Szu-57 / Su-57 Felon / PAK-FA (T-50) / FGFA (Szuhoj, Oroszország)

[molnibalage]

Értem.
Akkor viszont nem tudom, hogy mi lehet a titok nyitja

Szokásos orosz nagyotmondás, tranziens pillanatnyi állapot és PR dumából egyesek extrapolálnak a végtelenbe, stb.

Mondom, egy rakás gép tudna elvi szinten gyorsabb lenni, de gyakorlatban nem használható ki még akkor sem, ha már tényleg 0 db függesztő és fegyver lenne rajtuk. A PAK-FA-nál is ez van. Ennyi. Tolóerőből és talán a szívócsatorna is engedné az M2,5 feletti tartományt, de ezt tartani mezei sárkánnyal, amiben sok kompozit és nem hőálló acél vagy titán van nem lehet. A hőterhelést nem tudod meghágni a fizikával együtt.

(Az SR-71-et is elrángatták kétszer M3.4 tájára oda, ahol az FM-nek nincs már tartománye. Ettől ez még nem általános és konstans képesség.)

Ezzel együtt lehet, hogy a PAK-FA koncepciója az YF-23 kisebb klasszikus agilitás és nagyobb SC sebesség és ARH hajigáláshoz van közel. Csak ehhez viszont rohadt jó radar és egyéb érzékelők kellenek, no meg egy normális AAM...

 

[notaricon]

Na jó, ennek így semmi értelme. Végigolvasva a hozzászólásokat, még mindig ugyanott vagyunk ahol az első képsorok megpillantásakor voltunk, vagyis hogy semmit sem tudunk a hajtóműről, és az a semmi is csak maszkirovka.

Több adat kell ehhez, de jó esetben akkor csak még több kérdésünk lesz.
Mindenesetre kezd hasonlítani a dolog az Armata topichoz, ahol a gép mindent is tudhat majd egyszer, de még az se biztos, hogy valaha gyártani fogják kimutatható mennyiségben, mert lehet hogy szar az egész, vagy jó csak nincs pénz rá, de hogy szakember nincs aki befejezné az biztos, de lehet hogy nem. Vagy mégis.

Ez így nevetséges.

 

[molnibalage]

Na jó, ennek így semmi értelme. Végigolvasva a hozzászólásokat, még mindig ugyanott vagyunk ahol az első képsorok megpillantásakor voltunk, vagyis hogy semmit sem tudunk a hajtóműről, és az a semmi is csak maszkirovka.

Öööö, ezt miből vontad le? Nekem semmi kétségem, hogy a 30-as van benne.

Mindenesetre kezd hasonlítani a dolog az Armata topichoz, ahol a gép mindent is tudhat majd egyszer, de még az se biztos, hogy valaha gyártani fogják kimutatható mennyiségben, mert lehet hogy szar az egész, vagy jó csak nincs pénz rá, de hogy szakember nincs aki befejezné az biztos, de lehet hogy nem. Vagy mégis.

Ez a rész meg abszlúta nem arról szól, hogy akkor mit láttunk a képen. Ez inkább arról, hogy R-77-et is adtak el, volt éleslövészet vele Oo-ban a fejlesztés alatt, de mai napig mutatóan van orosz földön. Ez gazdasági és egyéb vetületű és nem egy videó alapján eldönthető kérdés.

Én nem látok semmi nevetségeset itt, a muris a zsolti féle top speed értelmezés volt...
A gép max. sebességéhez a hajtóműs videóhoz sincs semmi köze, mert anyagszerkezeti korlátokról van szó...

 

[wolfram]

Értem.
Akkor viszont nem tudom, hogy mi lehet a titok nyitja

Nincs itt akkora titok. Ha csak az nem, hogy molni talán nem a legjobb PE ábrát tette be.
Ez szemléletesebb:

Van ugye egy "Time Limited Pursuit" rész, ez az F-15 esetén a 2.3-2.5 Mach közötti tartomány. Ebben a tartományban csak meghatározott rövid ideig repülhet komolyabb károsodás nélkül. És van Mach 2.5-nél a "Design Limit", amit egyébként bizonyos körülmények között esetleg átléphet, de ott már károsodni fog. Na most, az F-15-re is 3000 km/h-át ad meg a gyártó max sebességnek, de az már túl van a design limiten is, mert a 2.5 Mach 45000 láb magasságban kb. 2650 km/h. Szóval a Szu-57 is valahogy így lesz. A nagyon elméleti maximum a 3000 km/h, amire néhány percig képes lehet, de akkor már olvadozni fog a gép itt-ott.

 

[molnibalage]

Nincs itt akkora titok. Ha csak az nem, hogy molni talán nem a legjobb PE ábrát tette be.

Mert csak az F-16CJ supplement volt éppen nálam.

Van ugye egy "Time Limited Pursuit" rész, ez az F-15 esetén a 2.3-2.5 Mach közötti tartomány. Ebben a tartományban csak meghatározott rövid ideig repülhet komolyabb károsodás nélkül. És van Mach 2.5-nél a "Design Limit", amit egyébként bizonyos körülmények között esetleg átléphet, de ott már károsodni fog. Na most, az F-15-re is 3000 km/h-át ad meg a gyártó max sebességnek, de az már túl van a design limiten is, mert a 2.5 Mach 45000 láb magasságban kb. 2650 km/h. Szóval a Szu-57 is valahogy így lesz. A nagyon elméleti maximum a 3000 km/h, amire néhány percig képes lehet, de akkor már olvadozni fog a gép itt-ott.

Igen, nagyjából ezt magyaráztam, csak PE nélkül. Az F-16 fix. szívócsatorna nélkü M2.0 fölé nemigen tud menni. az F-15 viszont igen.

 

[zsolti]

Elérni el tudná? Sanszsoan igen. Beállítani tartósan? A fizika és eddigi gépek arra utalnak, hogy nagyon nem. Termondinamikai és anyagszerkezeti okai vannak.

Minden, ismétlem, minden olyan repülőgép, ami tartósan ekkora sebességre volt képes vagy 100% hőálló acél vagy titánból épült és/vagy speciális festéssel. Teljesen mindegy, hogy 16 vagy 24-26 km-en repülsz ekkora sebességgel, ez már gond. Az SR-71 belépőélei is bőven 200 fok felett voltak 24 km magasan. Pedig az titán volt és vezette el a hőt és minden a nagy sebességnek rendeltek alá...

Akkor viszont ugyan azt mondjuk a legelejétől. Csúcssebességről beszéltem, amit be tud állítani, s ezt bár én nem vagyok benne biztos hogy meg is fogja tudni csinálni, de kizárni nem zárom ki, hogy ahogy leírtam, üresen, optimális körülmények közt el tudja érni a M2.8-at.

Semmi mást nem állítottam végig, csak ezt.


Ahogy azt is elmondtam, hogy ez teljesen érdektelen, a kutya ott lesz elásva, hogy milyen gyorsan fog tudni tartósan repülni, és a legfontosabb, hogy úgy milyen lesz a fogyasztás. A szuper cirkálás szerintem a kezdetek kezdetén az F-22-nél nagyon el volt túlozva a csoda irányában, manapság meg egyre több olyan csúnya részlet derül ki, hogy azért van neki hátránya is, mivel gyönyörűen zabálja a hajtómű üzemóráját, és fogyaszt is szépen közben a gép, tehát csökken a hatótáv is. Igazából ahogy én látom, egy kb. átmenet a száraz és a nedves(utánégető) közt mindenhogy. Olyan mint ha két fokozat helyett három fokozatú váltód lenne az autóban, de az egészen egyszerűen nem igaz, hogy mindenből csak a jó tulajdonsága lenne meg(utánégető teljesítmény szintje, normál rezsim fogyasztása mellet).
Jó dolog, de nem csodaszer. Itt is lehet még mit keresni ezért a jövőben, szerintem a jövő hajtóművei pont itt tudnak majd nagyot fejlődni, hogy egyre jobb teljesítményt tudnak majd kihozni egyre kevesebb fogyasztásból. Szerintem.

 

[zsolti]

Nincs itt akkora titok. Ha csak az nem, hogy molni talán nem a legjobb PE ábrát tette be.
Ez szemléletesebb:

Van ugye egy "Time Limited Pursuit" rész, ez az F-15 esetén a 2.3-2.5 Mach közötti tartomány. Ebben a tartományban csak meghatározott rövid ideig repülhet komolyabb károsodás nélkül. És van Mach 2.5-nél a "Design Limit", amit egyébként bizonyos körülmények között esetleg átléphet, de ott már károsodni fog. Na most, az F-15-re is 3000 km/h-át ad meg a gyártó max sebességnek, de az már túl van a design limiten is, mert a 2.5 Mach 45000 láb magasságban kb. 2650 km/h. Szóval a Szu-57 is valahogy így lesz. A nagyon elméleti maximum a 3000 km/h, amire néhány percig képes lehet, de akkor már olvadozni fog a gép itt-ott.

És sosem mondtam mást. Csak annyit, hogy nem kezelném azonnal kizártnak hogy el fogja tudni a gép ezt a sebességtartományt. Mint csúcssebesség, s nem mint kitartott "cruise".

 

[dudi]

Öööö, ezt miből vontad le? Nekem semmi kétségem, hogy a 30-as van benne.


Ez a rész meg abszlúta nem arról szól, hogy akkor mit láttunk a képen. Ez inkább arról, hogy R-77-et is adtak el, volt éleslövészet vele Oo-ban a fejlesztés alatt, de mai napig mutatóan van orosz földön. Ez gazdasági és egyéb vetületű és nem egy videó alapján eldönthető kérdés.

Én nem látok semmi nevetségeset itt, a muris a zsolti féle top speed értelmezés volt...
A gép max. sebességéhez a hajtóműs videóhoz sincs semmi köze, mert anyagszerkezeti korlátokról van szó...

Folyamatosan terjed az oroszoknál az R-77-1 egyre több típuson látni(SZU-35,SZU-30 MIG-29 SzMT)a hozzá való AKU függesztőket.

 

[ozymandias]

de akkor már olvadozni fog a gép itt-ott.

Addi el sem jut... A szegecsek általában más anyagból vannak, emiatt más a hōtágulás, azt a nyíró igénybevételt azon a hōmérsékleten már nem viseli el az anyag. Ahol nem ez lesz, ott a belsō feszültségek jönnek el a hōmérséklet növekedésével - szemmel látható hullámosodás és egyéb alakváltozások mellett. A többit meg elintézi a fizika.

Olyan dolgot építeni, ami huzamosabb ideig elviseli a 400-500 fokot és a -50 fokot nehéz, pláne mérettartósra és még mozog is. Ez a hōmérséklet szerkezetben a hōálló acélötvözetek és vagy titánelemek területe és ez még csak a tartószerkezet. A többi már a számomra is izgalmas terület...

 

[molnibalage]

Csúcssebességről beszéltem, amit be tud állítani, s ezt bár én nem vagyok benne biztos hogy meg is fogja tudni csinálni, de kizárni nem zárom ki, hogy ahogy leírtam, üresen, optimális körülmények közt el tudja érni a M2.8-at.

Semmi mást nem állítottam végig, csak ezt.

Nem ez jött le, de akkor legyen ez az állítás. M2.6 felett a hagyományos kabintető 5 percet bír ki legfeljebb, egyes elemek talán ennyit sem a kompozit korszakban. (A radarhullám elnyelő festék 99%, hogy szar hőálló...)

Ahogy azt is elmondtam, hogy ez teljesen érdektelen, a kutya ott lesz elásva, hogy milyen gyorsan fog tudni tartósan repülni, és a legfontosabb, hogy úgy milyen lesz a fogyasztás. A szuper cirkálás szerintem a kezdetek kezdetén az F-22-nél nagyon el volt túlozva a csoda irányában, manapság meg egyre több olyan csúnya részlet derül ki, hogy azért van neki hátránya is, mivel gyönyörűen zabálja a hajtómű üzemóráját, és fogyaszt is szépen közben a gép, tehát csökken a hatótáv is.

Senki nem képzelte azt, hogy SC = azzal, hogy a gép majd ezzel fog utazósebességen rohangálni. Ez fizikai képtelenség, a fizikát nem tudod meghágni, mert a légellenállás nem varázsolódik el.

A történet lényege az, hogy AB és nagy IR kép nélkül és némileg kisebb fajlagos fogyasztással az AB-hez képest meg az M1.5 tája, ami olyan szinten teszi zárójelbe a 4 gen gépeket, hogy arra alig van szó. A vicc az, hogy ennek jelentősége a mai IR keresők korában lassan nincs... Ha min. fáklyával tenné a Raptor az SC-t, de azonos fajlagos fogyasztással az is megfelele harcászatilag.

Jó dolog, de nem csodaszer.

A jó dolognál messze több. Azzal, hogy a Raptor erőből rohangál 10 helyett 14 km-en és M1 tája helyett M1.6-on a NEZ és DLZ értéke azonos AAM-mel és jobb lofttal kb. a duplája. Ez a stealth-tel kombinálva és a tetszőleges harcba bocsátkozási hellyel egyzerűen lehengerlő. Lásd Red Flag tapasztalatok.

 

[molnibalage]

Folyamatosan terjed az oroszoknál az R-77-1 egyre több típuson látni(SZU-35,SZU-30 MIG-29 SzMT)a hozzá való AKU függesztőket.

Az, hogy itt-ott van néhány gépen, az számomra csigatempó. Ha majd azt látom, hogy random keresésel min. a gépek felé egy évben R-77-1 lesz, majd akkor térjünk vissza erre. Ez 1995/96 táján már a jenkiknél és NATO F-16-on megvolt...

 

[dudi]

Az, hogy itt-ott van néhány gépen, az számomra csigatempó. Ha majd azt látom, hogy random keresésel min. a gépek felé egy évben R-77-1 lesz, majd akkor térjünk vissza erre. Ez 1995/96 táján már a jenkiknél és NATO F-16-on megvolt...

Hol vigye magával?A szíriai gépeken van,más konfliktus zónában nincsenek orosz gépek.Otthon minek reptessék?

 

[molnibalage]

Hol vigye magával?Otthon minek reptessék?

Kérdezd ezt a jenkiktől és NATO gépekről akik rendszeresen éles rakétával repülnek... Nyúzni kell a technikát, hogy annak hibáira fény derüljön...
Vagy láttál legalább R-77 gyakorló változatot? Nem súlymakettet, gyakorló változatot...

 

[wolfram]

Mert csak az F-16CJ supplement volt éppen nálam.

Sejtettem persze.

És sosem mondtam mást. Csak annyit, hogy nem kezelném azonnal kizártnak hogy el fogja tudni a gép ezt a sebességtartományt. Mint csúcssebesség, s nem mint kitartott "cruise".

Hát ez az. Hogy elbeszéltetek egymás mellett és ezért a semmin vitáztatok. Onnan indult, hogy Allesmor ugye sokallta a 3000km/h-át és nem ok nélkül. Mert elérni akár képes is lehet, de itt már erősen benne van a pakliban, hogy az lenne az utolsó repülése az adott gépnek, de minimum is komoly javítgatás utána. Ezért nem is fog 3000 km/h-val repülni kb. soha. Csupán egy ugyanolyan érdekes, ámde lényegtelen adat ez, mint az F-15-ös hasonló értéke.

Addi el sem jut... A szegecsek általában más anyagból vannak, emiatt más a hōtágulás, azt a nyíró igénybevételt azon a hōmérsékleten már nem viseli el az anyag. Ahol nem ez lesz, ott a belsō feszültségek jönnek el a hōmérséklet növekedésével - szemmel látható hullámosodás és egyéb alakváltozások mellett. A többit meg elintézi a fizika.

Olyan dolgot építeni, ami huzamosabb ideig elviseli a 400-500 fokot és a -50 fokot nehéz, pláne mérettartósra és még mozog is. Ez a hōmérséklet szerkezetben a hōálló acélötvözetek és vagy titánelemek területe és ez még csak a tartószerkezet. A többi már a számomra is izgalmas terület...

Huzamosabb időről, vagy több alkalomról egyértelműen nem lehet szó ebben a tartományban egy ilyen gépnél. Ez egy-két perc és egyszeri alkalom/gép lehet maximum. És simán lehet, hogy közben szét is esik.

 

[Roni]

Ez 1995/96 táján már a jenkiknél és NATO F-16-on megvolt.

Hát jó azért annyira ne menjünk el mert már 91 -ben meg volt a TGP is a jenki gépen az orosznál meg még csak kiállításon látni a mai napig is

Ahogy írták 2017-ben 200 db r-77-1 volt rendelés jövőre is kb ennyi lesz.

 

[dudi]

Kérdezd ezt a jenkiktől és NATO gépekről akik rendszeresen éles rakétával repülnek... Nyúzni kell a technikát, hogy annak hibáira fény derüljön...
Vagy láttál legalább R-77 gyakorló változatot? Nem súlymakettet, gyakorló változatot...

Én konkrétan a súlymakettet sem tudom képről megkülönböztetni az élestől.

 

[molnibalage]

Én konkrétan a súlymakettet sem tudom képről megkülönböztetni az élestől.

A súlymakett jellemzően daylgo orange színű az oroszoknál is. Háturól egyértelmű, mert a rakéta hajtmű sem látszik. Az oroszoknál is csak van jelölve a rakéta testen, hogy mi az éles és mi nem. Jenkiknél a két-barna-sárga gyűrűk mutatják ezt, lásd F-15-ös írásomat, ami vazz, 5 éves lett...

 

[dudi]

A súlymakett jellemzően daylgo orange színű az oroszoknál is. Háturól egyértelmű, mert a rakéta hajtmű sem látszik. Az oroszoknál is csak van jelölve a rakéta testen, hogy mi az éles és mi nem. Jenkiknél a két-barna-sárga gyűrűk mutatják ezt, lásd F-15-ös írásomat, ami vazz, 5 éves lett...

De az amerikaiaknál az egy főre jutó R-77-1-esek száma elég csekély.Szóval eléggé irrelváns ebben az esetben,hogy az amerikaiakhogy jelölik a saját éles vagy gyakorló rakétáikat.
Azt kéne tudni,hogy az oroszoknál mik a jelölések.

 

[zsolti]

Sejtettem persze.



Hát ez az. Hogy elbeszéltetek egymás mellett és ezért a semmin vitáztatok. Onnan indult, hogy Allesmor ugye sokallta a 3000km/h-át és nem ok nélkül. Mert elérni akár képes is lehet, de itt már erősen benne van a pakliban, hogy az lenne az utolsó repülése az adott gépnek, de minimum is komoly javítgatás utána. Ezért nem is fog 3000 km/h-val repülni kb. soha. Csupán egy ugyanolyan érdekes, ámde lényegtelen adat ez, mint az F-15-ös hasonló értéke.



Huzamosabb időről, vagy több alkalomról egyértelműen nem lehet szó ebben a tartományban egy ilyen gépnél. Ez egy-két perc és egyszeri alkalom/gép lehet maximum. És simán lehet, hogy közben szét is esik.

Én nem vitatkoztam. Írtam néhány meglátásom, annak ellenére hogy én támadva voltam, s nekem még a szerkesztést sem kellett használni hozzá. Amikor nagyon egyértelmű lett számomra, hogy teljesen elbeszélünk egymás mellett, akkor már jeleztem. Folyamatosan elérhető rövid ideig talán beállítható csúcssebességről beszéltem. S még azt is leírtam, hogy em vagyok benne biztos hogy meglesz, csak nem vetem el azonnal...

 

[ozymandias]

Kissé OFF leszek.

Elismerem az oroszok tudását nagyon sok területen, de most valami mellett nehezen tudok elmenni szó nélkül. Manapság szinte bármit meg lehet találni az interneten. Hőálló szuperötvözetek (HRSA), melegszilárd acélok, nikkel ötvözetek, titán, akármi... Minimális az olyan publikáció, ami orosz szerzőtől származik (kivéve néhány kutatóintézet).. Ezrével lehet találni hőálló kompozitokról írást (az aktuális kedvencem a a wolfrám erősítésű wolfrám szerkezetek ), de orosz szerző elvétve sincs - kivéve valamely egyetemi kutatási anyag leirata.. Amerikai, európai cikkek, disszertációk vannak, de már akad kínai is szép számban. Orosz alig. Mielőtt valaki a titoktartásról beszélne, kicsit szemezgettem:

- turbopump motorok a rakétahajtóművekhez:
https://www.sto.nato.int/publications/STO Educational Notes/RTO-EN-AVT-150/EN-AVT-150-05.pdf
http://www.rocket-propulsion.info/resources/articles/AIAA-2005-3946.pdf
http://www.rocket-propulsion.info/resources/articles/AIAA-2006-4377.pdf
http://cdn.intechopen.com/pdfs/1698...er_from_carbon_ceramic_composite_material.pdf

(de találtam cuccokat a Air Force Instutie of Technology (Wriht-Patterson AB, Ohio) egyeteméről, ahol egy doktori disszertációban megépítenek egy két exponderes, turboprop hajtóművet egy rakétához, stb...) Jé, itt vannak orosz publikációk. Látni a haladást a rakétatechnikában!? Igen, határozott igen. Stratégiai fontosságú? Naná.

Az orosz cikkek (amelyek tényleg fajsúlyossak ebben a témában), 2005-től datálódnak. Jellemző, hogy ezek egyetemi munkák, egyetemi (labor) körülmények között készítve. Erős a gyanúm, hogy a metallurgia rész rendben van. (a szilárdság növelési technológiák, a tisztasági előírások, a szemcsehatár-menti folyamatok leírása, a diffúziós modellek, stb.) szinte ugyanaz. Ez alapján azt tudom mondani, hogy az elméleti részben és a kísérleti oldalon nem látok (illetve a jelenlegi tudásom által megérthető részben) jelentős lemaradást. Viszont az egész egy pillanat alatt megváltozik, ha ki kell jönni a laborból, és ez bizony kőkemény üzemszervezés és projektmenedzsment skill, ami úgy tűnik, odaát még mindig hiányzik. Valahogy a laborkörülmények átültetése nem megy maradéktalanul a való életbe...

OFF vége.