. Ez nagyon gyakran előfordul.
Nem tudom, hogy emlékszel-e a fórumozás hajnalán, de a 90 évek végén 2000 évek elején arról szólt az internet, hogy mi a jobb? F-22 vagy Szu-47 Berkut) Nos ez egy jó példa, hogy mire is értettem a lelkes híveket és az azokkal történő vitákat.
Ami a Szu-35 eladást illeti végig azzal érveltem, hogy nekik is van egy hasonló paraméterekkel bíró gépük, amihez minden alkatrész saját maguk le tudnak gyártani. Továbbá azzal is érveltem, hogy prototípus formájában repül már egy olyan gép ami jobb paraméterekkel is bír. Ezeket az érveimet mindvégig alá tudtam támasztani szabadon elérhető forrásokkal.
Az eladást hosszú éveken keresztül csak az orosz sajtó, vagy az azt idéző nemzetközi sajtó hirdette. Viszont ezek hitelességét jelentősen aláásta az a rengeteg valós tartalom nélküli propagandisztikus beharangozás. Szinte minden második, harmadik hónapban előjöttek valamilyen fantasztikus tervvel, hogy 2020-ra (nagyon szeretik ezt a számot) mittoménmiből mittoménhánszázat gyártanak majd. Közben pedig, úgy harangozták be a kínai vásárlást, hogy a program állandóan késett és még az ő légierejük sem kapott. Valamilyen áttörésféleség 2014-ben következhetett, be és talán tavalyra ígérték az első gépek átadását, ami idénre tolódott stb. stb.

 

[Mackensen]

Ha jol emlekszem a hirekre a hosszura nyult huzavonarol, a kinaiak eredetileg csak 2-3 darabot akartak venni, nyilvanvalo tesztelesi/technologialopasi cellal.

Nézz körül a szobádban és fogj a kezedbe egy bármilyen banális használati tárgyat. Aztán gondolkozz el azon, hogy vajon le tudnád e gyártani magadnak, mindjuk a garázsban?

 

[boki]

2015 végéig nem kellet semmit átadniuk a kínaiaknak.

 

[Mackensen]

Elnézést, akkor rosszul emlékszem...

 

[zotyek78]

@Mackensen
Azon pl. mindenképpen érdemes lenne elgondolkodni, amiket most toldottak hozzá a témához...

Sok mindenben a kínaiak az oroszok előtt járnak már papíron, csak fogalmunk sincs, hogy ez minőségileg meg a paraméterekben is megvan-e. Gondolom simán tudnál forrásokat találni pozitív visszajelzésekről is.
Ennek fényében viszont felmerül ugyebár, hogy nem feltétlen azért gyártanak sajátot Kínában, mert jobb, hanem mert mondjuk saját gyártású alkatrészeket/eszközöket akarnak a haditechnikájukba.

 

[Mackensen]

A kérdés inkább az, hogy elég jó e a hazai? Ha van egy külföldid ami jó és van egy hazaid ami már elég jó, mit választasz? A válasz az, hogy mennyire vagy hajlandó bevállalni a függést a külfölditől a plusz minőségért. Kína meg számtalanszor kinyilatkozta, hogy mindenképpen hazait akar.
Nade lássunk egy idei cikket méghozzá orosz forrásból.

<i>The Wall Street Journal Interviews Rostec CEO Sergei Chemezov</i>
http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/172266/wall-street-journal-interviews-rostec-ceo-sergei-chemezov.html

Turning to China, Chemezov addressed the Su-35 sale that was reported in November of last year.[v] He stated that the deal “hasn’t come into effect,” because “it has to be ratified by our side and the Chinese side.” He noted that such ratification takes “a long period” and could be finished by the summer, or the fall at the latest. No deliveries will be made in 2016.

Magyarán aláírtak valamit, amit még lényegében nem írtak alá és még beletelhet míg aláírják, hogy az eredeti aláírás érvényes legyen.

 

[wolfram]

<blockquote>Pedig valamiért csak akarják. Mint ahogy az Sz-400-at is, a másik komolyabb és eladó orosz csúcstech-et. Talán ők bíznak benne, hogy mégis jutnak valamire azokkal a hajtóművekkel...

És itt van az a pont ahol megint zavarban vagyok. Az Sz-400 alrendszereit amit exportra el is adnak az oroszok azokat már megvették. Volt is erről szó. Ami még nincs meg nekik a rendszerből az, az amit az oroszok amúgy sem adnának, vagy még nincs kifejlesztve. Szóval ha akarod akkor van, ha nem akkor nincs Sz-400 üzlet.</blockquote>

Kicsit el vagyok veszve ebben az Sz-400 témában bevallom, mert eléggé meg van kavarva. Na most, elvileg exportra eddig az Sz-300 PMU-2 mehetett, ha jól tudom. Az Sz-400 név alatt feltételezem, hogy most a kínaiak valami újabbat kapnak annál, mint amit eddig árultak az oroszok exportra. Hogy pontosan mit, arról fogalmam sincs. De látod, kell nekik, veszik.

Ezt már többször kiveséztük. Csak abból, hogy birtokolsz valamit szinte nullához konvergál az esélye, hogy meg is tudod állapítani, hogy, hogyan is gyártották.

Na jó, de attól, hogy mi ezt esetleg másképp látjuk, a kínaiak még gondolhatják úgy, hogy mégis nyerhetnek ki számukra hasznos infókat. Pénzük van, képzett embereik, akiket ráállíthatnak a feladatra, szintén, szóval...

 

[xfotel]

az illetekes elvtars kenopenzert kiszervezi az alkatreszek gyartasat es onnantol a minoseg finoman szolva hullamzo. ez mindenutt jellemzo a kinai hadseregnel, de nyilvan a repuloknel nagyobbak a tetek. ez mentalitas, amit rekord nepirtassal is alig sikerult formalni. ld tovabba a bronzkori kepessegu indiaiakat.

 

[zotyek78]

Ez a húza-vona mindenképpen elég furcsa... Éppúgy lehet olyan oka, hogy pl. tech transzfert nem akarnak adni az oroszok, mint mondjuk az, hogy Kína "politikai" támogatást nyújt az orosz exporthoz ("Lám, őket is érdekli.")... Meg még sok más egyéb, pl. egyéb háttéralkukban nem egyeztek meg.

 

[zsolti]

Kína nagyon sokat profitált eddig is abból, hogy megvett ezt azt, aztán ahogy te fogalmazol: szétszerelte az utolsó csavarig, meg megkaparászta. Ez igen sokat segít annak a tudományágnak az eredményeiben, amelyet valóban ők fejlesztettek a csúcsra, és úgy hívják: Reverse Engineering. Az hogy jelentős nagy volumenű vásárlások több mint 10 éve történtek, az igaz, de a tendencia ettől még tendencia, és a felröppenő hírek is még mindig egyirányúak. NEM tudom összehasonlítani a J-11B-t a Szu-35 el reálisan, nincs olyan adatom, amit el lehetne fogadni, itt sincs semmi új a nap alatt, Kínai forrás szerint az övék van olyan jó, legalább mint az Orosz vas, csak már most komplett fegyverrendszer, és komoly darabszámban rendelkezésre áll, Orosz adatok szerint meg a Szu-35 egy más szint, és nagy benne a további potenciál, szupermanőverezhető, új kompozit anyagokból van, teljesen új gyártási - kutatási tech. eredményeként etc.

 

[Mackensen]

De látod, kell nekik, veszik.

Vették! 2004-ben írták alá a szerződést, az oroszok meg két részletben szállították 2006 valamint 2008-ban. Azóta semmi.

Na jó, de attól, hogy mi ezt esetleg másképp látjuk, a kínaiak még gondolhatják úgy, hogy mégis nyerhetnek ki számukra hasznos infókat. Pénzük van, képzett embereik, akiket ráállíthatnak a feladatra, szintén, szóval...

Nem állítom, hogy kizárt de ez már azt feltételezi, hogy képesek legyártani. Ha valamit le tudsz másolni az magától értetődően azt is jelenti, hogy birtokolod a tudást és a technológiát a gyártáshoz. A másolás pedig csak egy rövidítést jelent a fejlesztésben. Csakhogy ebben az elméletben is van egy apró bökkenő. A jelenlegi saját hajtómű amit vadászokhoz használnak, nem orosz hajtómű másolata/fejlesztése, hanem amerikai. Ezen kívül rengeteg civil üzletet kötöttek úgy amerikai mint európai gyártokkal ami a civil gép és hajtóműgyártást illeti. Ezekből a forrásokból pedig mondhatni legálisan hozzájutnak kulcsfontosságú technológiákhoz amit aztán beépítenek stb.
Talán az egyik legjobb példa a Z-10 harci helikopter fejlesztése. Papíron a kulcsfontosságú technológiákat az Eurocopter a Z-15 (H175) programon keresztül adta el a kínaiaknak és mindketten jól jártak. A kínaiak pénzelték a programot egy olyan helikopterre amire elég jó piac ígérkezik ők meg mindent megkaptak amire szükségük volt.
Szóval lehet, hogy van benne valami, de az egész dolog nagyon nyögvenyelősen halad. Ha annyira fontos lenne nekik az a bizonyos orosz technológia miért pöcsölnek ennyit? Ha tényleg létfontosságú miért nem szarják le, hogy 24 vagy 48? Vagy 100? Miért ez a sok kekeckedés alkudozás?

 

[zsolti]

@Macky
Bocsi előre is, inkább érted mondom, mint ellened... De ahogy megjegyezted, hogy elfogúlt ruszki fanokkal nem lehet vitázni, úgy egyre inkább rád is igaz lesz ez, csak kínai vontakozásban...

De ezt már korábban is jeleztem -kicsit más szavakkal-, hogy
úgy nézem, hogy egyre több olyan tag, akinek adok a véleményére kezd elfogult lenni/"elköteleződni" valamilyen irányba, gondolom a sok rossz irányba menő vita, trollkodás miatt...

Vagy az is lehet, hogy csak kiugrasztották a "trollok" mint pl. én is, a nyulat a bokorból... Ez a fórum be kell valljam, igen értékes nekem is, mert rengeteg jó infóhoz lehet egy helyen gyorsan és jól összeszedetten hozzájutni, és minden tiszteletem ezért pl. MAC-nak, és Balázsnak is, komolyan. MAC el egyébként az ég egy adta világon semmi bajom, sőt be kell valljam, még Balázzsal sincs komolyabb, a látszat és a stílusa ellenére(no persze, hogy elküldött a kurva anyámba, az kicsit rosszul esett). Ettől függetlenül, elfogultak, ezzel amúgy nincs is baj, Boki is az, meg még sokan mások is azok, néha én is. Meg kéne maradni azért a realitások talaján, és tisztelni a másik vitapartnert, s nem felülni annak, hogy valamit csak mi tudhatunk fixre, mert olvastuk a neten. Ez most tényleg nem bántásként jött belőlem, őszintén ez a véleményem, trollkodáson túl.

 

[zsolti]

A kérdés inkább az, hogy elég jó e a hazai? Ha van egy külföldid ami jó és van egy hazaid ami már elég jó, mit választasz? A válasz az, hogy mennyire vagy hajlandó bevállalni a függést a külfölditől a plusz minőségért. Kína meg számtalanszor kinyilatkozta, hogy mindenképpen hazait akar.
Nade lássunk egy idei cikket méghozzá orosz forrásból.

<i>The Wall Street Journal Interviews Rostec CEO Sergei Chemezov</i>
http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/172266/wall-street-journal-interviews-rostec-ceo-sergei-chemezov.html

<blockquote>Turning to China, Chemezov addressed the Su-35 sale that was reported in November of last year.[v] He stated that the deal “hasn’t come into effect,” because “it has to be ratified by our side and the Chinese side.” He noted that such ratification takes “a long period” and could be finished by the summer, or the fall at the latest. No deliveries will be made in 2016.

Magyarán aláírtak valamit, amit még lényegében nem írtak alá és még beletelhet míg aláírják, hogy az eredeti aláírás érvényes legyen.</blockquote>

Megvettem akciósan a Command MANO-t, és ott benne van a 24x Szu-35 a Kínai légierő fegyverzetében feltüntetve 2017-nél, szóval ez eldőlt !

 

[zsolti]

MAC, végigolvasva a sok posztot, amit te írtál, és kaptál rá másoktól:
Kína papíron nagyon impresszív dolgokat tud, jól halad az 5 gen protóval, és az AESA , ARH-technológiákkal. Hogy milyen VALÓDI problémákkal küzdenek ezekben? Azt nem tudjuk. Ahogy fentebb valaki írta, PÉNZÜK van, HÁTTÉRIPARUK van, a Reverse Engineering mint fogalom igazából az egyetlen hamisítatlan MADE IN CHINA dolog, amit hozzájuk köthettünk a 80-évekig. Ezt nem zrikálásnak mondom, náluk komplett iparág/tudomány lett pont az, amit én úgy érzem hogy te próbálsz itt lépten nyomon eltagadni. Ez a sikerük kulcsa, nem is értelek, ha ÉN KÍNA szimpatizáns lennék, büszke lennék rá, nem eltagadnám, nyilván való, hogy ezzel sikerült ledolgozzanak rengeteg hátrányt. HA én lennék a döntéshozó, a továbbiakban is megvennék a saját fejlesztések gőzerős támogatása mellett, MINDEN elérhető korszerű technológiát, és próbálnék ellesni belőle mindent, amit csak lehet. Na sanszosan ezért kell nekik a 24db Szu-35, mert ez jó befektetés nekik hosszú távon, és igen, ha rajtuk múlt volna, esélyesen csak 1-2 db ot szerettek volna venni, ez szerintem a MIN darabszám, amit NEKIK az oroszok hajlandóak voltak eladni egyáltalán. A huzavona meg fix pont ezért megy ezerrel, hogy milyen technológiával, mikor, milyen politikai háttéralkuval megy majd a boltolás.

Ahogy mondtam, azzal bár egyet értek, hogy már középtávon is övék a jövő, és előzni fogják előbb az Oroszokat, majd esélyesen később az USA-t is, ne keverjük azt össze, hogy már semmit sem tanulhatnak az Oroszoktól, mert a sok titok mellett, amelyek részleteibe NEM látunk bele(akárki hoz híreket innen meg onnan) a nagy egész még mindig azt mutatja, hogy ŐK vesznek technológiát az oroszoktól(ahogy mondtam egyébként szerintem nagyon helyesen), és nem fordítva.

 

[chimera]

Csak egy nemzetközi tendert mondjatok ahol a kinai tech nyert! A török HQ-9 nem ér...

 

[Mackensen]

Csak egy nemzetközi tendert mondjatok ahol a kinai tech nyert! A török HQ-9 nem ér...

Mire gondolsz? Atomerőműre? Vizerőműre? Harckocsira? Valamilyen más harci járműre? Vagy az összesre?

 

[Capslock]

<blockquote>Ha jol emlekszem a hirekre a hosszura nyult huzavonarol, a kinaiak eredetileg csak 2-3 darabot akartak venni, nyilvanvalo tesztelesi/technologialopasi cellal.

Nézz körül a szobádban és fogj a kezedbe egy bármilyen banális használati tárgyat. Aztán gondolkozz el azon, hogy vajon le tudnád e gyártani magadnak, mindjuk a garázsban?</blockquote>

En nem tudnam legyartani, de nem is en vagyok a topic temaja. A kinai viszont le tudja gyartani, a reverse engineering naluk iskolai tantargy. Nem azt gondolom, hogy a Szu-35-öt egy az egyben klonozni akarjak, de ötleteket meritenek a tanulmanyozasabol, es ha fejlesztesi idöt es költsegeket takaritanak meg ezzel, akkor a 24 gep ara könnyen megterult.
A gyartastechnologiai hezagokat is összelopjak, a kinai hackerek is se veletlenul törnek be amerikai, europai es mindenfele tech.cegekhez, valoszinuleg oroszokhoz is, csak azok nem adjak ki hirnek a blamat.

(Amugy a 3D nyomtatok fejlödesevel eljöhet majd egyszer a banalis targyakkal, vagy azok egyes elromlott alkatreszeivel a haztartasi reverse engineering kora is, hogy a kerdesedre is tippeljek valamit! )

 

[Mackensen]

Ezt nem zrikálásnak mondom, náluk komplett iparág/tudomány lett pont az, amit én úgy érzem hogy te próbálsz itt lépten nyomon eltagadni.

Én csak annyit bizonygatok, hogy ebben a konkrét esetben ez az elmélet kicsit sántikál. Ha feljebb is elolvasod a kommenteket láthatod, hogy elmesélem, hogyan jutottak kulcsfontosságú technológiákhoz európai cégektől. Igen, létezik másolás stb. de ebben a szu-35 üzletben merülnek fel komoly kérdőjelek.