Szu-57 / Su-57 Felon / PAK-FA (T-50) / FGFA (Szuhoj, Oroszország)

[Roni]

https://nationalinterest.org/blog/buzz/russias-su-57-stealth-fighter-no-game-changer-37627

 

[ghostrider]

A 334. oldalon rövid vita folyt a SzU-57 AESA radarjáról.
Az N036 "Bjelka" lokátor 5 antenna egységből áll. Az orrban elhelyezett X hullámsávú fő egység 8 - 12 GHz frekvencián működik és 1.500 db adó-vevő modullal rendelkezik. A két oldalsó (a szárnyak belépő éleibe épített) egységekben van 358-358 db adó-vevő modul. Ezek L- hullámsávúak (1 - 2 GHz között) és 135-135 fokban tudnak dolgozni oldal irányban. Összesen 270 fokos légtér részt képesek pásztázni. Ugyan kisebb a hatótávolságuk, mint a fő egységnek, de a lopakodó eszközök felderítésére jobb képességgel rendelkeznek. Ráadásul az 1 - 2 GHz közötti frekvencián számos katonai elektronikai eszköz működik, amelyeket fel tud deríteni és zavarni.
Alapvetően nem az N036 "Bjelka" lokátor az ütős a SzU-57 repülőgépen, hanem az SzH-121 multifunkciós integrált rádióelektronikai rendszer az, aminek csak egy részét képezi a lokátor. Az SzH-121 rendszer az N036 lokátor blokkjain kívül, az elektronikai harc (EW) berendezéseit, az elektronikus hírszerzés (ELINT) berendezéseit, illetve a barát/ellenség felismerő (IFF) berendezéseket integrálja egyetlen egységbe. Az L-402 "Himalája" elektronikai harc egységei, amelyeknek az antennája a SzU-57 repülőgép két hajtóműve közötti hosszan hátranyúló törzsrészbe van szerelve, a zavaró jelek kisugárzására, illetve az ellenséges eszközöktől származó elektronikus információk begyűjtésére használhatja az N036 lokátor mind az öt modulját is. Az egész SzH-121 elektronikai rendszer, ugyanúgy, mint az F-35 elektronikai rendszere, brutális dolgokra képes, tehát a lényeg, hogy mint komplett rendszert kell kezelnünk az elektronikai berendezéseket.

 

[fishbed]

Jó látni az írásodat. Szellemlovas!

 

[Roni]

Csak 1500 adóvevő modulból áll?

Az apg-77 radarja 2000 adóvevőből áll.

A j-20 radarja meg a KLJ-5-ös 2000-2200-ból áll .

https://www.quora.com/Which-kind-of...fth-generation-fighter-jet-like-J-20-and-J-31

 

[dudi]

Csak 1500 adóvevő modulból áll?

Az apg-77 radarja 2000 adóvevőből áll.

A j-20 radarja meg a KLJ-5-ös 2000-2200-ból áll .

https://www.quora.com/Which-kind-of...fth-generation-fighter-jet-like-J-20-and-J-31

Látom elkerülte a figyelmed ,hogy 3 radar van.

 

[zsolti]

Látom elkerülte a figyelmed ,hogy 3 radar van.

Az egy dolog hogy összeadva 2216 TR modul van, de ebből az igazi lényeg az lesz sztem, stealth vs stealth felállásban, hogy ott van 716 olyan modul, aminek az üzemi hullámhossz tartománya alkalmasabb az ilyen céltárgyak detektálására.

Szóval Roni, a szokásos oroszfikázási kísérleteddel most sanszosan mellényúltál...

 

[molnibalage]

Az egy dolog hogy összeadva 2216 TR modul van, de ebből az igazi lényeg az lesz sztem, stealth vs stealth felállásban, hogy ott van 716 olyan modul, aminek az üzemi hullámhossz tartománya alkalmasabb az ilyen céltárgyak detektálására.

Szóval Roni, a szokásos oroszfikázási kísérleteddel most sanszosan mellényúltál...

Na jó, akkor mindenki nyugodjon le a ****ba, mert úgy látom minimálisan sem gondolta senki végig, a helyzetet annak ellenére, hogy már volt erről szó.

Azt, hogy mit jelent az elemszám és azt, hogy kb. senkit sem érdekel, hogy hány darab radarja van. Talán tessék már a HTÖ-ben levő üzemi frekvencia és elemszám összefüggést végignézni, ha már páran dolgoztunk rajta...

A tűzvezető radaroknál csoda nincs a repcsiknél, a méret kompromisszum miatt 8-10GHz-en kell működniük. Ez megadja a félhullámhossz miatt az elemek nagyságát, az orrkúp mérete meg azt, hogy akkor hány darab fér el, ebből lesz végül nyalábszélesség. Minél szűkebb a nyaláb azonos teljesítménynél, annál nagyobb a teljesítménysűrűség, ergo a radar messzebbről érzékeli a célt.

Na ezért van az, hogy az két oldalsó kis radar felmagasztalása nekem már a könyökömön jön ki. Olyan nevetségesen kis méretük van és olyan széles nyaláb lesz az eredmény helyszögben, hogy annak észlelésit távolsága stealth gép ellen a fizika szerint értelmezhetetlen.

Bakker, a Nyebo iszonyatosan nagy radarjával kapsz 80-100 km körüli értéket a -30 dBSm tartományban úgy, hogy nem dm, hanem méteres, jó szűk nyalábja van a hatalmas antanna miatt. Na, akkor ahhoz képest egy nagyságrendileg szélesebb nyalábbal dolgozó dm radar szerintetek mi a frászra jó...? Kifejtettem már, hogy komoly esély van arra, hogy azok bizony MAWS érzékelők, mert arra viszont jó, ha széles a nyaláb, hiszen kevés antenna is lefedi az irányokat, nem kell a világ végére kisugározni és mivel nem a tűzvezető radarok sávjában van talán még az RWR-oknál sem jelez ki, ha esetleg érzékelik nagy távolságból azt.

Azt hinni, hogy majd stealth gépre fog a Szu-57 azzal kb. 2x20 elemes - anno megnéztem és ki i számoltam - radarral olyan szintű elvakult hit és a fizika telibeszarása, hogy arra szavak alig vannak.

Az, hogy hány darab elemből áll egy radar önmagában nem a fejlettség fokmérője. Lehetne akár 20 GHz-en működő 4-szer több elemből álló rácsot is csinálni, csak semmi értelme, mert ezen a frekin az atmoszférikus elnyelődés is játszik már, elvileg nehezebb feladatért a kapható előny kisebb.

Szintén HTÖ elolvasása után leeshetne, hogy mind a repfedélzeti, mind az ARH AAM-nél kompromisszum a 10 GHz tája, mert a SAM tűzvezető radaroknál ahol a méret és tömeg kevésbé korlát ott a radarok 3-5GHz táján működnek és kivételnek tekinthető az, ami ennél magasabb frekin és ezek egy része régi cucc (pl Nike) ami ma nem releváns. Emlékeim szerint a Patriot és az Sz-300/400 család is 3GHz táján üzemel, anno Hpasp kiszámolta mindkettőre. A Patriot benne is van a HTÖ-ben 3,84 GHz. 190-192. oldal.

Egyszerűen képtelen vagyok megérteni, hogy kb. egy éve mindenki számára elérhető az infó, már fel is hívtam rá a figyelmet alsó hangon kétszer és ilyen fingreszelés és szájkarate megy a fizika teljes ignorálásával. HTKA, én így (nem) szeretlek...

 

[zsolti]

Na jó, akkor mindenki nyugodjon le a ****ba, mert úgy látom minimálisan sem gondolta senki végig, a helyzetet annak ellenére, hogy már volt erről szó.

Azt, hogy mit jelent az elemszám és azt, hogy kb. senkit sem érdekel, hogy hány darab radarja van. Talán tessék már a HTÖ-ben levő üzemi frekvencia és elemszám összefüggést végignézni, ha már páran dolgoztunk rajta...

A tűzvezető radaroknál csoda nincs a repcsiknél, a méret kompromisszum miatt 8-10GHz-en kell működniük. Ez megadja a félhullámhossz miatt az elemek nagyságát, az orrkúp mérete meg azt, hogy akkor hány darab fér el, ebből lesz végül nyalábszélesség. Minél szűkebb a nyaláb azonos teljesítménynél, annál nagyobb a teljesítménysűrűség, ergo a radar messzebbről érzékeli a célt.

Na ezért van az, hogy az két oldalsó kis radar felmagasztalása nekem már a könyökömön jön ki. Olyan nevetségesen kis méretük van és olyan széles nyaláb lesz az eredmény helyszögben, hogy annak észlelésit távolsága stealth gép ellen a fizika szerint értelmezhetetlen.

Bakker, a Nyebo iszonyatosan nagy radarjával kapsz 80-100 km körüli értéket a -30 dBSm tartományban úgy, hogy nem dm, hanem méteres, jó szűk nyalábja van a hatalmas antanna miatt. Na, akkor ahhoz képest egy nagyságrendileg szélesebb nyalábbal dolgozó dm radar szerintetek mi a frászra jó...? Kifejtettem már, hogy komoly esély van arra, hogy azok bizony MAWS érzékelők, mert arra viszont jó, ha széles a nyaláb, hiszen kevés antenna is lefedi az irányokat, nem kell a világ végére kisugározni és mivel nem a tűzvezető radarok sávjában van talán még az RWR-oknál sem jelez ki, ha esetleg érzékelik nagy távolságból azt.

Azt hinni, hogy majd stealth gépre fog a Szu-57 azzal kb. 2x20 elemes - anno megnéztem és ki i számoltam - radarral olyan szintű elvakult hit és a fizika telibeszarása, hogy arra szavak alig vannak.

Az, hogy hány darab elemből áll egy radar önmagában nem a fejlettség fokmérője. Lehetne akár 20 GHz-en működő 4-szer több elemből álló rácsot is csinálni, csak semmi értelme, mert ezen a frekin az atmoszférikus elnyelődés is játszik már, elvileg nehezebb feladatért a kapható előny kisebb.

Szintén HTÖ elolvasása után leeshetne, hogy mind a repfedélzeti, mind az ARH AAM-nél kompromisszum a 10 GHz tája, mert a SAM tűzvezető radaroknál ahol a méret és tömeg kevésbé korlát ott a radarok 3-5GHz táján működnek és kivételnek tekinthető az, ami ennél magasabb frekin és ezek egy része régi cucc (pl Nike) ami ma nem releváns. Emlékeim szerint a Patriot és az Sz-300/400 család is 3GHz táján üzemel, anno Hpasp kiszámolta mindkettőre. A Patriot benne is van a HTÖ-ben 3,84 GHz. 190-192. oldal.

Egyszerűen képtelen vagyok megérteni, hogy kb. egy éve mindenki számára elérhető az infó, már fel is hívtam rá a figyelmet alsó hangon kétszer és ilyen fingreszelés és szájkarate megy a fizika teljes ignorálásával. HTKA, én így (nem) szeretlek...

Én értem hogy TE kiszámoltad hogy 2x20 elemes radarról van szó, ami jó eséllyel MAWS funkciókat lát el, de az oroszok azt állítják, hogy 2x358 modulról beszélünk, valóban sok funkcióról van szó, egy egységként kell kezelni a több komponensből álló radart mint komplexumot, ahol azért ők mégsem a MAWS funkciót emelik ki folyamatosan, hanem a lehetséges stealth célok elleni hatékonyságot.

Mindenki annak hisz innentől kezdve akinek akar, neked, vagy nekik.

 

[molnibalage]

Én értem hogy TE kiszámoltad hogy 2x20 elemes radarról van szó, ami jó eséllyel MAWS funkciókat lát el, de az oroszok azt állítják, hogy 2x358 modulról beszélünk, valóban sok funkcióról van szó, egy egységként kell kezelni a több komponensből álló radart mint komplexumot, ahol azért ők mégsem a MAWS funkciót emelik ki folyamatosan, hanem a lehetséges stealth célok elleni hatékonyságot.

Mindenki annak hisz innentől kezdve akinek akar, neked, vagy nekik.

Látom továbbra sem esik le. A fizika szerint nem lehetséges az dm sáv használata, mert az meghatározza az elemek méretét. Én eddig nem láttam olyan radar síkantenna rácsot, ahol a félhullámhossztól eltérő méret lett volna. Ezek után várom annak levezetését, hogy hogyan lesz a belépőélben 2x358 db modul, mert még 10 GHz freki esetén sem jönne ki, nemhogy tized akkora frekinél. Az külön mókás, hogy a 2x358-ból a 2 sor az reális, nagyjából ennyi fér el.

Szóval első körben talán a fizikának tessék hinni és nem az sokszor arcpirítóan ostoba orosz dumáknak. Mai napig emlékszem olyan nyilatkozatra, amikor mesélte a pilóta, hogy a 29-esen a törzs alatti pótos légellenállása olyan kicsi, hogy szinte nincs is. Ja persze. Imádják ezek teljesen hülyének nézni az embert.

Engem meg lehet győzni, de nem azzal, hogy sima hit. Vázold fel fizikailag, hogy hogyan fok 358 db dm-es antenna elem értelmezhető teljesítményt kisugározni magából*. Ha ez nem megy, akkor ennyi erővel lehet hinni a nagy sárga spagettievő szörnyben is. Különbség nincs. Tehát eleve marhaság az, hogy "nekem hinni". Nem én találtam ki a fizikát és az antennaelméletet. Én csak alkalmaztam a legalapvetőbb fizikai összefüggéseket. Pontosan ez a különbség a hit és tudás között...

*HTÖ 130 oldal...

 

[zsolti]

Látom továbbra sem esik le. A fizika szerint nem lehetséges az dm sáv használata, mert az meghatározza az elemek méretét. Én eddig nem láttam olyan radar síkantenna rácsot, ahol a félhullámhossztól eltérő méret lett volna. Ezek után várom annak levezetését, hogy hogyan lesz a belépőélben 2x358 db modul, mert még 10 GHz freki esetén sem jönne ki, nemhogy tized akkora frekinél. Az külön mókás, hogy a 2x358-ból a 2 sor az reális, nagyjából ennyi fér el.

Szóval első körben talán a fizikának tessék hinni és nem az sokszor arcpirítóan ostoba orosz dumáknak. Mai napig emlékszem olyan nyilatkozatra, amikor mesélte a pilóta, hogy a 29-esen a törzs alatti pótos légellenállása olyan kicsi, hogy szinte nincs is. Ja persze. Imádják ezek teljesen hülyének nézni az embert.

Engem meg lehet győzni, de nem azzal, hogy sima hit. Vázold fel fizikailag, hogy hogyan fok 358 db dm-es antenna elem értelmezhető teljesítményt kisugározni magából. Ha ez nem megy, akkor ennyi erővel lehet hinni a nagy sárga spagettievő szörnyben is. Különbség nincs.

Nincs elég input adatom hozzá, hogy bárkit akár csak megpróbáljak meggyőzni ebben a kérdéskörben bármiről. Én még azzal sem vagyok tisztában, hogy ténylegesen mennyi az a terület, sőt egyáltalán hol van ahová ezeket tervezik beépíteni.
Én nem akarlak meggyőzni, ezt fogadd el. Azt sem állítom hogy igazat beszélnek.

Azzal viszont TALÁN nem követek el nagy hibát, ha néha néha felhívom rá a figyelmet, hogy elképzelhető hogy egy új generációs, korszakváltó és sanszosan szigorúan titkos katonai projectnél még TE sem tudsz minden részletről, hiába raksz rengeteg energiát abba hogy a szakértője legyél a területnek, és folyamatosan tanulmányozod a NYÍLT forrásból megszerezhető angolul és magyarul elérhető anyagokat.

 

[wolfram]

Ezek után várom annak levezetését, hogy hogyan lesz a belépőélben 2x358 db modul, mert még 10 GHz freki esetén sem jönne ki, nemhogy tized akkora frekinél.

Sehogy nem lesz. Ghostrider összetévesztette az orr két oldalára (elvileg) kerülő két kisebb, egyenként 358 T/R-egységből álló X-sávú radart a szárnyakba kerülő L-sávúakkal.

https://web.archive.org/web/2018031...ip.ru:80/catalog/far-s-eul/afar-kh-diapazona/

 

[molnibalage]

Nincs elég input adatom hozzá, hogy bárkit akár csak megpróbáljak meggyőzni ebben a kérdéskörben bármiről. Én még azzal sem vagyok tisztában, hogy ténylegesen mennyi az a terület, sőt egyáltalán hol van ahová ezeket tervezik beépíteni.
Én nem akarlak meggyőzni, ezt fogadd el. Azt sem állítom hogy igazat beszélnek.

Azzal viszont TALÁN nem követek el nagy hibát, ha néha néha felhívom rá a figyelmet, hogy elképzelhető hogy egy új generációs, korszakváltó és sanszosan szigorúan titkos katonai projectnél még TE sem tudsz minden részletről, hiába raksz rengeteg energiát abba hogy a szakértője legyél a területnek, és folyamatosan tanulmányozod a NYÍLT forrásból megszerezhető angolul és magyarul elérhető anyagokat.

Értem. Rizsa. A fizikát meg szard le. Kb. olyan marhaság a 358 db L sávos ESA elem a LERX-be, mint az antigravitáció. Input adat a fizika...

Sehogy nem lesz. Ghostrider összetévesztette az orr két oldalára (elvileg) kerülő két kisebb, egyenként 358 T/R-egységből álló X-sávú radart a szárnyakba kerülő L-sávúakkal.

https://web.archive.org/web/2018031...ip.ru:80/catalog/far-s-eul/afar-kh-diapazona/

Akkor itt a magyarázat, ha ül, amit írsz. De zsolti még erre sem volt képes, egyszerűbb a "nem tudhatjuk" meg "titkos" és egyebekkel dobálózni és hinni. Csak nekem ebből már elegem van.

 

[zsolti]

Sehogy nem lesz. Ghostrider összetévesztette az orr két oldalára (elvileg) kerülő két kisebb, egyenként 358 T/R-egységből álló X-sávú radart a szárnyakba kerülő L-sávúakkal.

https://web.archive.org/web/2018031...ip.ru:80/catalog/far-s-eul/afar-kh-diapazona/

Ez egy jó és hihető magyarázat. Tehát akkor az orr részben van ívben megtörve egy radar 2216 modulból megépítve, és még van valahol, valamilyen területen valahány modulból megépítve két db. L sávú radar a szárnyakban?

Ez sem hangzik annyira szarul, mint ahogy Roni próbálta beállítani, hogy csak 1500 T/R modul, bezzegh a többiben ennyi meg annyi...

 

[zsolti]

Értem. Rizsa. A fizikát meg szard le. Kb. olyan marhaság a 358 db L sávos ESA elem a LERX-be, mint az antigravitáció. Input adat a fizika...


Akkor itt a magyarázat, ha ül, amit írsz. De zsolti még erre sem volt képes, egyszerűbb a "nem tudhatjuk" meg "titkos" és egyebekkel dobálózni és hinni. Csak nekem ebből már elegem van.

Mit tudunk amúgy az L sávú radarokról, amit a szárnyba szánnak? Konkrétan?


Az is tény, hogy én nem szoktam sok időt eltölteni hogy még fejlesztés alatt álló kortárs csúcs fegyvereknek a vélt vagy valós paramétereit próbáljam levadászni, vagy arról vitatkozzak. Ez a rész részedről felém igaz. Erre a jövőben sem fogok nagy energiát szánni, s nem véletlenül.

 

[wolfram]

Ez egy jó és hihető magyarázat. Tehát akkor az orr részben van ívben megtörve egy radar 2216 modulból megépítve, és még van valahol, valamilyen területen valahány modulból megépítve két db. L sávú radar a szárnyakban?

Ez sem hangzik annyira szarul, mint ahogy Roni próbálta beállítani, hogy csak 1500 T/R modul, bezzegh a többiben ennyi meg annyi...

Nem. Elvileg 5 külön radarja lesz. Egy nagy az orrban, mint minden gépen, két kicsi az orrban oldalt, meg a két L-sávú a belépőélben.

https://en.wikipedia.org/wiki/Byelka_(radar)

Az orrban oldalt lévő egyik 358 T/R-es helye ezen a képen jól látszik, az a hatszög alakú világos rész az orr oldalán:

 

[zsolti]

Nem. Elvileg 5 külön radarja lesz. Egy nagy az orrban, mint minden gépen, két kicsi az orrban oldalt, meg a két L-sávú a belépőélben.

https://en.wikipedia.org/wiki/Byelka_(radar)

Az orrban oldalt lévő egyik 358 T/R-es helye ezen a képen jól látszik, az a hatszög alakú világos rész az orr oldalán:

Elég érdekes a beépítés helye, ha az a hatszög alakú világos rész valóban azt mutatja.
Ezek szerint saját maga alá oldalra fog keresni főleg, ami arra utalhat hogy igen nagy magasságú repülési profilt szánhatnak neki, mivel ennek a beépítési elhelyezésnek ha az ellenfél felderítendő gépek vele egy magasan, vagy magasabban vannak, nem sok értelme van szerintem.

 

[Roni]

y Roni próbálta beállítani, hogy csak 1500 T/R modul, bezzegh a több

Most akkor hány modulból van az orrban a fő radar?

 

[molnibalage]

Elég érdekes a beépítés helye, ha az a hatszög alakú világos rész valóban azt mutatja.
Ezek szerint saját maga alá oldalra fog keresni főleg, ami arra utalhat hogy igen nagy magasságú repülési profilt szánhatnak neki, mivel ennek a beépítési elhelyezésnek ha az ellenfél felderítendő gépek vele egy magasan, vagy magasabban vannak, nem sok értelme van szerintem.

Megint totálisan sztereotip gondolkodás középiskolai geometriára is magasra tojva...

A maga alá keresésnek semmi értelme. Miért?

• Ha a cél annyira közel van, hogy lefele kell nézni, akkor régen WVR van már. Addigra a DAS szerű szenzor régen kiszúrja. Az orosz fanok vehemensen bizonygatták néhány fotóval kiállított berendezések alapján, hogy lesz ilyen Szu-57-en. Namármost, ha ennek hiszek, akkor ennek a radarnak ebben a formában semmi értelme.
• Földi célok ellen dettó semmire nem jó, a SAR radarképhez nem kell ez.
• Lefele néző MAWS-nak is nehéz elképzelni.

Az a radar annyira lefele és oldalra néz, hogy légi célok ellen, mint légtérfelderítő radar egész egyszerűen értelmezhetetlen. Ha 14 km magasan repül a PAK-FA, akkor is a normál 4-10 km-es tartományt nézve az a radar még 60 fokos nyalábeltérítés esetén sem fog semmit értelmezhető távolságból észlelni, mert fizikailag nem lát rá.

Oldalra néző radarként van még minimális értelme adott magasságon, hogy az F-pole manőver jobban végrehajtható legyen, de ilyen kis antenna mérettel megint csak ott vagyunk, hogy a rakéta kinematikai miatt ezzel bajos lehet elérni 50-80 km feletti észlelési távolságot, tehát a nagy távolságú BVR-ban a radar mérete nincs szinkronban a szükséges felderítési távolsággal.

Ez működik legyezés szempontjából, mert a gép oldala annyira van csak döntve, hogy simán az antenna legyezési tartományán (+/- 60 fok simán megy) belül van, Nem lefele fog legyezni a radar, hanem a gép hossztengelyéhez képest oldalra és kismértékben lefelé és felfelé.

Még az sem kizárt, hogy data link antenna is egyben, mert annak viszont van értelme az IADS földi komponensek miatt, hogy igen nagy távolságból tartson kapcsolatot A-50/100-tól kezdve mindenféle földi vezetési pontig.

 

[zsolti]

Most akkor hány modulból van az orrban a fő radar?

Ezek szerint 1500, csak van még néhány száz modul ide oda széttelepítve, illetve két állítólag L sávon működő radar is, amiről pláne nincs megbízható információ, s ezeket így egyben, egy komplex rendszerként kéne nézni.

 

[speziale]

Elég érdekes a beépítés helye, ha az a hatszög alakú világos rész valóban azt mutatja.
Ezek szerint saját maga alá oldalra fog keresni főleg, ami arra utalhat hogy igen nagy magasságú repülési profilt szánhatnak neki.

Szerintem ezt rosszul gondolod.
Ezek egyszerűen csak oldalra néző AESA antennák, az hogy "döntötten" van beépítve nem sokat jelent, az F35 radarja (igaz más okból) is döntve van beépítve.

link

a probléma az a fixen beépített AESA-val, hogy 120 fok a látószöge és a "magas" szögtartományban eléggé romlik a teljesítmény.
Ugyanezért akarnak a Gripen-E-re, meg az EF-re mozgatható AESA radart rakni.

link

Egyébként anno az F22-re is terveztek oldalra néző radart, csak aztán mivel a program költségei már úgy is elszálltak végül erről lemondtak.