Szu-57 / Su-57 Felon / PAK-FA (T-50) / FGFA (Szuhoj, Oroszország)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

kelepisti

Well-Known Member
2010. május 5.
2 906
8 215
113
Miért kell elbeszélni egymás mellett?
Senki sem vitatja az ASEA lokátorok előnyét, Zsolti annyit ír, és ehhez én is csatlakozom, hogy a Rafale, vagy Szu-35 PESA lokátora nem biztos, hogy hátrányban van, egy olyan AESA lokátorral, amely még gyermekbetegséggekkel, küzd, nem használható minden üzemmódban, és helyzetben. Pld. a MIG-35 AESA loktárát az ZsukMA az indiai tenderen kezdetlegesnek minősítették. Valószínűleg nem véletlenül.Nem biztos, de lehetséges, hogy annál a Rafale, vagy Szu-30/35 PESA lokátorai üzembiztosabbak, használhatóbbak. A kínaiak AESA lokátora sem biztos, hogy teljesen kiforrott. Lehetséges, hogy technikai problémákkal is küzdenek. Nem tudjuk. Valószínűleg, ha az izraeli lokátorokon alapul. a kínai AESA. Minőségi előnyben van műszakilag (harci-technikai jellemzőiben) mint a régebbi architektúrájú, felépítésű PESA lokátoroknál. De nem biztos. Az viszont igen, hogy egyetlen ország sem dobta ki, még a mechaikus doppler-imp lokátorait, hanem fokozatosan cserélik, PESA/AESA típusokra. A PESA-kat pedig pld. a Franciák a Rafale-nél AESA-ra, de a Mirage2000 gépeknél anyagi okokból maradnak a mechnikusak, még PESA-ra sem cserélik. Az amerikaiak PESA-t átugrották AESA-ra cserélik a repülőgépeik egy részénél. Az oroszok maradnak a PESA mellett, sőt a régebbi gépeik mechnikus lokátorait sem cserélik PESA-ra. AESA pedig csak a PAK-Fa-nak lesz egyelőre, mert a többi platformra nem készült el sorozatgyártású példány.
De ismétlem, hogy nem kell temetni még a mechanikus dopp-impulzus lokátorokat sem, mert pld. több PESA és ASEA lokátor híbridnek tervezték, tehát mechanikusan is mozgathatóank (pld.a Griff E-jét), a másik pedig ismét svéd példa, hogy az Mk4 teljesítményét néhány év alatt többszörösére növelték, akár hatótávolságban, akár a felderíthető RCS-k csökkentésében, illetve full tudja kezelni a legjabb L-L METEOR-t is.. A tényleges harcászati előny viszont nem csak a lokátoron múlik.
Az AESA mindentől eltekintve a megmodernebb sorozatban gyártott technologiájú lokátorfajta, amelynek sok előnye van a régebbiekkel szemben.
 
  • Tetszik
Reactions: fip7 and zsolti

Fade

Well-Known Member
2010. április 20.
3 665
3 516
113
Te most játszod a hülyét, vagy tényleg ilyen egyszerűen kocka vagy? (Nem stilusom az ilyen beszéd, de te és molni sem fukarkodtok a jelzőkkel ;) ) Szóval ha nem értenéd, akkor felvilágositalak, hogy az "elhitetés" célja pont az, hogy a magát a valóságot elkendőzve, mást mutasson. Jelen esetben többet, mint ami a valóság. Remélem érthető már neked is.

Jah, igen. Az megvan, hogy az az AESA egy másik gépben van? Persze ettől még berakhatják a J-20-ba. Be is fogják. Majd! De erről még nem igazán van infó. Persze nektek ez már elég bizonyiték arra, hogy fixre vegyetek dolgokat. Fel kéne már nőnötök, kimászni a szimulátorból és befejezni az autós kártyázást. :rolleyes:

Abból tudunk kiindulni amit pl látunk. pl oroszok fulba mutogatják pakfa radarját, ehez képest nemhogy j20 AESA de még J-10AESAról sincs rendes képünk! Sok ilyesmiből jön le az nekem, hogy Kína jobban dugdos. Ha neked nem hát attól még nem biztos hülyézni kell másikat.
Persze ami fullba látható ott nincs mit dugdosni pl pl-12, r-77. Emiatt tudjuk, hogy Kínánál 99% rendszerben van, Oroszoknál meg 99% nincs.
Mondjuk ha jól emlékszem 2017-2018ra tippeltem anno R-77 rendszeresítését, szóval lassan lehet. :D

Ellenben pl semmi infok nincs arról, hogy J-20radarja van e már J-20ban. Igen tesztpadgépen is nyuzzák. Akkor mire alapozva jelentesz ki olyat, hogy pl "az az AESA egy másik gépben van? Persze ettől még berakhatják a J-20-ba. Be is fogják. Majd!"

Mondhatni muris. Hiába van vmiről fotó, sok, video az csak "elhitetés". Másnál meg semmi infonk sincs de olyat írsz, hogy nincs beszerelva, majd...

Hogy ez most kognitiv diszonancia, önmagadnak való bemesélés, behazudozás nem tudom.
De egy személyes jótanács hamár lehülyéztél: Legalább magadnak ne hazudozzál.
 
M

molnibalage

Guest
Olvasd el pl. azt ami belinkeltem... Könnyebb az AESA radart karbantartani, ha elromlik egy egy kis T/R modul, nem kell az egész-drága sugárzót cserélni, mint a PESA-nál, lehet egyenként a kis modulokat.
Ez kb. a radar teljes meghibásodását jelenti. Tudod, egy nagy sugárzó van, mint a hagyományos mecha. pásztázású radarnál. A fázistoló elemek is ott vannak, de azonál 10% hibával még elkaristolhat a rendszer, legalábbis a Patriot annyival még elvan. Azt nem vágom, hogy a kis AESA elemek kibányászása - ezek blokkokba vannak rendezve - mitől egyszerűbb, mint a nagy sugárzót kikapni és helyére tenni egy másikat...

Viszont leírtam olyanokat is, amit nyilvánvalóan kötözködés céljából, direkt ignorálsz, hogy azért mert itt sokan beállítják az AESA radart csodafegyvernek, a PESA-technológia csúcsát képző viszonylag új radarokat meg kőbunkónak, ez nincs így, sőt továbbmegyek, konkrétan kezd már szánalmas lenni.
Nem ezt mondjuk, de te szokás tolod a saját ideáidat és szavakat adsz más szájába.

A PESA elven készülő Irbisz pl. bár LEÍRTAM, hogy gyanúsan nagyobb tömegű, és nagyobb keresztmetszetű, DE kb. azon a szinten van kisugárzott teljesítményben, mint az F-22 radarja, az AESA APG-77, kb. 20KW ra taksálják mindkettőt. A MÉRET lényeg, mert nagy vevőfelület mindíg jól jön.
A PESA egyes dolgokra és üzemmódokra fizikailag nem képes, amie a AESA igen... Erről is volt már szó...

Amit itt sokan csinálnak, hogy minden ami USA jó, minden ami Orosz elavult szar, kezd már szánalmas lenni...
Ez sem mondta senki.

Az Oroszok MINDENT megcsináltak régen is, amit az USA, vagy bárki más, csak általában kicsit késve az időben, és nagyobban, nehezebben.
Erre csak az tudnám, hogymondai, hogy egy frászt... Kicsit késve? Ezek szerint nálad a 20-25 éves késés az kicsi. Az igen..

  • ASAT szintű műholdvadász rakétával nem volt éleslövészet.
  • Saturn V szintű rakéta azons nagyságrendű teherbírással 20 évvel később. (Energija)
  • STS szintű többször felhasználható űrhajó sem volt. Nem a Buran nem az, mert a Buran csak egy speciális siklórepülésre képes "kapszula", manőver hajtóművekkel. Az űrsiklón meg ellenben hajtómű volt, az tolta fel az egész több ezer tonnás hóbelevancot az űrbe az elején két solid boosterrel. Rohadtul nem mindegy.
  • Képtelenek voltak normális hajócsavart gyártani a tengókhoz, japán import kellett, amitől tajékozott a jenki https://en.wikipedia.org/wiki/Toshiba-Kongsberg_scandal
  • Az AL-31 élettartam mai napig nem éri el a 25 évvel ezelőti F100-PW-220 vagy -229-esét. Az orosz hajtóművek átlagosan még mindig a nyugati mögött vannak, mind katonai, mind civil vonalon.
  • Repfedélzeti AESA radar terén kb. 20 évvel vannak elmaradva. Ezalatt felnő egy gyerek. Ez a "kicsit" később.
  • F119 szintű hajtómű terén a késés olyan cirka 30 év. Ennyi idő alatt nemcsak felnő egy gyerek, de családot is alapít...
  • Hol van AEGIS szintű légvédelmi rendszer? Ja, hogy sehol. A legkorszerűbb Kirov osztályú hajón is csak az egyik Sz-300 az újabb, de az is Sz-300PMU-1 szintű HMZ-vel bír. A jenki meg már horizont alá lő SM-6-tal és műholdat szedett le 10 éve AEGIS-szel.
  • Apropó, hol van végre aktív radaros AAM elterjedve?
  • Úgy szeretném tudni, ha mindent megcsináltak, akkor miért volt COCOM lista és miért próbálták ott megkerülni, ahol csak lehetett?

Itt most abbahagyom, mert szerintem felesleges a listát folytatni. Szánalmas szó elkoptatott használata és fröcsögés helyett elszámolhatnál húszig... Meg néha nézhetnél tükörbe...
 

Fade

Well-Known Member
2010. április 20.
3 665
3 516
113
Olvasd el pl. azt ami belinkeltem... Könnyebb az AESA radart karbantartani, ha elromlik egy egy kis T/R modul, nem kell az egész-drága sugárzót cserélni, mint a PESA-nál, lehet egyenként a kis modulokat. A jövőbe mutató félvezetők technológiája nagyobb teljesítményt tud azonos felületen kisugározni, kisebb tömeg, egyszerűbben megoldható hűtés mellett. Nyilván ez a jövő, ahogy le is írtam. Viszont leírtam olyanokat is, amit nyilvánvalóan kötözködés céljából, direkt ignorálsz, hogy azért mert itt sokan beállítják az AESA radart csodafegyvernek, a PESA-technológia csúcsát képző viszonylag új radarokat meg kőbunkónak, ez nincs így, sőt továbbmegyek, konkrétan kezd már szánalmas lenni. A PESA elven készülő Irbisz pl. bár LEÍRTAM, hogy gyanúsan nagyobb tömegű, és nagyobb keresztmetszetű, DE kb. azon a szinten van kisugárzott teljesítményben, mint az F-22 radarja, az AESA APG-77, kb. 20KW ra taksálják mindkettőt. A MÉRET lényeg, mert nagy vevőfelület mindíg jól jön. Amit itt sokan csinálnak, hogy minden ami USA jó, minden ami Orosz elavult szar, kezd már szánalmas lenni... Az Oroszok MINDENT megcsináltak régen is, amit az USA, vagy bárki más, csak általában kicsit késve az időben, és nagyobban, nehezebben. A Szu-35 orrában van hely. Bízd ide, hogy ami ott van, az egy komoly harcértékkel rendelkező NEM szar radar. Ahogy egyébként ugyan így, a Rafi PESA-ja is szerintem simán bőven jól kiállna egy összevetést a J-11B, vagy a J-10B AESA radarjával. Ennyit állítottam, és állítok most is.

HA tudsz bármit cáfolni, nosza rajta! Szívesen elolvasom.

Zsolti ezek nem "VALÓS harcászati előny"ök! Olyanokat írj nekem amik valós harcászati előnyök! Vagy ezek mégis VALÓS harcászati előnyök?
Vminek valósnak lehet lennie kell, mert az AESA veszett drága muri?

És mégegyszer megkérnélek: Mutass rá nekem hol írtam olyat, hogy itt pl a Su-35 orrában lévő radar szar lenne? És mostmár tényleg, ha ilyet adsz sorozatba a számba.

"Amit itt sokan csinálnak, hogy minden ami USA jó, minden ami Orosz elavult szar, kezd már szánalmas lenni..."

Megintcsak kik? Kérlek sorold.

"Az Oroszok MINDENT megcsináltak régen is, amit az USA, vagy bárki más, csak általában kicsit késve az időben, és nagyobban, nehezebben."

Vagy nem. Ha nem és kellett akkor trükköztek, sokkal többet gyártottak... Itt viszont az AESAt annyival jobbnak gondolják, hogy hiába sokkal nehezebb kifejleszteni, gyártani, fentartani egy AESAt, vagy épp kifizetni mint egy PESAt úgy gondolják megéri. Lehet mégis vannak komolya VALÓS harcászati előnyei?
 
  • Tetszik
Reactions: endre

ghostface

Well-Known Member
2010. június 20.
2 870
9 831
113
Abból tudunk kiindulni amit pl látunk. pl oroszok fulba mutogatják pakfa radarját, ehez képest nemhogy j20 AESA de még J-10AESAról sincs rendes képünk! .

"Mire alapozom? Kínának van rendszerben AESAja, Oroszoknak nincs"

Akkor ezt a mondatodat mire is alapoztad? Csak nem a kínai fórumokra? :rolleyes:

Ellenben pl semmi infok nincs arról, hogy J-20radarja van e már J-20ban. Igen tesztpadgépen is nyuzzák. Akkor mire alapozva jelentesz ki olyat, hogy pl "az az AESA egy másik gépben van? Persze ettől még berakhatják a J-20-ba. Be is fogják. Majd!"

Halló! El tetszik lenni tévedve... Nem én állitok valamit, hanem te vagy az aki feltételezésekre alapozva kijelenti a tutit. Vicces, hogy előbb leirod, hogy a J-20 miért is van előrébb, mint a PAK-FA, aztán később azzal érvelsz, hogy tulajdonképpen semmit sem tudunk a J-20-ról. Izé... :D
Lehet, hogy rosszul próbáltam elmagyarázni az "elhitetés" szó lényegét a kínai haditechnika viszonylatában.
Megpróbálom még egyszer :
A jól láthatóan párt rendelésre készült "paparazzi fotók" folyamatos szivárogtatása egy megtervezett stratégia része. Aminek a célja az, hogy azt a látszatot keltse (ELHITESSE), hogy a J-20 kész van, és nagy mennyiségben rendszeresítve van. Ez a stratégia egyébként beválni látszik(mint anno a SZU-ban is), mivel sokan kész tényként kezelik, hogy a kínai 5. gen gép teljesen kész van.
 
  • Tetszik
Reactions: fip7

Fade

Well-Known Member
2010. április 20.
3 665
3 516
113
"Mire alapozom? Kínának van rendszerben AESAja, Oroszoknak nincs"
Akkor ezt a mondatodat mire is alapoztad? Csak nem a kínai fórumokra? :rolleyes:

rendben AESAja sincs Kínának, ez is dezinfo. :rolleyes: Még pörögsz egy kört és szerintem már repülőjük se lesz... :D

llenben pl semmi infok nincs arról, hogy J-20radarja van e már J-20ban. Igen tesztpadgépen is nyuzzák. Akkor mire alapozva jelentesz ki olyat, hogy pl "az az AESA egy másik gépben van? Persze ettől még berakhatják a J-20-ba. Be is fogják. Majd!"
Halló! El tetszik lenni tévedve... Nem én állitok valamit, hanem te vagy az aki feltételezésekre alapozva kijelenti a tutit. Vicces, hogy előbb leirod, hogy a J-20 miért is van előrébb, mint a PAK-FA, aztán később azzal érvelsz, hogy tulajdonképpen semmit sem tudunk a J-20-ról. Izé...

Nincs izé és nem vagyok eltévedve és sehol nem írtam olyat, hogy "tulajdonképpen semmit sem tudunk a J-20". Már te is kezded?

Lehet, hogy rosszul próbáltam elmagyarázni az "elhitetés" szó lényegét a kínai haditechnika viszonylatában.
Megpróbálom még egyszer :
A jól láthatóan párt rendelésre készült "paparazzi fotók" folyamatos szivárogtatása egy megtervezett stratégia része. Aminek a célja az, hogy azt a látszatot keltse (ELHITESSE), hogy a J-20 kész van, és nagy mennyiségben rendszeresítve van. Ez a stratégia egyébként beválni látszik(mint anno a SZU-ban is), mivel sokan kész tényként kezelik, hogy a kínai 5. gen gép teljesen kész van.

A szivárogtatás kontrolálása nem is kérdéses, hogy tudatos. De, hogy a kész van neked honnan jön azt nem tudom, nekem ez nem jött le. Be se jelentették semmit. Ellenben ott a pakfa ahol főmuftik megmondták, hogy 2015 izé 2016 ja nem 2017ben rendszerbe állt/áll. btw most mi is a legutobbi dátum? "Elhitetés" vagy mit is mondtál?
 

Mackensen

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2010. május 3.
21 290
13 725
113
Ghostface a J-20-nál megindult az előszéria gépek gyártása (LRIP Low Rate Initial Production), nem értem mi ebben annyira hihetettlen? Linkeltem be képeket tesztgépekről amin a radarját tesztelik.
Az igazi sorozatgyártás csak az után fog beindulni miután ezeket dendesen letesztelik.
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 181
61 095
113
Ez kb. a radar teljes meghibásodását jelenti. Tudod, egy nagy sugárzó van, mint a hagyományos mecha. pásztázású radarnál. A fázistoló elemek is ott vannak, de azonál 10% hibával még elkaristolhat a rendszer, legalábbis a Patriot annyival még elvan. Azt nem vágom, hogy a kis AESA elemek kibányászása - ezek blokkokba vannak rendezve - mitől egyszerűbb, mint a nagy sugárzót kikapni és helyére tenni egy másikat...


Nem ezt mondjuk, de te szokás tolod a saját ideáidat és szavakat adsz más szájába.


A PESA egyes dolgokra és üzemmódokra fizikailag nem képes, amie a AESA igen... Erről is volt már szó...


Ez sem mondta senki.


Erre csak az tudnám, hogymondai, hogy egy frászt... Kicsit késve? Ezek szerint nálad a 20-25 éves késés az kicsi. Az igen..
  • Saturn V szintű rakéta azons nagyságrendű teherbírással 20 évvel később. (Energija)
  • STS szintű többször felhasználható űrhajó sem volt. Nem a Buran nem az, mert a Buran csak egy speciális siklórepülésre képes "kapszula", manőver hajtóművekkel. Az űrsiklón meg ellenben hajtómű volt, az tolta fel az egész több ezer tonnás hóbelevancot az űrbe az elején két solid boosterrel. Rohadtul nem mindegy.

Csak ezt a két pontodat emelem ki, a többivel egyetértek, ezekkel semmiképp. Fals hasonlatok, tévesnek is tartom őket. Off topic, ha nagyon elhúznánk a válaszolgatással, majd máshol folytatjuk. A Saturn V-höz hasonlót akkor és ott (amikor - Holdraszállás - kellett) a szovjetek nem tudtak készíteni, aminek személyi okai voltak. Később, más célból, azon személy irányításával, akit a szovjet holdprogramtól lényegében elzavartak, megcsinálták az Enyergiját, ami a képességeit tekintve jobb volt, kialakítását tekintve előbbre mutató, sokféle módon továbbfejleszthető. De ez egy másik történet, hiszen mire az Enyergija megjelent, addigra a Saturn V nem volt már sehol. Baj? Akkor a NASA nem így látta, később már igen, hiszen a Space Shuttle rendszer a 30 éves pályafutása ellenére egy méregdrága zsákutcának bizonyult.

A Buran az STS értelmesebb alteregója (lett volna). Amit te itt előnynek írsz (nevezetesen az amerikai űrsiklónak volt saját hajtóműve, amíg a Burannak meg nem) az az STS legnagyobb hátránya. Az Enyergija/Buran páros ezzel szemben:
  • Moduláris rendszer, ahol a hordozórakéta feladat szerint konfigurálható, az űrsiklótól függetlenül, azzal megegyező, vagy akár kisebb, netán jóval nagyobb terheket is képes a világűrbe juttatni.
  • A Buran teljes felszállótömegét nem károsítja feleslegesen olyan, orbitális repüléseknél már nem használt holt tömeg, mint a fő hajtóművek rendszere, ami miatt a hasznos teher és térfogat aránya kedvezőbb.
  • Az amerikai STS rendszer faramuci módon egy olyan, saját hajtóművekkel bíró repülőgép, aminek a világűrbe jutásához olyan erős hajtóművekre van szüksége, ami miatt annyi tüzelőanyagra van szükség, hogy azt csak egy külső hatalmas tartályban lehet elhelyezni, ami akkora, hogy nagyobb mint maga a repülőeszköz, nehezebb is nála, így külön gigantikus méretű (és tömegű) emelőhajtóművek kellenek csak a tartálynak. De ezek nem fogyaszthatják a tartályban tárolt üzemanyagot, ezért autonóm tüzelőanyag rendszerre volt szükség, ami a booster rakéták méret és tömeghatáraiba másképp nem fért volna bele, csak úgy, hogy a jóval veszélyesebb, lényegében szabályozhatatlan és az emberes űrrepülésben korábban nem használt szilárd hajtóanyagot alkalmazzák. Aminek a beindítása is lényegében egy jókora robbanás, amihez komoly akusztikai csillapítórendszerre van szükség. Ami a Columbia első stratjánál egy véletlen folytán nem is indult el, így jópár hővédő csempe le is repült a gépről. Igaz ennél nagyobb baj nem történt, ahogy az is igaz, hogy a hasonló rendszert a szovjetek is kiépítették az Enyergijához.
  • A Buran a fenti felismerés utólagos kikorrigálása. Fogták az STS rendszer Orbiterét és eltávolítottak belőle minden olyan rendszert, amit a repülés nagy részét kitevő orbitális üzemben használaton kívül marad. Aerodinamikailag is megmasszírozták a dizájnt, javították a siklószámot, eleve autonóm leszállítórenszert dolgoztak ki, ahogy a katapultok rendszerét is meghagyták. Az STS rendszerből az Orbiter három hajtóműve "csak" kb 520 tonna tolóerőt ad le, míg a két booster együttes teljesítménye 2500 tonna, azaz ötször nagyobb teljesítmény jött a boosterekből, mint a fő hajtóművekből. A totál rendszertömeg 2000 tonnájából 756 tonna volt a külső üzemanyagtartály, 1140 tonna a két booster és csak 110 tonna az Orbiter. Vagyis az Orbiter 520 tonnás start tolóereje nemigazán tolta volna fel magában a rá eső 870 tonnát az űrbe. Ha nincs a két darabonként 570 tonnás booster akkor az egész rendszer nem megy az ég világon sehová.
  • Az STS Orbitere 110 tonnás max felszállótömeggel tudott 27,5 tonnát hordozni, addig a Buran 105 tonnájából 30 tonna volt a hasznos teher, megint csak a fent említett okok miatt.
Aztán szétesett a Szovjetúnió és ment az egész Buran program a levesbe. Pedig sokkal jobb volt.
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
16 535
45 026
113
Csak ezt a két pontodat emelem ki, a többivel egyetértek, ezekkel semmiképp. Fals hasonlatok, tévesnek is tartom őket. Off topic, ha nagyon elhúznánk a válaszolgatással, majd máshol folytatjuk. A Saturn V-höz hasonlót akkor és ott (amikor - Holdraszállás - kellett) a szovjetek nem tudtak készíteni, aminek személyi okai voltak. Később, más célból, azon személy irányításával, akit a szovjet holdprogramtól lényegében elzavartak, megcsinálták az Enyergiját, ami a képességeit tekintve jobb volt, kialakítását tekintve előbbre mutató, sokféle módon továbbfejleszthető. De ez egy másik történet, hiszen mire az Enyergija megjelent, addigra a Saturn V nem volt már sehol. Baj? Akkor a NASA nem így látta, később már igen, hiszen a Space Shuttle rendszer a 30 éves pályafutása ellenére egy méregdrága zsákutcának bizonyult.

A Buran az STS értelmesebb alteregója (lett volna). Amit te itt előnynek írsz (nevezetesen az amerikai űrsiklónak volt saját hajtóműve, amíg a Burannak meg nem) az az STS legnagyobb hátránya. Az Enyergija/Buran páros ezzel szemben:
  • Moduláris rendszer, ahol a hordozórakéta feladat szerint konfigurálható, az űrsiklótól függetlenül, azzal megegyező, vagy akár kisebb, netán jóval nagyobb terheket is képes a világűrbe juttatni.
  • A Buran teljes felszállótömegét nem károsítja feleslegesen olyan, orbitális repüléseknél már nem használt holt tömeg, mint a fő hajtóművek rendszere, ami miatt a hasznos teher és térfogat aránya kedvezőbb.
  • Az amerikai STS rendszer faramuci módon egy olyan, saját hajtóművekkel bíró repülőgép, aminek a világűrbe jutásához olyan erős hajtóművekre van szüksége, ami miatt annyi tüzelőanyagra van szükség, hogy azt csak egy külső hatalmas tartályban lehet elhelyezni, ami akkora, hogy nagyobb mint maga a repülőeszköz, nehezebb is nála, így külön gigantikus méretű (és tömegű) emelőhajtóművek kellenek csak a tartálynak. De ezek nem fogyaszthatják a tartályban tárolt üzemanyagot, ezért autonóm tüzelőanyag rendszerre volt szükség, ami a booster rakéták méret és tömeghatáraiba másképp nem fért volna bele, csak úgy, hogy a jóval veszélyesebb, lényegében szabályozhatatlan és az emberes űrrepülésben korábban nem használt szilárd hajtóanyagot alkalmazzák. Aminek a beindítása is lényegében egy jókora robbanás, amihez komoly akusztikai csillapítórendszerre van szükség. Ami a Columbia első stratjánál egy véletlen folytán nem is indult el, így jópár hővédő csempe le is repült a gépről. Igaz ennél nagyobb baj nem történt, ahogy az is igaz, hogy a hasonló rendszert a szovjetek is kiépítették az Enyergijához.
  • A Buran a fenti felismerés utólagos kikorrigálása. Fogták az STS rendszer Orbiterét és eltávolítottak belőle minden olyan rendszert, amit a repülés nagy részét kitevő orbitális üzemben használaton kívül marad. Aerodinamikailag is megmasszírozták a dizájnt, javították a siklószámot, eleve autonóm leszállítórenszert dolgoztak ki, ahogy a katapultok rendszerét is meghagyták. Az STS rendszerből az Orbiter három hajtóműve "csak" kb 520 tonna tolóerőt ad le, míg a két booster együttes teljesítménye 2500 tonna, azaz ötször nagyobb teljesítmény jött a boosterekből, mint a fő hajtóművekből. A totál rendszertömeg 2000 tonnájából 756 tonna volt a külső üzemanyagtartály, 1140 tonna a két booster és csak 110 tonna az Orbiter. Vagyis az Orbiter 520 tonnás start tolóereje nemigazán tolta volna fel magában a rá eső 870 tonnát az űrbe. Ha nincs a két darabonként 570 tonnás booster akkor az egész rendszer nem megy az ég világon sehová.
  • Az STS Orbitere 110 tonnás max felszállótömeggel tudott 27,5 tonnát hordozni, addig a Buran 105 tonnájából 30 tonna volt a hasznos teher, megint csak a fent említett okok miatt.
Aztán szétesett a Szovjetúnió és ment az egész Buran program a levesbe. Pedig sokkal jobb volt.
Így van. Pont ezt a kettőt elkezdtem én is levezetni, ahogy TE, aztán 3 mondat után töröltem a francba, mert nem akarok/vagyok hajlandó erre többet szánni. A hajtóművekkel is lehetne futni egy kört és rámutatni alapvető koncepcionáis eltéréseke, hogy az USA koncepció az inkább egységnyi erőt nagyobb és jobb anyagminőségű időtállóbb hajtőműből hoz ki, a SZU/RUS iskola meg kisebb, egyszerűbb, és nem olyan időtálló, DE sokkal olcsóbb hajtóműveket gyárt, mert ők meg úgy tekintenek ezekre is, meg a vadászgépekre is, hogy fogyóeszköz, egy nagy intenzitású összeütközésnél egyszerűen a drága gépet is lelövik, meg az olcsót is. A gyártásháború viszont a keleti iskolának már megnyert egy világháborút. Más koncepció. Na mindegy, szarok rá, hogy magyarázzam a nyilvánvalót...
 
  • Tetszik
Reactions: sidewinder12

ghostface

Well-Known Member
2010. június 20.
2 870
9 831
113
Ghostface a J-20-nál megindult az előszéria gépek gyártása (LRIP Low Rate Initial Production), nem értem mi ebben annyira hihetettlen? Linkeltem be képeket tesztgépekről amin a radarját tesztelik.
Az igazi sorozatgyártás csak az után fog beindulni miután ezeket dendesen letesztelik.

Akár el is indulhatott. De lehet, hogy nem. Infód neked is csak annyi van, amennyi képet találsz a neten. Azokon pedig csak egy gép látszik. Semmi több.
De ez sem lenne baj! Ha úgy kezelné mindenki ezt, ahogy kell. Nem kellene többet látni bele, mint, ami valójábn. Egy gép, amiről jelenleg annyit tudunk, hogy hogy néz ki, illetve azt, hogy a hajtómű orosz eredetű.
Ezek alapján ne mondjátok már meg, hogy mit is tud valójában, illetve mennyivel jobb vagy rosszabb a PAK-FA-nál.
Ott van például az indexes cikk, amit belinkeltél a J-20 topicba. Abban a cikk írója már a J-20 stealth képességeit is ismerni véli... Na ezt hogyan? o_O
Ugyan már! Ilyenkor hol vannak azok a magas szakmai jellegű elvárások, amiket egyesek a fórumozó társakkal szemben elvárnak? :rolleyes:
 
M

molnibalage

Guest
Később, más célból, azon személy irányításával, akit a szovjet holdprogramtól lényegében elzavartak, megcsinálták az Enyergiját, ami a képességeit tekintve jobb volt, kialakítását tekintve előbbre mutató, sokféle módon továbbfejleszthető.
Naná, mert 25 évvel későbbi... A Saturn V meg egy rush munka volt, mert az évtized végig a Holdra kellett érni, ami ráadásul PR okok miatt 1969 kellett legyen, mert 1970 annak ellenére, hogy még a '60-as évek, ezt 1999-ben sem tudta a többség...

De ez egy másik történet, hiszen mire az Enyergija megjelent, addigra a Saturn V nem volt már sehol.
Naná, mert a '60-as években összerakott célhardver volt.

Baj? Akkor a NASA nem így látta, később már igen, hiszen a Space Shuttle rendszer a 30 éves pályafutása ellenére egy méregdrága zsákutcának bizonyult.
Igen, az volt. De ettől még technológiailag olyan léc volt, aminek közelében nem voltak a szovjetej. Csak kb. annyi értelme volt, mint laptoppal szöget verni a falba. De ezzel a Forma 1 is hasnoló hülyeség, méregdrága (most már nem) "egyszerhasználatos" autók.

A Buran az STS értelmesebb alteregója (lett volna). Amit te itt előnynek írsz (nevezetesen az amerikai űrsiklónak volt saját hajtóműve, amíg a Burannak meg nem) az az STS legnagyobb hátránya. Az Enyergija/Buran páros ezzel szemben:
Aztán szétesett a Szovjetúnió és ment az egész Buran program a levesbe. Pedig sokkal jobb volt.
Persze. Csak éppen más után könnyű okosnak lenni.

Zsolt kommentjével ez a másik baj, mikor kijelenti, hogy "más után megcsinálták később". Jaaaaaaaaaaaaaa, hogy miután bizonyítva van, hogy lehetséges, akkor mindjárt könnyebb... Az F-117-tel és F-22-vel bizonyítható volt az, hogy készíthető stealth repülőeszköz a másikkal meg az, hogy csúcsvadász is, nem szükségesek akkora kompromisszumok. Mert az egész vége lehetett volna az is 30 mrd USD után, hogy "bocs, ez nem lehetséges".

Zsolt barátunknak ilyen apróságok nem esenek le. Meg az, hogy a Szu mezei ipari folyamatirányító rendszerből is importra szorult. Na, ennyit a nagy szovjet iparról...
 
  • Tetszik
Reactions: endre

ghostface

Well-Known Member
2010. június 20.
2 870
9 831
113
rendben AESAja sincs Kínának, ez is dezinfo. :rolleyes: Még pörögsz egy kört és szerintem már repülőjük se lesz... :D



Nincs izé és nem vagyok eltévedve és sehol nem írtam olyat, hogy "tulajdonképpen semmit sem tudunk a J-20". Már te is kezded?



A szivárogtatás kontrolálása nem is kérdéses, hogy tudatos. De, hogy a kész van neked honnan jön azt nem tudom, nekem ez nem jött le. Be se jelentették semmit. Ellenben ott a pakfa ahol főmuftik megmondták, hogy 2015 izé 2016 ja nem 2017ben rendszerbe állt/áll. btw most mi is a legutobbi dátum? "Elhitetés" vagy mit is mondtál?

Az a helyzet, hogy én nem állitottam soha, hogy a PAK-FA fejlesztése előrehaladottabb állapotban lenne, mint a J-20-é. Hogy is állithatnám, hiszen ahhoz legalább tudnunk kellene némi infót a kínai gépről is. ;) Tehát én, veletek ellentétben, nem kardoskodok semmi mellett. Inkább csak a tényeket veszem figyelembe. Ennyi.
 
  • Tetszik
Reactions: fip7 and zsolti
M

molnibalage

Guest
OFF
Most olvasom ezt az elég heves vitát. Hét közben már láttam ezt azt, de most van időm jobban megnézni. A likeolgatásról annyit,hogy amikor először bevezették az oldalon, akkor pontosan te voltál a leghangosabban felháborodva,hogy amikor te megírsz egy hírt/érdekes sztorit, akkor alig kapsz like-ot rá. Bezzeg, ha Allesmor teszi ezt, akkor az ő kommentjeire likeok özöne megy a többiek részéről.Ennek az az oka molni, azon kívül,hogy neki is ugyanolyan komoly, megkockáztatom komolyabb tudása van mint neked, hogy ő mindezt nem Isten tudattal párosítva, lekezelő stílusban adja elő.Mindenkivel kulturáltan megbeszél mindent, nem akarja fejbe rugdosni,tárgyakat dobálni neki, akkor sem ha nem ért vele egyet.Ez pedig meglátszott a kapott likeok számában is. Ez van. A másik dolog, hogy látom, hogy már többen is cseszegetitek itt zsoltit(aki hivatásos katonaként betekinthet olyan dolgokba is, amibe mi civil fórumozók nem),hogy mit értetlenkedik, kételkedik. Mert ugye, az biztosan úgy van, ahogy te leírod, más variáció elő sem fordulhat.Mert biztosan tudod. Aztán ezek amiben olyan szuper biztos voltál időnként megdőlnek.Például az, hogy a Buran csak egy gagyi Shuttle utánzat,ami kevesebbet tud.
ON
Ez most is így van, ezért nincs értelme az egész rendszernek...
 

joker

Well-Known Member
2012. szeptember 16.
20 785
30 559
113
Ha csak valami előzetes tervekért fizettek az oroszok befektetésének töredékét, akkor mégis hogyan állna az FGFA program?
 

Fade

Well-Known Member
2010. április 20.
3 665
3 516
113
Amennyiben negatív az eredmény, akkor mit csinálnak, nekikezdenek egy sajátnak? Az az évtized vicce lenne.

Mivel fő gondjuk, hogy újra/megint csak vásárlóvá silányulnak, így vehetnek F-35öt is. De beszálhatnak más 5gen fejlesztésbe is mint KF-X, Flygsystem. Vagy mint Törökök fizethenek a közös fejlesztésért.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
47 373
77 054
113
Mivel fő gondjuk, hogy újra/megint csak vásárlóvá silányulnak, így vehetnek F-35öt is. De beszálhatnak más 5gen fejlesztésbe is mint KF-X, Flygsystem. Vagy mint Törökök fizethenek a közös fejlesztésért.
Mivel tudnának fejlesztőként hozzájárulni?
Nagyon semmivel.Sajnos nem tetszik nekik az a tény,hogy a pénzükért csak egy saját igényre szabott változatot kapnak amibe semmit nem tudnak önerőből a pénzen kívül hozzátenni.
 
  • Tetszik
Reactions: fip7 and ghostrider