-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
.
.
A Szu-9,11,15 tipusokra gondoltam, amik elfogó vadásznak épültek, ezek végig mind csak saját használatra voltak. A földi támadó tipusok mentek exportra, (Szu-7,17,20,22 és a 25 is)
.
Szerintem eleinte a Szu-27 is a belpiacos vonalra készült, de a MiG-29 kudarca miatt, nameg a piacgazdaság Oroszországra omlásával ez megváltozott
Azok a Honi Légvédelem alá tartoztak, azokat meg távol tartották az exporttól (kivéve a MiG-25-öt később), ahogy az amerikaiak sem exportálták az F-102, -106 és -22 gépeket.
Ez nem igaz.
A Szu-27 legelső változata is sokkal kompkexebb volt, mint a 9.12-es és még a 9.13-ast is felülmúlta.
Csak ebben a topikban már háromszor kifejtettem, listáztam, hogy mi mindent tudott a Szu-27-es már 1985-től kezdve.
A Szu-27-es exportját már 1986-tól elkezdték tervezni, elsőnek Bulgáriának ajánlották fel.
89-től kezdték el rendszeresíteni a Front Légierőnél, először a lengyeleknél, ott egy ezred állomásozott, majd ezzel párhuzamosan tervben volt már az NDK területén állomásozó szovjet ezredek közül az első átfegyverzése, amihez már elkezdték az első, megfelelő méretű fedezék építését is.
De ezt már nem fejezték be.
89-től kezdték el rendszeresíteni a Front Légierőnél, először a lengyeleknél, ott egy ezred állomásozott, majd ezzel párhuzamosan tervben volt már az NDK területén állomásozó szovjet ezredek közül az első átfegyverzése, amihez már elkezdték az első, megfelelő méretű fedezék építését is.
De ezt már nem fejezték be.
F-102-est a görögöknek és a törököknek igen.
Görögöknél tavaly fotóztam is terepszínű F-102-est.
Ez meg az interjú, ahol a bolgár ex-tábornok említi, hogy a szovjetek már a 80-as években együtt kínálták a MiG-29-est és a Szu-27-est a bolgár küldöttségnek, Kubinkában:
Как купихме МиГ-29 | Аеро
Днес изтребителят МиГ-29 е един от символите на военната авиация на нашата страна. И докато болшинството от състава на ВВС и фенове на авиацията приемат присъствието му като даденост…
aero-bg.com
.
.
Csak hogy tisztázzuk, az elektronikáról, és annak műszaki szinvonaláról beszéltem, utalva arra, hogy a Szu-27 sem lett volna fejlettebb a nyugati gépekkel szemben, max "mennyiségileg", méretben volt több, és ez adott bizonyos előnyöket.
.
Az már eleve adott ugye, hogy mindkét tipus ugyanazt a C100 (1983), majd C101 (1991) számitógépet használta, ez már egyből be is lőtte, hogy a két gép elektronikája kb ugyanazt tudhatta. Ez nem volt sok, a C100 mindössze 8Kb RAM-mal birt, és 170ezer művelet/sec-et tudott, 8 év múlva a C101 már 16Kb RAM és 400ezer művelet/sec teljesitett. (De összehasonlitásként a Commodore64 már 1982-ben tudott 430ezret.)
Az azonos számitógéppel együtt a radarban is a Szu-27 N001 radarja nagyon jelentősen azonos volt az N019-cel, és szintén Cassegrain antennával, ami viszont mint irtam is (!), méretben volt nagyobb, 1075 mm-es átmérőjű tányér, szemben a MiG-29 624mm-esével. Ettől a Szu-27 radarjának nagyobbak az észlelési távolságai, de ez nem műszaki szinvonalbeli fölény, csak "mennyiségi", nagyobb a radar.
Fegyverzet szinvonala is ugyanaz, R-73 és R-27, mondjuk a Szu-27 alá több fér (mennyiség), ill R-27-ből viheti a nagyobb ER verziót, hosszabb hajtóművel, de itt megint nem műszaki fölényről van szó, megint csak mennyiségben nagyobb.
Sisakcélzó ugyanaz, besugárzásjelző szintén, maga az egész cockpit is első ránézésre szintén egyformák, millió analóg eszköz, meg ugyanaz a kis képernyő a jobb felső sarokban.
.
Összességében nem gondolom, hogy a Su-27 többre lett volna képes a nyugati gépek ellen, csak neki szerencséjére ezt nem kellett bemutatnia.
Egy fontos részt elegánsan kerülsz.
A Szu-27-es fedélzeti architektúrája lehet, hogy lényegében azonos színvonalú volt, mint a MiG-29-esé, de a digitális adatkapcsolat miatt az érdemi valós idejű rávezetést, útvonaltervezést, feladatvégrehajtást a földi harcálláspontokon, illetve az A-50-esek információi alapján végezték.
Az egyes géppéldányok és pilóták a nagy egész csak kis szegmensei voltak, az egész rendszer a mai, nyugati hálózat alapú hadviselés megvalósult előképe volt, már metódusában is.
Ilyet a nyugati gépek akkoriban nem tudtak.
Lehet, hogy az F-15C egyéni jelfeldolgozása jobb volt, mint egy Szu-27-esé, de a 27-eseket a sokkal több helyről begyűjtött, sokkal nagyobb jeltömeg alapján a legkedvezőbb támadási profillal a legmegfelelőbb cél elleni rávezetésre tervezték. A pilótának a rendszert csak üzemben kellett tartania, a Big Data kiértékelése a harcálláspontokon történt.
A Szu-27-es architektúrája simán beleillik a korábbi Vozduh rendszer metodikájába, csak annak egy digitális továbbvitele.
Ezzel a szovjet azt érte el, hogy nem kellett olyan rendszereket is drága pénzért a gépbe beminiatürizálni, ami a hálózatban külsőleg is működhetett.
Ilyet a MiG-29-esek nem tudtak. A Szu-27-es továbbfejlesztési igénye azonban mégis a radar felöl jött, mert a fent leírt módszer ellenére a nagyobb számú céljel, illetve az újabb generációs rakétafegyverzet már megkövetelte a fázisvezérelt radar-architektúra fedélzeti telepítését, annak minden további vonzatával.
De a nyolcvanas évek végéig még nem mondanám, hogy a Szu-27P rendszer az indulásakor is egyből elavulttá vált volna.
.
Az A-50-est azért nem érdemes emliteni, mert ezt azután végképp nem exportálták azóta sem, tehát, ha Irakban, vagy Jugoszláviában esetleges export Szu-27-esek összefutnak amerikai gépekkel, ott ez nem szempont.
.
"A Szu-27-es architektúrája simán beleillik a korábbi Vozduh rendszer metodikájába, csak annak egy digitális továbbvitele."--- A Su-27 elektronikája elég vegyes volt. Nem reprezentativ példa, de ezt pl otthon is látom, mert 1990 körül a debreceni használtcikkpiacon (Zsibi, lengyelpiac, stb...) vettem egy infracsapdaszóró cockpit panelt, nem tudom, milyen gépből származhat, de azután Szu-27 cockpit fotókon látom, hogy a Szu-27-ben pont ugyanez van azóta is, na ez kb a 60-as évek szinvonala, de inkább 2.VH szint belül, de pl érdekes részlet a kb 1 kilós fémcsatlakozó a kábele végén vagy 50 analóg tűvel.
A MiG-21 rajzolatú besugárzásjelző is olyan messze van a digitális világtól, mind a 29-ben, mind a Su-27-ben ugyanaz, mint Makó Jeruzsálemtől, és ezeknek a 60-as évek szintű dolgoknak kellett volna megfogni Irakban az AMRAAM-ot, Sparrowt, meg az AIM-9M-et.
.
A MiG-29 vs Su-27 összehasonlitásnál én azért szoktam 1991 körül megállni, mert Irak után a MiG-29 program hirtelen megtört, a megrendelések szinte teljesen megszűntek, a Su-27 program meg a 90-es években szépen fejlődött tovább.
A kettőnek semmi köze egymáshoz. A MiG-29-es programban az iraki légierő egyéni próbálkozásai nem reprezentatívak..
Az A-50-est azért nem érdemes emliteni, mert ezt azután végképp nem exportálták azóta sem, tehát, ha Irakban, vagy Jugoszláviában esetleges export Szu-27-esek összefutnak amerikai gépekkel, ott ez nem szempont.
.
"A Szu-27-es architektúrája simán beleillik a korábbi Vozduh rendszer metodikájába, csak annak egy digitális továbbvitele."--- A Su-27 elektronikája elég vegyes volt. Nem reprezentativ példa, de ezt pl otthon is látom, mert 1990 körül a debreceni használtcikkpiacon (Zsibi, lengyelpiac, stb...) vettem egy infracsapdaszóró cockpit panelt, nem tudom, milyen gépből származhat, de azután Szu-27 cockpit fotókon látom, hogy a Szu-27-ben pont ugyanez van azóta is, na ez kb a 60-as évek szinvonala, de inkább 2.VH szint belül, de pl érdekes részlet a kb 1 kilós fémcsatlakozó a kábele végén vagy 50 analóg tűvel.
A MiG-21 rajzolatú besugárzásjelző is olyan messze van a digitális világtól, mind a 29-ben, mind a Su-27-ben ugyanaz, mint Makó Jeruzsálemtől, és ezeknek a 60-as évek szintű dolgoknak kellett volna megfogni Irakban az AMRAAM-ot, Sparrowt, meg az AIM-9M-et.
.
A MiG-29 vs Su-27 összehasonlitásnál én azért szoktam 1991 körül megállni, mert Irak után a MiG-29 program hirtelen megtört, a megrendelések szinte teljesen megszűntek, a Su-27 program meg a 90-es években szépen fejlődött tovább.
A Szovjetúnió összeomlása és az azt követő gazdasági helyzet, illetve az európai Front Légierő hazatelepítése már annál inkább.
Exportálni csak azt tudták, amit gyártottak is.
A klasszikus MiG-29-es es MiG-29M is a Front Légierőnek készült, az ottani elterjedése után tudták volna exportálni.
1993 decembere után a Szuhoj nyomására minden MiG projekt alól kihúzták a szőnyeget, illetve a hazatelepült, illrtve otthon maradt orosz légierővel csak Szuhoj gépeket próbáltak megrendeltetni.
Beszédes, hogy annyira nem volt pénz, hogy még a Szu-33-asból is csak 18-at, a Szu-35-ösből is csak három darabot vettek át, a Szu-30-asokból meg jópárat a gyárudvaron hagytak. Összesen két bázisra került csak néhány darab Szu-30-as (Szu-27PU).
Ebben a helyzetben se pénz, se ok nem volt a MiG-29-esek további gyártására, a továbbfejlesztésükre meg végképp nem.
Amúgy én értem, hogy te mit mondasz.
Azt álítod, hogyha a Szu-27-es architektúrának csak a VSz-releváns részét nézzük, azaz elhagyjuk az A-50-est és a komplex PVO földi rávezetést, akkor csak egy nagyra nőtt 9.12-est kapunk, kicsivel jobb képességekkel. És ez utóbbi a korabeli NATO standardokhoz képest viszont kevés lett volna.
Oké.
De én azt mondom, hogy az így megmaradó "VSz Szu-27" a tíz rakétájával, a hatótávjával, a kerómennyiségre és repülőgépvezetőre vetített harcértékével még mindig jobb lett volna, mint bekerülési költség arányában több 9.12-es.
Azt álítod, hogyha a Szu-27-es architektúrának csak a VSz-releváns részét nézzük, azaz elhagyjuk az A-50-est és a komplex PVO földi rávezetést, akkor csak egy nagyra nőtt 9.12-est kapunk, kicsivel jobb képességekkel. És ez utóbbi a korabeli NATO standardokhoz képest viszont kevés lett volna.
Oké.
De én azt mondom, hogy az így megmaradó "VSz Szu-27" a tíz rakétájával, a hatótávjával, a kerómennyiségre és repülőgépvezetőre vetített harcértékével még mindig jobb lett volna, mint bekerülési költség arányában több 9.12-es.
Volt akár a szerb vagy az iraki 29-eseknek esélyük? Ha nem 29-es lett volna, hanem 27-es, akkor lett volna esélyük?
.
.
Az iraki legierö is rendelkezett es talan probalt is hasznalni AWACS gepet, a francia Tigre radarral felszerelt Bagdad-2 gepet az Öböl haboru soran, mondjuk sokra nem mentek vele. Az iraki legierö probalkozasai azert lettek egyeni probalkozasok, mert mint rendszer nem muködtek, illetve muködeskeptelenne lettek teve. Viszont volt amikor sikerult MiG-29-et az amerikai kötelek möge megis ravezetni, ott mar a gep/raketa (esetleg a pilota) mondott csödöt.
.
A MiG-29M nem keszult el, bar közel volt a keszhez, de abban a formaban biztosan nem lett volna hasznalhato, pl a HOTAS-t annyira at akartak venni a nyugatiaktol, hogy a lo tuloldalara estek at, es a kepernyök menupontjait a normal nyomogombok helyett egy kis joystick millio fele mozgataskombinacioival (kettes-harmas kombinaciokkal...
) akartak leptetni. Ez teljesen remenytelen kiserlet volt. Ereztek ezt a vegen ök is, de csak annyit tettek, hogy a kepernyö keretet körberajzoltak a kombinaciok emlekeztetöivel, de kizart, hogy eles, stresszes helyzetben muködökepes lett volna igy..
A Szuhoj kihuzhatta a szönyeget a MiG alol otthon, ki is huzta (pl Szu-33 valasztasa a hajora sokkal jobbnak tunö, eredetileg M alapu MiG-29K helyett), de az, hogy kulföldi megrendelesek sem jöttek a MiG-re, az mar messzebb mutat.
.
A Szu-33 darabszam mindenkeppen csökkent a tervekhez kepest, de azert is, mert a Varjag epiteset felbehagytak (minusz 18-30 gep), az Uljanovszkot (45 Sz-33 gepet terveztek ra) meg vissza is bontottak.
Az iraki Szu-27-eseknek a MiG-25-ösökhöz hasonlóan esélyük igen, a szerb Szu-27-eseknek darabszám azonosan nem.
Nem azért, mert nem annyival potensebb a Szu-27-es, hanem mert az egygépes bevetés az semmilyen típusnál sem működőképes.
A jugoszlávok MiG-29-esből is csak pár darabbal bevethetővel rendelkeztek, hatalmas, összefüggő, komplex légierők ellen.
MiG-29-esből a jugoszláv légtérbe kb 40-60 darab kellett volna védelemre, míg Szu-27-esből... is legalább ugyanennyi, csak ott már légifölényt is el lehetett volna érni.
Illetve azt azért látni kell, hogy 40-60 darab jugoszláv Szu-27-esnek nem azért lett volna értelme a NATO ellen, mert egy összecsapás során kellő fölénnyel, eredményesen vissza tudtak volna lőni, hanem mert ekkora ellenféllel szemben 1999-ben nem biztos, hogy megindult volna a NATO.
Persze feltételezve, hogy a többi haderőnem is arányosan potens. Buk, Sz-300, miegyéb, hasonló generációs eszköz.
Az amerikai politika kizárólag csak biztos erőfölény esetén indít támadást.
És ez a biztos erőfölény nem a kínkeservesen kiizzadt győzelmet, hanem a látványos győzelmet jelenti.
És ezt szokták időnként benézni, azaz a sétagaloppnak ígérkező aszimmetrikus hadviselésnél pont a gerillaharc az, ami megfekszi a gyomrukat, mert csábítóan gyenge és primitív az ellenfél, így viszont könnyen létrejön a Concord-hatás.
Az amerikai hadviselés nagyon gyakran a könnyű, de végül mégis nehéznek bizonyuló ellenfélhez képest a too big to fail problémáját teremti meg.
Vietnam, Irak, Afganisztán.
A fentebb listázott teoretikus jugoszláv haderővel szemben biztos fölényes győzelmet garantáló támadó haderőt egyrészt nem lett volna hová telepíteni, másrészt nem lett volna biztos politikai akarat harcba küldeni.
Nem ért volna annyit a dolog.
Pár darab MiG-29-es, Nyeva, Kub és Volhov miatt képesek voltak B-2-eseket, B-52-eseket, B-1-eseket, F-117-eseket is megmozgatni.
Persze feltételezve, hogy a többi haderőnem is arányosan potens. Buk, Sz-300, miegyéb, hasonló generációs eszköz.
Az amerikai politika kizárólag csak biztos erőfölény esetén indít támadást.
És ez a biztos erőfölény nem a kínkeservesen kiizzadt győzelmet, hanem a látványos győzelmet jelenti.
És ezt szokták időnként benézni, azaz a sétagaloppnak ígérkező aszimmetrikus hadviselésnél pont a gerillaharc az, ami megfekszi a gyomrukat, mert csábítóan gyenge és primitív az ellenfél, így viszont könnyen létrejön a Concord-hatás.
Az amerikai hadviselés nagyon gyakran a könnyű, de végül mégis nehéznek bizonyuló ellenfélhez képest a too big to fail problémáját teremti meg.
Vietnam, Irak, Afganisztán.
A fentebb listázott teoretikus jugoszláv haderővel szemben biztos fölényes győzelmet garantáló támadó haderőt egyrészt nem lett volna hová telepíteni, másrészt nem lett volna biztos politikai akarat harcba küldeni.
Nem ért volna annyit a dolog.
Pár darab MiG-29-es, Nyeva, Kub és Volhov miatt képesek voltak B-2-eseket, B-52-eseket, B-1-eseket, F-117-eseket is megmozgatni.
99-ben annyira elavult volt a SU-27 mint a MIG-29. Ugyanúgy lemszároltak volna 60-at is mint azt a néhány 29-est. Emlékszem olyan szerb beszámolókra, hogy ki kellett kapcsolniuk a besugárzásjelzőt, mert olyan erős vokt a NAO uavarás, hovy többet ártott mint használt. Egész egyszerűen a MIG-29 9.12 és a SZU-27Sz vagy SzK (attól füg melyiket kapták volna a szerbek) teljesen alkalmatlan volta modern légi harcra 1999-ben.
Nem mészárolták volna le. Nem indultak volna ellenük.
Az Egyiptomba(?) települt, szovjet üzemeltetésű Szu-15.ösöket sem merték bekóstolni az izraeliek az F-4-ekkel.
Pedig mekkora trófea/dicsőség lett volna!
(Emlékezetem szerint HT cikkben volt, hogy az egyiptomiak korszerűbb, potensebb gépeket követeltek a szovjetektől, mire valami olyan volt a válasz, hogy először tessék a jelenlegiekkel rendesen harcolni.
Ezután vittek oda egy kontingens Szu-25-öt egy időre a szovjetek...)
Pedig mekkora trófea/dicsőség lett volna!
(Emlékezetem szerint HT cikkben volt, hogy az egyiptomiak korszerűbb, potensebb gépeket követeltek a szovjetektől, mire valami olyan volt a válasz, hogy először tessék a jelenlegiekkel rendesen harcolni.
Ezután vittek oda egy kontingens Szu-25-öt egy időre a szovjetek...)