Szu-27 / Szu-30 / Szu-33 / Szu-35 Flanker (Szuhoj)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

M

molnibalage

Guest
Szerintem sem azzal a manőverrel kerül ki semmilyen rakétát a szuhoj. Viszont egy kialakult közelharci szituációban elég komolyat lehet vele fordítani, szó szerint és átvitt értelemben is. A közelharcokat meg tudom hogy nagyon sokan temetik, de ahogy fejlődnek a rakéták, pont ugyan annyira fejlődnek az elhárításukra szánt csalik, és egyébb berendezések, szóval még én nem írnám le teljesen a dogfightot sem egyértelműen.
Talán elolvashatnád Hpaps anyagát az EO/IR rakétákról, a SAMsim oldalán ott van.

A képalkotós rakéta ellen ma csaka DIRCM segít és az nincs egyetlen vadászgépen sem. Az IRST már most fel van készítve az ellen is, Hpaps azt is linkelte máshol, hogy hogyan.

A dual seekers rakéta ellen is kétféle csali kell és rohadt nehéz a megfelelő pillanatban használni és akkor is vagy sikerül vagy nem.

Pontosan ezért van az, hogy ma WVR-ba menni iszonyatos szerencsejáték. A Sivatagi Viharig bízhattál az infracsapdában és a szűkebb indítási tartományban. Egy 90-180 fokos HOBS esetén képalkotóval semmit nem tudsz csinálni csak elmenekülni, ki a HMZ-ből vagy akkor manőverezni, ha a rakéta már lassú. Apró hiba, hogy lövésed nincs arról, hogy hol van a rakéta még MAWS esetén sem.
 

aquarell

Well-Known Member
2015. január 20.
16 499
59 997
113
Miért mindig abból a szempontból itélitek meg a szuper manöverezési képesseget, hogy " ezzel sem tudja kikerülni" a rà eresztett rakétàkat és nem a szerint, hogy " hogy kerül lövesi helyzetbe"?
Mellékesen, ha soha senki nem tudja kikerülni a rakétàkat, akkor mindig az győz, aki elsőnek lő.
Leegyszerüsödik a hadviselès. Minek a magas sebesség meg az egyre frànyàbb szupergèpek? Nem repülökre, hanem egyre fejletteb rakétâkra kellene költeni a pénzt és nyert ügyed van Mig21-el vagy Phantommal is.:)
Nincs véletlenül valami zavar az erőben?
 

misinator

Well-Known Member
2011. október 5.
4 602
12 709
113
Jájájáj!
Még/már megint itt tartunk, hogy például TVC !?:confused:

Szerintem a "helyben forog a Szuhoj" a kamerának, meg a nyájas tévénézőnek szól.
S mivel ilyen figurákat tévériportokban csak az oroszoktól látni, gyanítom, hogy innen jött le a következtetés, hogy ezért van TVC, s ezért fogja megenni reggelire a nyugati rakétákat.


Elnézést, ha egyet is kihagytam:

https://forum.htka.hu/threads/szuhoj-szu-27-30-33-35-flanker.125/page-206

Allesmor Obranna, 2016. április 4. #4117

https://forum.htka.hu/threads/szuhoj-szu-27-30-33-35-flanker.125/page-208

Allesmor Obranna, 2016. április 4. #4141
"...Mindettől viszont függetlenül elmondható, hogy a TVC óriási előnye, hogy az adott idejű manőver, vagy irányváltás jóval alacsonyabb g terhelés mellett hajtható végre, ami a légi harcászatnál nem csak az ádáz dogfight-nál előny..."

Allesmor Obranna, 2016. április 4. #4148

Allesmor Obranna, 2016. április 4. #4154 !!!!!!!!!!

https://forum.htka.hu/threads/tvc-pro-és-kontra.1233/page-2
Allesmor Obranna, 2016. június 2. #27

https://forum.htka.hu/threads/tvc-pro-és-kontra.1233/page-7
Allesmor Obranna, 2016. június 5. #134

https://forum.htka.hu/threads/tvc-pro-és-kontra.1233/page-8
Allesmor Obranna, 2016. június 6. #159

https://forum.htka.hu/threads/tvc-pro-és-kontra.1233/page-9
Allesmor Obranna, 2016. június 7. #161

https://forum.htka.hu/threads/tvc-pro-és-kontra.1233/page-9
Allesmor Obranna, 2016. június 7. #169

Allesmor Obranna, 2016. június 8. #173

Allesmor Obranna, 2016. június 8. #177


Maradjunk annyiban, hogyha nem exportverziójú Szu-35 gépek fognak nem exportverziójú légi harcrakétáikkal nyugati 4++-os ellenlábasikkal megütközni, akkor mi itt már nem fogunk internetezni sem, mert akkor fog értelmet nyerni az a kifejezés, hogy orosz űrerő, meg nyugati űrfegyverek, meg S-sokszáz, meg Patriot...ésatöbbi, ésatöbbi

Ki ne találjuk már, hogy ez úgy fog kinézni, mint Obama (f*szt) Osama levadászása, mikor Obama izgult a tévé mellett szinte kezét tördelve.
Látom az üveggömbön, amint Trump, meg Putyin drukkol az egy-egy darab Szuhojnak, meg L M-nek, mint valami Rocky IV csatának és a vesztes fél államférfija elszompolyog aludni, a győztesé meg tüzijátékot rendez, meg Oprah Winfrey show-ban V betűzik az ujjaival...

Már ne haragudjatok, de egy szakfórumban elég gyerekes dolog egy-egy gép összecsapását latolgatni, s abból extrapolálni a végtelenbe.
Szerintem, laikusként.
 
  • Tetszik
Reactions: endre and cinikus

aquarell

Well-Known Member
2015. január 20.
16 499
59 997
113
Hagytad magad elragadtatni arra, hogy "TVC"-t mondj.
Legalâbb egy hónap kitiltàs a szakmai forumról ! :D
Ez a téma nem szakmai vita tàrgya, hanem hitbeli kèrdès.:)
 
M

molnibalage

Guest
Miért mindig abból a szempontból itélitek meg a szuper manöverezési képesseget, hogy " ezzel sem tudja kikerülni" a rà eresztett rakétàkat és nem a szerint, hogy " hogy kerül lövesi helyzetbe"?
Látom te sem fogtad fel cirka 50 oldal és többszöri elmagyarázás estén is.

A helyzet pontosan ugyanaz. BVR és pre közeli WVR esetén a döntő az, hogy mekkora sebességgel tudod eldobni a rakétát és megfordulni / kifordulni. A TVC segítsége itt egészen pontosan 0 vagy akár negatív is lehet, ezt blaze (?) is leírta már, matekkal és linket is adott hozzá.

Az igen közeli 1v1-et leszámítva ilyen ilyezet nincs, de amikor pörög forog a gép, akkor nagy eséllye a másik gép HOBS rakétával pörgésforgás nélkül is megoldja ezt és nem dobja el sebességét és ezáltal könnyebben omlasztja össze a rakéta NEZ-t.

Az egyébként még mindig nem rögzült a fejekben, hogy a pörgésforgásnak milyen komoly sebesség limitje van? Kisebb sebesség = rosszabb irány és helyzet változtató képesség = alárendelt szerep? Ez megvan?

Viszont még egy elképtelt közeli 1v1 helyzetig hogyan jut el a gép mikor tucatszám is lehetnek odafent gépek és lassan minden komoly légierőben lesz AIM-9X szintű cucc? Ja, hogy sehogy még ma sem - valaki mindig szerencsés lehet és szétkap - az F-35 ellen meg a DAS és data link pont arra van, hogy bele se menjenek ezekbe. Nem DAS-os gépek esetén meg szerencsejáték, ezt tudjuk az AIMVAL/ACEVAL óta és most is igaz, lásd az MB-339 vs EF képet. Ha eddig hússzor nem linkeltem, akkor egyszer sem...

Mellékesen, ha soha senki nem tudja kikerülni a rakétàkat, akkor mindig az győz, aki elsőnek lő.
Ez sem igaz, ARH és IR-rel is lehet X sőt a rakéta kezdeti paramétereitől, a magasságtól és a kezdősebességektől és a rakéta kienmatikától függ, mert lehet olyat csinálni, hogy az egyik fél rakétája eléri a másikat minden manőver ellenére, a másiknál nem. Az F-22 pontosan ezt csinálja, amikor M1.7 táján tudja dobálni a AIM-120-az 10 km felett. A prögőforgó lassú gép szerinted mit és meddig hajít...? Na, akkor mi értelme a pörgésforgásnak? A légiharcok kb. 99%-ban bizotsan semmi, és a maradék 1%-ban is kétséges.

Leegyszerüsödik a hadviselès. Minek a magas sebesség meg az egyre frànyàbb szupergèpek? Nem repülökre, hanem egyre fejletteb rakétâkra kellene költeni a pénzt és nyert ügyed van Mig21-el vagy Phantommal is.:)
Kapaszkodj meg, az 4. generáció idején az AIMVAL és ACEVAL pontosan ezt hozta ki. Egy átlagos radarral megáldot vadszgép AIM-9L szintű rakétával 2:1 arány esetén is már kezdett megoldhatatlan feladatot jelenteni az F-15-nek (pl. 4v2-ben), efelett dogfigban képtelenek voltak 2:1-nél jobb arányt elérni F-5 ellen több száz légiharcból.

Az F-35 ezen változtat a DAS + data link és a többször leírt dolgokkal. Ilyen helyzetbe bele se menjen az ember és minden megtesznek ezért.

Összességében lemegyek hídba. Hányszor magyarázza még el ember...? Hogyan sikerült már százas nagyságendű oldal, videók tucatkai után, és ekkora marhaságokat ideposztolni. Most megint azt érztem, hogy minek írom az összefoglalót... Azért, hogy senki ne értse meg...?
 

Roni

Well-Known Member
2010. június 30.
16 329
18 938
113
India és Oroszország készül aláírni a szerződést a szu-30mki modernizálásáról.
Annyit tudni hogy megkapják a szu-35 motorját is és új radart ami 8 milliárd dollárba fog kerülni a következő évtizedben.
 

aquarell

Well-Known Member
2015. január 20.
16 499
59 997
113
:cool:Molni;
1. Tardsd meg a kioktatâsaidat magadnak. Màr csak udvariassàgból is. Talàn tudod mi az. Ha nem, wikizz rà
2. Ugy làtszik, mindig ki kell tenni ezt::confused: vagy ezt:cool:, de legalàbb ezt:D, hogy a sorok közt olvasni tudjàl. Mert :) nem elèg. Könnyebb az èlet egy kis humorral....
 
  • Tetszik
Reactions: borisz

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
17 183
50 496
113
Miért talán nem mond igazat? A vektorlásra úgy tekintenek keleten mintha valami csoda lenne .Ha olyan nagy előnye volna akkor az f-15C/E-nél miért nem erőltették a dolgot ?
Dehogy tekintenek úgy. A marketinganyagok nyomják ezt a hülyeséget, hogy kikerüli a rakétát, ott sem ezért - erre tartják. Itt sem volt senki aki ezt állította volna valaha, hogy a TVC arra van, hogy kikerülje a gépre kilőtt rakétát... Leírtuk már többen, számtalanszor, hogy nem erre van. Közeli dogfightnál egyértelmű előny. Mozgékonyabb vagy, mindenféle nehéz és drága sisakba szerelt rendszerek + TVC-s drága - high tech rakáta nélkül is egy átlagos pilóta is oda rakja a gép orrát +így a rakétája optimális indítási szögét irányba, ahova akarja. Lehet hogy ilyen szituáció nem tűnik valószínűnek jelenleg, hogy azt gondolja itt az emberek 90+% a, hogy majd a BVR szalvók eldöntenek mindig mindent, s még az is benne van hogy nekik lesz igazuk, de azért benne van az is, hogy nem... S még mindig nem ez a fő előnye szerintem, hanem amit le is írtam, olyan NAGY magasságban, ahol már ritka a levegő, általában célszerű közlekedni a hatótávolság miatt, csak ott több probléma is van, az egyik az hogy az aerodinamikai kormányfelületek egyre kevésbé hatásosak, egyszerűen lomhává válik a gép, lassan reagál a magassági, oldal kormány, csűrő, akkor ez bizony segít minden akár basic manőverben is, nem feltétlen a pugacsov kobrához kell 10 km környékén, csak a sima irányváltáshoz is PLUSZT ad.
Ahogy többen leírták már azt is, hogy kisebb G erővel végre lehet hajtani az éles irányváltásokat hasonló idő alatt, amely nem csak a PILÓTA fáradását előzheti meg, de a sárkányszerkezetét is. Egyik sem hülyeség. Ahogy a balesetek elkerülésében is segíthet, egy átesés közeli szituáció megelőzésében, de még akkor is hasznos, ha már átestél. Ha úgy tetszik, hülyebiztosabb - amatőr barátabb vezetni egy ilyen gépet.

A TVC nyilván nem arra van, hogy ne találják el a gépet az ellenséges rakéták, kb. ugyan annyira marketing duma ez is az oroszok részéről, mint a Northrop-Grumman EO-DAS végén a kedvenc kis drámai bariton hangon elmondott Cowboy duma: "Seeing everything, everywhere, all the time" :D.

Ezeket hagyjuk meg a hülyéknek...
 
  • Tetszik
Reactions: aquarell and fip7

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 755
66 560
113
Azt sokan elfelejtik, hogy az F-15-ös sárkánya se alkalmas komolyabb változtatások nélkül a TVC kezelésére. Nem csak strukturális szempontból. Aerodinamikailag az F-15-ös kb 24-26 fokig húzható, illetve diinamikusan 40 fok az állásszög határa, amit nem valami határolórendszer, hanem maga a sárkányszerkezet fog meg. az FCS csak annyit csinál, hogy kitéríti az oldalkormányokat a precesszió miatt. Az F-15S/MTD, illetve a 3D vektorálásra képes hajtóművekkel átépítésével az ebből készült F-15 ACTIVE legfőbb tulajdonsága a szárnyak elé helyezett előszárny, ami nem volt más, mint az F/A-18A vízszintes vezérsíkja. Ezek nem csak szimmetrikusan, hanem aszimmetrikusan is mozogtak, illetve a bekötési csomópontjukként szolgált szívócsatornánál meg kellett erősíteni a sárkányt. Ahogy a P/YBBN fúvócsöves F100PW229-es hajtóművek miatt a hajtómű gondolákat is (lásd Szu-30MKI/MKM/MKA/SzM, illetve Szu-35Sz). Ezzel a plusz aerodinamikai elemmel volt képes kihasználni a 40 fok feletti állásszöget is. Normál esetben az F-15-ös 40 foknál nagyobb belerántásnál a precesszió miatt kiperdül.
A Szu-27-es sárkányánál ez a hajlam nem jelentős, a kobra 90 fok illetve afölötti állásszögénél jöhet ez elő. A 29-esnél már kisebb állásszögeknél is.
Érdekes adalék: az F-16-os hiába FbW, kisebb állásszögekre van limitálva, mint az elektromechanikus FCS-el operáló F-15, főleg a side stick miatt. Ennek ellenére a sárkányszerkezethez aerodinamikailag különösebben nem nyúlva a GE F110GE100 MATV 3D vektorálós fúvócsővel lényegében bármit meg lehetett csinálni. Egy hajtóműves, csűrő irányú vektorálás helyett a gépen engedték a 40 fok feletti állásszögeket a korábbi VISTA program FbW-jével és a többit lekövette a TVC.
A Hornetnél a HARV ugyanezt tudta, csak ott a sárkány is sokmindenre képes.
Extra adalék: a HARV használta a legegyszerűbb TVC-t, az X-31-es 3 három deflektor lapos megoldását, ami ugye a legnagyobb áramlási veszteségekkel operált.
Ezekből nem egyet, hanme kettőt, lévén a gép két hajtóműves. Ami manőverekre ez a gép a tVC-vel képes volt, azt némiképp butítva de megkapták a hagyományos, széria Hornetek is, a külföldiek is, ezért láthatunk pár érdeke smanővert az ersókon a finn, vagy svájci gépektől is.
Ezek a képességek korábban nem voltak meg, a HARV program TVC manővereiből generálták őket.
 
M

molnibalage

Guest
Mozgékonyabb vagy, mindenféle nehéz és drága sisakba szerelt rendszerek + TVC-s drága - high tech rakáta nélkül is egy átlagos pilóta is oda rakja a gép orrát +így a rakétája optimális indítási szögét irányba, ahova akarja.
Ez ebben a fomában nagyon nem igaz...

Közepes magasságba high subsonicban - a jellemző légiharc sebességben - erre képtelen a gép. Nem tűnt fel, hogy az összes TVC-s kunszot kis magasság 400-500 km/h CAS táján adja elő? Ez még közepes magasságban sem jelent túl nagy TAS-t. Házi feladat ennek kiszámítása, hogy csinálj te is valamit.

Ezen felül a nehéz sisak részen is pislogok, hogy mi a túróra gondolsz. Olyan könnyűre van tervezve a sisakdisplay, hogy a katapultálást is le lehet vele tolni...

Ezen felül, még ha képes is lenne akkor is sebesség eldobással jár, ami légiharcban a legnagyobb ökörség az esetek többségében, nagy magasságon főleg, iszonyatosan lassan nyered vissza a sebeséget. (Lásd n+1-szer linkelt F-16CJ diagramokat.)

Amiről te álmodsz, arra repszimben nem képesek erre a játékosok, ahol a valósághoz képest egyszerűbb az élet és sokkal sterilebb környezet van. Ez a oldalra "bekobrázás/pörgés", az "orr odatesz" pontosan akkora markeing bullshit mint a raktéa kerülgetés. Majd otton megmutatom egy Lock On videón - ki kell vágni -, hogy te mire gondolhatsz és miért téveszme, hogy ez miért valós harcászati technika és miért életképtelen hátrányai miatt még 3v3-nál is nemhogy akkor, mikor ennél több gép van.

Lehet hogy ilyen szituáció nem tűnik valószínűnek jelenleg, hogy azt gondolja itt az emberek 90+% a, hogy majd a BVR szalvók eldöntenek mindig mindent, s még az is benne van hogy nekik lesz igazuk, de azért benne van az is, hogy nem...
A full BVR-ban nem, 4++ gépek azonos teljesíménynél képesek olyan eredményre, hogy összevissza fordulnak és ellövik taktikázásra az összes ARH-t és senki nem ér el semmit, ha mindkét fél óvatos és jó a helyzetkép. (Ez utóbbi a szűk km...) Ekkor jön a BVR-WVR átmenet, ahol ugyebár az AIM-9X domborít. Az csak off design, hogy szintén időhúzó jelleggel képes lehet részben hátrafelé is indítani, hogy az ellen, a MAWS-sal látja, akkor kiforduljon.

Ahogy már modtam sokkal jobb megtartani a repülőgép sebességét és nagyon oldalra indítani, mert a rakéta tömege rohadtul kicsi. Nem rémlik az, mikor felvázoltam, hogy a rakétánál a TVC azért kurva durva, mert a tolóerő / tömeg és a fejlhajtó erő generális képessége egy repülőgép felett van? (M2.0-nél egy AAM akár 35G-t is húz TVC nélkül is.) Amikor a gép sebességével elhagyja a gépet a rakéta, akkor a TVC pillanatok alatt nem csak elforgatja a rakétát, de a sebesség komponense is oldara mutató lesz a géphez képest és a gépnek ezért semmit sem kell eldobnia. Ha a gép ezzel szemben eljátssza ugyanezt relatív és aboszlút értelemben is kurvanagy energia eldobással jár. Tehát a rakéta kezdősebessége is kisebb, mert a gép eleve lassabb és még tovább lassul, ráadásul indítás után a gép sokkal könnyebb célpont, hiszen irányváltoztató vagy magasság változtató képessége lényegesen gyengébb.

(Erre van egy saját terminológiám, hogy nehéz kimászni egy ilyen potenciál kútból, ezt majd egyszer videón és repszimen meg fogom mutatni.)

S még mindig nem ez a fő előnye szerintem, hanem amit le is írtam, olyan NAGY magasságban, ahol már ritka a levegő, általában célszerű közlekedni a hatótávolság miatt, csak ott több probléma is van, az egyik az hogy az aerodinamikai kormányfelületek egyre kevésbé hatásosak, egyszerűen lomhává válik a gép, lassan reagál a magassági, oldal kormány, csűrő, akkor ez bizony segít minden akár basic manőverben is, nem feltétlen a pugacsov kobrához kell 10 km környékén, csak a sima irányváltáshoz is PLUSZT ad.
Tized másodpercekről van szó. Ezért nem éri meg betenni a gépbe, erre mondtam azt, hogy borzalmas ár/érték aránya van.

Ahogy többen leírták már azt is, hogy kisebb G erővel végre lehet hajtani az éles irányváltásokat hasonló idő alatt, amely nem csak a PILÓTA fáradását előzheti meg, de a sárkányszerkezetét is. Egyik sem hülyeség. Ahogy a balesetek elkerülésében is segíthet, egy átesés közeli szituáció megelőzésében, de még akkor is hasznos, ha már átestél. Ha úgy tetszik, hülyebiztosabb - amatőr barátabb vezetni egy ilyen gépet.
Ez ki írta le? Mert kisebb G hatásokkal nem nagyon lehet irányt váltani. A gépre ható erők kettősek, a többség alapvetően, mint csak tömegpontot képzeli el a gépet. Egy hosszú forduló közben ez egyenletesen terheli kb.gépet. A gép saját tengelye körül forgás, mikor fordulóba megy a gép, akkor az erre rak még rá. Amikor a gép fordulóban van, akkor ugyebár a saját tengelye körül is fordul, ha ezt esetleg nem vetted volna észre, csak éppen állandó szögsebességgel, tehát csak a forduló elején és végén játszik ez. Tudod F = m*a.

Az ugye megvan, hogy pörgésforgásnál a forgás középpontjához képest a gép egészére nem egyenletes, hanem a pilótára pont az, hogy fokozottabb G erő hat? Ennyire nem megy a fizika? A pörgésforgásnál a pilóta kapja a legnagyobb terhelést a gépen főleg a Szu-27 család súlypontját nézve.

A TVC nyilván nem arra van, hogy ne találják el a gépet az ellenséges rakéták, kb. ugyan annyira marketing duma ez is az oroszok részéről, mint a Northrop-Grumman EO-DAS végén a kedvenc kis drámai bariton hangon elmondott Cowboy duma: "Seeing everything, everywhere, all the time" :D.
Igen, végén marketing duma nem keleltt volna. Ettől viszont a DAS olyan forradalmi dolog az AESA + data link kombóval, ami a légiharc alapvető természetét változtatja meg, amíg az időjárás engedni.
 
M

molnibalage

Guest
Az élettartam spórolás hatás rész is azért vicces, mert a jenki gépek sokkal magasabb óraszámra vannak tervezve, szénné repülik őket USAF-ban és mégsem fontola meg a TVC-t, sem az USAF sem a Navy. Akkor talán mégsem éri meg arra sem...

A mezei nagyobb tolóerőért sem adtak ki egy hucut garast sem. A Gripen NG, Super Hornet sem kapta meg az 414EPE-t, az F-15 gépekbe nem rakéták be a GE F110-et csak F-15E legacy gépekbe, de abba sem mind. Az F-15E flotta cirka fele (!) mai napig még a -220-as F100-zal repül, a -229-es hajótművet sem kapta meg.

EF-hez is van TVC, ki lett fejlesztve legalább techdemo szinten, a kutyának nem kell még a híresen korropt szaúdiaknak sem...

A TVC egy orosz sajátosság, amit alig néhány alkalmazó rendelt meg és Indián kívül egyetlen nagy alkalmazó gépében sincs benne, csak oroszban.
 
M

molnibalage

Guest
Azt sokan elfelejtik, hogy az F-15-ös sárkánya se alkalmas komolyabb változtatások nélkül a TVC kezelésére. Nem csak strukturális szempontból. Aerodinamikailag az F-15-ös kb 24-26 fokig húzható, illetve diinamikusan 40 fok az állásszög határa, amit nem valami határolórendszer, hanem maga a sárkányszerkezet fog meg.
Otthon van képem 80 okos állásszöggel repülő F-15E-ről, a Smokewinder láthatóvá tette az állásszöget. Vagy F-15K nem emlékszem pontosan. Asszem dél-koreai repnapon készült a két.

Ezek valahogy ellentmondanak egymásnak. A 26 fok az F-15FM-ben benne van, de arra fejből nem emlékszem, hogy ez FCS limit-e. Sanszosan nem, inkább csak praktikussági, mert afelett a felhajtó erő tényező már alig nő, a légellenállás igen. Értelmetlen ennél nagyobb állásszögget fordulni, mert nem nyersz vele semmit.

(Ez kb. minden gépre igaz.)
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
17 183
50 496
113
Ez ebben a fomában nagyon nem igaz...

Közepes magasságba high subsonicban - a jellemző légiharc sebességben - erre képtelen a gép. Nem tűnt fel, hogy az összes TVC-s kunszot kis magasság 400-500 km/h CAS táján adja elő? Ez még közepes magasságban sem jelent túl nagy TAS-t. Házi feladat ennek kiszámítása, hogy csinálj te is valamit.

Ezen felül a nehéz sisak részen is pislogok, hogy mi a túróra gondolsz. Olyan könnyűre van tervezve a sisakdisplay, hogy a katapultálást is le lehet vele tolni...

Ezen felül, még ha képes is lenne akkor is sebesség eldobással jár, ami légiharcban a legnagyobb ökörség az esetek többségében, nagy magasságon főleg, iszonyatosan lassan nyered vissza a sebeséget. (Lásd n+1-szer linkelt F-16CJ diagramokat.)

Amiről te álmodsz, arra repszimben nem képesek erre a játékosok, ahol a valósághoz képest egyszerűbb az élet és sokkal sterilebb környezet van. Ez a oldalra "bekobrázás/pörgés", az "orr odatesz" pontosan akkora markeing bullshit mint a raktéa kerülgetés. Majd otton megmutatom egy Lock On videón - ki kell vágni -, hogy te mire gondolhatsz és miért téveszme, hogy ez miért valós harcászati technika és miért életképtelen hátrányai miatt még 3v3-nál is nemhogy akkor, mikor ennél több gép van.


A full BVR-ban nem, 4++ gépek azonos teljesíménynél képesek olyan eredményre, hogy összevissza fordulnak és ellövik taktikázásra az összes ARH-t és senki nem ér el semmit, ha mindkét fél óvatos és jó a helyzetkép. (Ez utóbbi a szűk km...) Ekkor jön a BVR-WVR átmenet, ahol ugyebár az AIM-9X domborít. Az csak off design, hogy szintén időhúzó jelleggel képes lehet részben hátrafelé is indítani, hogy az ellen, a MAWS-sal látja, akkor kiforduljon.

Ahogy már modtam sokkal jobb megtartani a repülőgép sebességét és nagyon oldalra indítani, mert a rakéta tömege rohadtul kicsi. Nem rémlik az, mikor felvázoltam, hogy a rakétánál a TVC azért kurva durva, mert a tolóerő / tömeg és a fejlhajtó erő generális képessége egy repülőgép felett van? (M2.0-nél egy AAM akár 35G-t is húz TVC nélkül is.) Amikor a gép sebességével elhagyja a gépet a rakéta, akkor a TVC pillanatok alatt nem csak elforgatja a rakétát, de a sebesség komponense is oldara mutató lesz a géphez képest és a gépnek ezért semmit sem kell eldobnia. Ha a gép ezzel szemben eljátssza ugyanezt relatív és aboszlút értelemben is kurvanagy energia eldobással jár. Tehát a rakéta kezdősebessége is kisebb, mert a gép eleve lassabb és még tovább lassul, ráadásul indítás után a gép sokkal könnyebb célpont, hiszen irányváltoztató vagy magasság változtató képessége lényegesen gyengébb.

(Erre van egy saját terminológiám, hogy nehéz kimászni egy ilyen potenciál kútból, ezt majd egyszer videón és repszimen meg fogom mutatni.)


Tized másodpercekről van szó. Ezért nem éri meg betenni a gépbe, erre mondtam azt, hogy borzalmas ár/érték aránya van.


Ez ki írta le? Mert kisebb G hatásokkal nem nagyon lehet irányt váltani. A gépre ható erők kettősek, a többség alapvetően, mint csak tömegpontot képzeli el a gépet. Egy hosszú forduló közben ez egyenletesen terheli kb.gépet. A gép saját tengelye körül forgás, mikor fordulóba megy a gép, akkor az erre rak még rá. Amikor a gép fordulóban van, akkor ugyebár a saját tengelye körül is fordul, ha ezt esetleg nem vetted volna észre, csak éppen állandó szögsebességgel, tehát csak a forduló elején és végén játszik ez. Tudod F = m*a.

Az ugye megvan, hogy pörgésforgásnál a forgás középpontjához képest a gép egészére nem egyenletes, hanem a pilótára pont az, hogy fokozottabb G erő hat? Ennyire nem megy a fizika? A pörgésforgásnál a pilóta kapja a legnagyobb terhelést a gépen főleg a Szu-27 család súlypontját nézve.


Igen, végén marketing duma nem keleltt volna. Ettől viszont a DAS olyan forradalmi dolog az AESA + data link kombóval, ami a légiharc alapvető természetét változtatja meg, amíg az időjárás engedni.


Haha, imádom ahogy házi feladatot osztogatsz te nekem :D! Tudod mit, írd be az egyest, és buktass meg "Balázs FAQ-ja" tantárgyadból!

Ész megáll, mindig tudod fokozni :D!

Ja, a Lock on os játékvideó kivágást sem kell megcsinálnod, nyugodtan beírhatod számomra a félévre - de akár rögtön az év végére is - a "korszerű vadászrepülőgépes játékszimulátor programjainak alkalmazása" című tantárgyadból is az elégtelent!

Azért remélem az átment, hogy nem csak a végén van egy kis túltolt marketing duma annak a N-G EO-DAS videónak, hanem az egész egy reklámvideó, ami nyilvánvalóan hurrá optimista, és csak a szépet, csak a jót, vegyék - vigyék elvet szolgálja...

A TVC-ben annyi van, amennyit leírtunk többen is. Jobb manőverező képesség minden magasságon, nagy magasságban rásegít az aerodinamikai kormányfelületekre ahogy írtam MINDEN basic manővernél, nem a kobrázás a lényeg, + magasabb állásszög stabilan, kisebb esély dugóhúzóba esésre, majd onnan nem kijönni.

Az hogy összességében ennek a TVC-rendszernek milyen ár/érték aránya van, őszintén megmondom, nekem lövésem sincs, annak meg hogy szerinted borzalmas, ismerve a dolgokhoz való elfogult hozzáállásod, sokat nem tulajdonítok, megmondom őszintén.
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 755
66 560
113
Otthon van képem 80 okos állásszöggel repülő F-15E-ről, a Smokewinder láthatóvá tette az állásszöget. Vagy F-15K nem emlékszem pontosan. Asszem dél-koreai repnapon készült a két.

Ezek valahogy ellentmondanak egymásnak. A 26 fok az F-15FM-ben benne van, de arra fejből nem emlékszem, hogy ez FCS limit-e. Sanszosan nem, inkább csak praktikussági, mert afelett a felhajtó erő tényező már alig nő, a légellenállás igen. Értelmetlen ennél nagyobb állásszögget fordulni, mert nem nyersz vele semmit.

(Ez kb. minden gépre igaz.)

Joe Felock csinálta egy F-15E-vel. Én is láttam a képet. Azonban azóta kutakodtam és hajlok rá a kép csalóka.
Itt van a komplett szingapuri demo otthoni lerepülése a Boeing repterén ugyanazzal a pilótával:


A Smokewinderek füstje ugyanis alkalmi 30 fok felett (érdemes nézni a HUD jeleneteket, szinte folyamatosan 20 fok feletti, vezetett repülés a műsor nagy része, helyenként 28-29 fok is van) a kilépőél mögött feldobódik a szárny síkja fölé, amit külön megvezet a szárnyak alső felülete alatt, illetve a húzott vízszintes vezérsíkok felső felülete felett elhaladó áramlás. Ez egyes jól elkapott fotókon adhat olyan hatást, mintha jóval 40 fok felett lenne a gép állásszöge. Valójában a szárny síkja fölé döbött füst oszcillál.
 
M

molnibalage

Guest
Joe Felock csinálta egy F-15E-vel. Én is láttam a képet. Azonban azóta kutakodtam és hajlok rá a kép csalóka.
Itt van a komplett szingapuri demo otthoni lerepülése a Boeing repterén ugyanazzal a pilótával:


A Smokewinderek füstje ugyanis alkalmi 30 fok felett (érdemes nézni a HUD jeleneteket, szinte folyamatosan 20 fok feletti, vezetett repülés a műsor nagy része, helyenként 28-29 fok is van) a kilépőél mögött feldobódik a szárny síkja fölé, amit külön megvezet a szárnyak alső felülete alatt, illetve a húzott vízszintes vezérsíkok felső felülete felett elhaladó áramlás. Ez egyes jól elkapott fotókon adhat olyan hatást, mintha jóval 40 fok felett lenne a gép állásszöge. Valójában a szárny síkja fölé döbött füst oszcillál.
Akkorát nem csal Smokewinder "hullámzása" és oszcillálása. Az ominózus fotó ahhoz túl rá van zoomolva.
 
M

molnibalage

Guest
Haha, imádom ahogy házi feladatot osztogatsz te nekem :D! Tudod mit, írd be az egyest, és buktass meg "Balázs FAQ-ja" tantárgyadból!

Ész megáll, mindig tudod fokozni :D!
Figyu, mivel láthatólag fogalmad nincs a TAS-CAS és a TVC korlátairól jobban tennéd, ha inkább figyelnél... A mozgástan alapjairől sem látom, hogy fogalmad lenne.

Ja, a Lock on os játékvideó kivágást sem kell megcsinálnod, nyugodtan beírhatod számomra a félévre - de akár rögtön az év végére is - a "korszerű vadászrepülőgépes játékszimulátor programjainak alkalmazása" című tantárgyadból is az elégtelent!
Azt akarom megmutatni, hogy te mire gondolsz és aztán azt, hogy miért állatság. Pusztán vizuális szemléltetés, hogy mindenki lássa miről van szó legszélső helyzetben. Mondom, egy szimulátorban, ami egyszerűbb, mint az élet sci-fi az a faszság, amit behaluzol. Akkor szerinted a valóság az mi...?

Valahol csodálatos, hogy folyatosan pocskodázol és trollkodsz, közlöd azt is, hogy a szimulátor szarra sem jó, meg pocskondiázól közben akit csak érsz. Azt amikor közlöm, hogy még szim. körnezetben is mese az a képesség, amit behaluzol, akkor hirtelen valahogy megfordul a világnézeted. Összevissza vagdalkozol, semmiféle koherencia nincs a kommetjeidben.

A TVC-ben annyi van, amennyit leírtunk többen is. Jobb manőverező képesség minden magasságon, nagy magasságban rásegít az aerodinamikai kormányfelületekre ahogy írtam MINDEN basic manővernél, nem a kobrázás a lényeg, + magasabb állásszög stabilan, kisebb esély dugóhúzóba esésre, majd onnan nem kijönni.
Az indiai szuhjokon kis magasságon M0.7-nél már teljesen lekapcsol a TVC. Legalábbis a 2000-es években még így volt. Azóta ez talán megszűnt? Eleve nincs adott sebesség felett értelme TVC-ni mert a stabilizátor kitérítése már a 21-esen is a hangsebessége felé kezdett csökkeni, mert a légerők növkedésével nem volt rá szükség. Nem kell bónusz. A másik ok szimplán az, hogy gondold már végig, hogy 800 km/h CAS-nál, ha te eldobod a gépet, akkor mi lesz? Egy végtelenül áramvonalas test hirtelen madjenmhogy síklappá teszel. Olyan légerők lesznek, hogy akár a szárnyat is letörhetik...

Az hogy összességében ennek a TVC-rendszernek milyen ár/érték aránya van, őszintén megmondom, nekem lövésem sincs, annak meg hogy szerinted borzalmas, ismerve a dolgokhoz való elfogult hozzáállásod, sokat nem tulajdonítok, megmondom őszintén.
Elfogul hozzállás? Egyetlen 4++ gép sem kapta meg eddig a Szu-35 és Szu-30MKI és még pár MK gépen kívül. Az 5. gen gépek közül az F-22-nél tényleg csak 2D van, az Szu-35 pszeudo 3D vektorálás. A MIG-29 OVT valódi 3D vektrolálása kukában landolt.

Megjegyzem TVC-ben is a jenkik voltak előbb, tesztelték F-16, F-15 gépekben és volt az X-31 is, aztán hagyták a fenébe.

Te tisztán láthatólag csak trollkodni jársz ide, meg engem idegesíteni.
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
17 183
50 496
113
Figyu, mivel láthatólag fogalmad nincs a TAS-CAS és a TVC korlátairól jobban tennéd, ha inkább figyelnél... A mozgástan alapjairől sem látom, hogy fogalmad lenne.


Azt akarom megmutatni, hogy te mire gondolsz és aztán azt, hogy miért állatság. Pusztán vizuális szemléltetés, hogy mindenki lássa miről van szó legszélső helyzetben. Mondom, egy szimulátorban, ami egyszerűbb, mint az élet sci-fi az a faszság, amit behaluzol. Akkor szerinted a valóság az mi...?

Valahol csodálatos, hogy folyatosan pocskodázol és trollkodsz, közlöd azt is, hogy a szimulátor szarra sem jó, meg pocskondiázól közben akit csak érsz. Azt amikor közlöm, hogy még szim. körnezetben is mese az a képesség, amit behaluzol, akkor hirtelen valahogy megfordul a világnézeted. Összevissza vagdalkozol, semmiféle koherencia nincs a kommetjeidben.


Az indiai szuhjokon kis magasságon M0.7-nél már teljesen lekapcsol a TVC. Legalábbis a 2000-es években még így volt. Azóta ez talán megszűnt? Eleve nincs adott sebesség felett értelme TVC-ni mert a stabilizátor kitérítése már a 21-esen is a hangsebessége felé kezdett csökkeni, mert a légerők növkedésével nem volt rá szükség. Nem kell bónusz. A másik ok szimplán az, hogy gondold már végig, hogy 800 km/h CAS-nál, ha te eldobod a gépet, akkor mi lesz? Egy végtelenül áramvonalas test hirtelen madjenmhogy síklappá teszel. Olyan légerők lesznek, hogy akár a szárnyat is letörhetik...


Elfogul hozzállás? Egyetlen 4++ gép sem kapta meg eddig a Szu-35 és Szu-30MKI és még pár MK gépen kívül. Az 5. gen gépek közül az F-22-nél tényleg csak 2D van, az Szu-35 pszeudo 3D vektorálás. A MIG-29 OVT valódi 3D vektrolálása kukában landolt.

Megjegyzem TVC-ben is a jenkik voltak előbb, tesztelték F-16, F-15 gépekben és volt az X-31 is, aztán hagyták a fenébe.

Te tisztán láthatólag csak trollkodni jársz ide, meg engem idegesíteni.
Még az IAS-t is tudom hogy mit jelent, 2 alá alá alára akkor most mégis jó vagyok nálad professzor úr :D?

Nincs abban semmi ellentmondás, vagdalkozás amit írok, koherensen és konzisztensen NEM ÉRTEK veled egyet abban a kérdéskörben, hogy a TVC semmire való hülyeség. Nem pocskondiázok közben senkit, ellentmondok neked, nem veszem alap axiómának azt, amit írsz. Ez nem fog megváltozni akkor sem, ha körbesírdogálod a netet menetrend szerint ez miatt, vagy N+1-re is magad ajánlod fel elolvasásra valamelyik műved, esetleg összevágott repszimcsis videód - pusztán szemléltetés céljából, hogy MEGMUTASD nekem hogy én mire gondolok :D!

Hogy most hol áll a TVC max sebesség határ, nem tudom. 2000-ben HA 0.7 mach közelében lekapcsolt, akkor pont odáig segítséget nyújtott, és legalább eddig segítséget nyújt ma is a manőverezésben, s mind azokban a dolgokban, amit már többen le is írtunk, csak szarsz bele, tolod tovább azt, hogy értelmetlen - semmire való, nagyon rossz költség-hatékonyságú, sokba kerülő, semmit nem adó, és nagyon nagy mértékben a meghibásodást elősegítő, élettartamot rövidítő alapjaiban elhibázott megoldás. Ha jön egy vélemény, pl. Allesmortól, aki elmondja, hogy a kezdeti problémákat NAGYON úgy tűnik hogy mára megoldották, meg annyira még drágának sem drága, akkor eltűnsz mint szar a fűben, pár hétre, majd visszajössz és tolod tovább ahol abbahagytad...

Elfogult hozzáállás RÉSZEDRŐL ???! Áááá dehogy :D! Végül is csak ha máshogy nézzük, a kifejlesztő ország szereti, az Indiaiak százas nagyságrendben használják, a Kínaiak most vettek belőle. Nem mellesleg az USA top Air superiority vadászgépe is pont ilyen. Lehet így is nézni ám, amit leírtam MIND igaz. Tudod, alternatív valóság...

Nyilván nem 800km/h nál kell eldobni úgy a gépet azonnal, hatalmas instant turn rate-t megpróbálva felvenni, hogy összetörje a gépet, de ezt ma már ha tippelhetek, software végzi, hogy milyen sebességnél mit enged meg a szerkezet, és mit nem, kitérést. Viszont arra pl. biztosan jó, hogy nagyon gyorsan lehet vele irányt váltani, esetleg rakétával célra állni, ne adj isten régi doppler elven működő radarok ellen megkockáztatom az sem hülyeség, ha rövid idő alatt le tudsz lassulni, és mondjuk eldobja a követést az ellenfél lokátora, esetleg egy SAM radarja ez miatt, hogy szinte állóra tudod magad fékezni...

Elfogulatlanságod ISMÉT jelzi amúgy, hogy a KUTYA nem hozta fel a "JENKIKET" eddig, de azért csak nem tudtad megállni, hogy bedobd ide, hogy amúgy "MÉG EBBEN IS ŐK VOLTAK AZ ELSŐK" csak aztán hagyták a fenébe... Ami nyilván olyan jól sikerült mondat, hogy azért emlékeztetnélek akkor még 1x, hogy pont annyira hagyták a fenébe, hogy igaz hogy nem 3d-s, de azért az F-22-nél ami a legnagyobb harcértékű vadászuk, NEM HAGYTÁK A FENÉBE, Mr. elfogulatlan kedvenc mérnökuram!
 
  • Tetszik
Reactions: sidewinder12