Szu-57 / Su-57 Felon / PAK-FA (T-50) / FGFA (Szuhoj, Oroszország)

[zsolti]

Megint totálisan sztereotip gondolkodás középiskolai geometriára is magasra tojva...

A maga alá keresésnek semmi értelme. Miért?

• Ha a cél annyira közel van, hogy lefele kell nézni, akkor régen WVR van már. Addigra a DAS szerű szenzor régen kiszúrja. Az orosz fanok vehemensen bizonygatták néhány fotóval kiállított berendezések alapján, hogy lesz ilyen Szu-57-en. Namármost, ha ennek hiszek, akkor ennek a radarnak ebben a formában semmi értelme.
• Földi célok ellen dettó semmire nem jó, a SAR radarképhez nem kell ez.
• Lefele néző MAWS-nak is nehéz elképzelni.

Az a radar annyira lefele és oldalra néz, hogy légi célok ellen, mint légtérfelderítő radar egész egyszerűen értelmezhetetlen. Ha 14 km magasan repül a PAK-FA, akkor is a normál 4-10 km-es tartományt nézve az a radar még 60 fokos nyalábeltérítés esetén sem fog semmit értelmezhető távolságból észlelni, mert fizikailag nem lát rá.

Oldalra néző radarként van még minimális értelme adott magasságon, hogy az F-pole manőver jobban végrehajtható legyen, de ilyen kis antenna mérettel megint csak ott vagyunk, hogy a rakéta kinematikai miatt ezzel bajos lehet elérni 50-80 km feletti észlelési távolságot, tehát a nagy távolságú BVR-ban a radar mérete nincs szinkronban a szükséges felderítési távolsággal.

Ez működik legyezés szempontjából, mert a gép oldala annyira van csak döntve, hogy simán az antenna legyezési tartományán (+/- 60 fok simán megy) belül van, Nem lefele fog legyezni a radar, hanem a gép hossztengelyéhez képest oldalra és kismértékben lefelé és felfelé.

Még az sem kizárt, hogy data link antenna is egyben, mert annak viszont van értelme az IADS földi komponensek miatt, hogy igen nagy távolságból tartson kapcsolatot A-50/100-tól kezdve mindenféle földi vezetési pontig.

"Oldalra néző radarként van még minimális értelme adott magasságon, hogy az F-pole manőver jobban végrehajtható legyen, de ilyen kis antenna mérettel megint csak ott vagyunk, hogy a rakéta kinematikai miatt ezzel bajos lehet elérni 50-80 km feletti észlelési távolságot, tehát a nagy távolságú BVR-ban a radar mérete nincs szinkronban a szükséges felderítési távolsággal."

Akkor, ha van egyáltalán értelme, az is csak minimális? Jó ez egyáltalán valamire?

 

[zsolti]

Szerintem ezt rosszul gondolod.
Ezek egyszerűen csak oldalra néző AESA antennák, az hogy "döntötten" van beépítve nem sokat jelent, az F35 radarja (igaz más okból) is döntve van beépítve.

link

a probléma az a fixen beépített AESA-val, hogy 120 fok a látószöge és a "magas" szögtartományban eléggé romlik a teljesítmény.
Ugyanezért akarnak a Gripen-E-re, meg az EF-re mozgatható AESA radart rakni.

link

Egyébként anno az F22-re is terveztek oldalra néző radart, csak aztán mivel a program költségei már úgy is elszálltak végül erről lemondtak.

Az F-22 be tervezett oldalra néző radarokról hallottam, ahogy arról is hogy volt aki hiányolta is. Azt nem értem, hogy mivel a hely ott is véges, sanszosan azok is csak lényegesen kisebb méretűek lehettek volna, kevesebb T/R modulból megalkotva mint a fő radar, s azt most Molni levezette, hogy nem sok értelme van, BVR-ben a felderítési távolság nincs szinkronban a szükséges értékekkel.

Tisztában vagyok azzal is, hogy bármilyen ESA rendszerű fixen beépített radart lehet pásztázni egy adott szögtartományban, csak nekem eléggé úgy látszik az adott képen, ha tényleg a megfestett hatszögletű terület mutatja a radar helyét, hogy az bizony lefelé néz legalább 30 fokban a gép tengelyétől számítva, s bár onnan el lehet téríteni, de jellemzően a beépítés szöge a fő keresési iránnyal meg szokott egyezni fix radaroknál, ill. mechanikus legyezésű is abban az irányban van közép-közép helyzetben amerre a fő keresési irány található. Ennek oka az ESA radaroknál pont az, amit írsz, hogy ahogy eltéríted a közép helyzetből a hullámokat, úgy romlik egyre jobban a teljesítménye az eszköznek.

 

[boki]

Radarok elhelyezése: Orr rész N036, orr rész oldalak N036B, szárnyak N036L

 

[Roni]

Addigra a DAS szerű szenzor régen kiszúrja. Az orosz fanok vehemensen bizonygatták néhány fotóval kiállított berendezések alapján, hogy lesz ilyen Szu-57-en.

Hát látunk ilyet az f-35-ön

A j-20-son szintén.

Na de hol van ilyen Su-57-sen?

 

[dudi]

Megint totálisan sztereotip gondolkodás középiskolai geometriára is magasra tojva...

A maga alá keresésnek semmi értelme. Miért?

• Ha a cél annyira közel van, hogy lefele kell nézni, akkor régen WVR van már. Addigra a DAS szerű szenzor régen kiszúrja. Az orosz fanok vehemensen bizonygatták néhány fotóval kiállított berendezések alapján, hogy lesz ilyen Szu-57-en. Namármost, ha ennek hiszek, akkor ennek a radarnak ebben a formában semmi értelme.
• Földi célok ellen dettó semmire nem jó, a SAR radarképhez nem kell ez.
• Lefele néző MAWS-nak is nehéz elképzelni.

Az a radar annyira lefele és oldalra néz, hogy légi célok ellen, mint légtérfelderítő radar egész egyszerűen értelmezhetetlen. Ha 14 km magasan repül a PAK-FA, akkor is a normál 4-10 km-es tartományt nézve az a radar még 60 fokos nyalábeltérítés esetén sem fog semmit értelmezhető távolságból észlelni, mert fizikailag nem lát rá.

Oldalra néző radarként van még minimális értelme adott magasságon, hogy az F-pole manőver jobban végrehajtható legyen, de ilyen kis antenna mérettel megint csak ott vagyunk, hogy a rakéta kinematikai miatt ezzel bajos lehet elérni 50-80 km feletti észlelési távolságot, tehát a nagy távolságú BVR-ban a radar mérete nincs szinkronban a szükséges felderítési távolsággal.

Ez működik legyezés szempontjából, mert a gép oldala annyira van csak döntve, hogy simán az antenna legyezési tartományán (+/- 60 fok simán megy) belül van, Nem lefele fog legyezni a radar, hanem a gép hossztengelyéhez képest oldalra és kismértékben lefelé és felfelé.

Még az sem kizárt, hogy data link antenna is egyben, mert annak viszont van értelme az IADS földi komponensek miatt, hogy igen nagy távolságból tartson kapcsolatot A-50/100-tól kezdve mindenféle földi vezetési pontig.

Nem feltétlen kell a törzs vonálát követnie a radarantennának.

 

[molnibalage]

"Oldalra néző radarként van még minimális értelme adott magasságon, hogy az F-pole manőver jobban végrehajtható legyen, de ilyen kis antenna mérettel megint csak ott vagyunk, hogy a rakéta kinematikai miatt ezzel bajos lehet elérni 50-80 km feletti észlelési távolságot, tehát a nagy távolságú BVR-ban a radar mérete nincs szinkronban a szükséges felderítési távolsággal."

Akkor, ha van egyáltalán értelme, az is csak minimális? Jó ez egyáltalán valamire?

Radarok elhelyezése: Orr rész N036, orr rész oldalak N036B, szárnyak N036L

Az oroszoktól nem szokatlan a minimális előnyökért való furcsa rendszerek beépítése, lásd TVC hajtómű.
Data link antennának 400 km távolságba viszont azért nem árt, ha van méret. Annak már azért reális.
A hátrafelé néző antenna is pont azért bukott el, mert a harcászati haszna marginális volt és más elől vette el a helyet. Az oldalra néző radar estén sincs ez másként. Főleg akkor, ha a PAK-FA is örökli azon orosz PESA kialakítást (vagy svéd megközelítést), ahol nem fixen van beépítve az antenna és kitéríthető. Akkor mecha kitérítés + ESA legyezéssel lehetséges oldalra nézni, bár közel sem annyira, mint a fixen oldalra néző radarral.

 

[ghostface]

Hát látunk ilyet az f-35-ön

A j-20-son szintén.

Na de hol van ilyen Su-57-sen?

Nézegesd boki hozzászólását pont egyel előtted.... #6844

 

[ghostrider]

Wolfram, köszönöm a kiigazítást.
"A két oldalsó (a szárnyak belépő éleibe épített) egységekben van 358-358 db adó-vevő modul. Ezek L- hullámsávúak (1 - 2 GHz között) és 135-135 fokban tudnak dolgozni oldal irányban."
Öt lokátor egységről írtam, sikerült kicsit összekavarni a két mondatot. Helyesen:
A két kisebb, X hullámsávú, oldalsó (a törsz orr részébe beépített ) N036B egységekben van 358-358 db adó-vevő modul. A szárnyak belépő éleibe épített 2 db N036L egység L- hullámsávú (1 - 2 GHz között) és 135-135 fokban tudnak dolgozni oldal/előre irányban.
További pontosítás, finomítás: Az orrban lévő fő lokátor egységben N036 pontosan 1552 T/R GaAs modul van. Az N036 Bjelka lokátor (öt egység) 62 célt képes követni, továbbá 16 légi és 4 földi célt-t támadni szimultán módban.
Az, hogy ezeknek a + lokátor egységeknek van-e létjogosultsága és milyen a gyakorlati haszna, én nem kívánok vitázni senkivel, mivel nincsenek meg a kellő információim hozzá. Az idő majd választ ad rá.

 

[Roni]

Nézegesd boki hozzászólását pont egyel előtted.... #6844

Megnéztem amit boki belinkelt és meg van a képen a két szenzor 101ks-U/02 ami hasonló a ami a j-20-nak van + a gép orránál két oldal beépítve a 101ks-U/01.
Így megvan amit korábban leírt sidewinder hogy 6 kamera van a gépen ami 360 fokban biztosítja a látást a gépnek .
Eddig vágom ! Na de nézve a videot képeket és nem tűnik fel sehol sem .

 

[ghostface]

Megnéztem amit boki belinkelt és meg van a képen a két szenzor 101ks-U/02 ami hasonló a ami a j-20-nak van + a gép orránál két oldal beépítve a 101ks-U/01.
Így megvan amit korábban leírt sidewinder hogy 6 kamera van a gépen ami 360 fokban biztosítja a látást a gépnek .
Eddig vágom ! Na de nézve a videot képeket és nem tűnik fel sehol sem .

 

[ghostrider]

Az N036 Bjelka lokátor maximális felderítési hatótávolsága 1m2 RCS cél esetén 400 km.

A szárny belépő élébe beépített 2 db N036L L-hullámsávú AESA lokátor egység:

középen - alul

L-hullámsávú T/R modul (8 db RF (Rádió-Frekvenciás) teljesítmény tranzisztorral.

SzH-121 Rádió-elektronikai rendszer, a 101 KSz "Atoll" Elektro-optikai rendszer

N036UVS számítógép és jelfeldolgozó egység / IMA-BKA
A központi digitális számítógépes rendszert egy sokkal intelligensebb IMA-BK irányítási rendszer váltotta fel. Ez az új rendszer a szenzor integrációt a következő szintre emelte és az összes érzékelő által összegyűjtött adatokat egy kezelői konzol jobb oldali képernyőjén egy nagy, kohéziós képként jeleníti meg. A központi számítógép szoftveres mennyisége meghaladja a 4 millió kódsort, számos kifinomult légijármű-vezérléssel és integrált adatfeldolgozási móddal. Elbrus jelfeldolgozó egységekkel van felépítve.

A 101 KSz központi egysége

101 KSz-0 (védekező) - Infravörös elhárító rendszer
A 101 KSz-O directed infrared energy counter measure (DIRCM). A 101 KSz-O tornyok (2 db) a hátsó gerincen, a pilóta fülke mögött és az elülső törzsön a pilóta kabin alatt helyezkednek el.

101 KSz-V (légi) - kvantum-optikai lokátor rendszer
Az UOMZ 101 KSz "Atoll" elektro-optikai rendszer a 101 KSz-V típusú infravörös felderítő és célkövető torony a pilótafülke előtt jobbra van elhelyezve. Ez az érzékelő egyidejűleg képes érzékelni, azonosítani és nyomon követni több levegőben tartózkodó célpontot. Különösen a stealth típusú célok ellen lehet fontos a használata. A 101 KSz-V-t OLSz-50M néven is nevezik, amely a forradalmian új kvantum-optikai képalkotó fényérzékelők - Quantum Well Imaging Photodetectors (QWIP) technológián alapuló, fejlett IRST. Ezek az új generációs IRST rendszerek képesek sokkal szélesebb spektrális sávszélességgel működni, amelyek magukban foglalják a nagyon hosszú hullámú 15 mikronos sávot is, ezért nagyon jó minőségű a célok felderítése. Egyidejűleg több különböző sávszélességben is működhetnek szimultán módban.

101 KSz-U (ultraibolya) - a 101 KSz-O rendszer aktiválására szolgáló optikai rendszer.

A 101 KSz-U rendszer, egy rakéta-megközelítési figyelmeztető rendszer az infravörös vezérlésű rakéták ellen. Az ultraibolya technológiát alkalmazó MAWS minden időjárási körülmények között működik, a napfény sem befolyásolja. Pontos információt nyújtanak a közeledő IR rakétákról. Segítik a megfelelő döntéshozatalt (a repülőgép manőverezéséhez és a DIRCM rendszer működésbe léptetéséhez). 4 érzékelővel toronnyal rendelkezik.

101 KSz-N (földi) - navigációs és földi célkövető rendszer .

A 101KSz-N a SzU-57 repülőgép RCS értékének a minimálisra csökkentése érdekében integrálva lesz a repülőgépbe. Nagy pontosságú földi célok elleni támadási képességeket biztosít minden időjárási körülmények között nappal vagy éjszaka.

 

[ghostrider]

Egy aránylag jó minőségű közeli kép az L sávú lokátor egységről.

 

[molnibalage]

Egy aránylag jó minőségű közeli kép az L sávú lokátor egységről.

Nahát, nem pont akkorák a blokkok, mint amit a fizika előír? Csodák nincsenek...

 

[zsolti]

Nahát, nem pont akkorák a blokkok, mint amit a fizika előír? Csodák nincsenek...

Na és akkor mire van, mit mond a fizika ?

 

[ghostrider]

Meg van már a kódneve is a SzU-57 repülőgépnek? Firedrake - Sárkány?

 

[ghostrider]

Nyugati elemzők a SzU-57 repülőgép RCS értékét 0,1-1m2 közé pozicionálják. Az F-35 repülőgépet (RCS értéke kb. 0,001m2) az N036 lokátora szerintük kb. 25 km-ről derítené fel, fordított alapállásban pedig ez az érték 120 km. Most már csak az a kérdés, hogy ezek az értékek a valóságban mennyire reálisak?

 

[zsolti]

Nyugati elemzők a SzU-57 repülőgép RCS értékét 0,1-1m2 közé pozicionálják. Az F-35 repülőgépet (RCS értéke kb. 0,001m2) az N036 lokátora szerintük kb. 25 km-ről derítené fel, fordított alapállásban pedig ez az érték 120 km. Most már csak az a kérdés, hogy ezek az értékek a valóságban mennyire reálisak?

Gondolom a választ azért sejted TE is...

 

[wolfram]

Elég érdekes a beépítés helye, ha az a hatszög alakú világos rész valóban azt mutatja.
Ezek szerint saját maga alá oldalra fog keresni főleg, ami arra utalhat hogy igen nagy magasságú repülési profilt szánhatnak neki, mivel ennek a beépítési elhelyezésnek ha az ellenfél felderítendő gépek vele egy magasan, vagy magasabban vannak, nem sok értelme van szerintem.

Az orron van egy él, az F-22-eshez hasonlóan, ezért vagy úgy építik be, hogy az él alatti és feletti oldalra is egy-egy radartömb (de ez a helyigény miatt valószínűleg nem megoldható, mert így annyira kicsi tömböket kéne használniuk, ami már túl hátrányos lenne a radar hatótávjára), vagy választaniuk kell, hogy alulra, vagy felülre. Az alsó oldalt választották, ők tudják, miért.

További pontosítás, finomítás: Az orrban lévő fő lokátor egységben N036 pontosan 1552 T/R GaAs modul van. Az N036 Bjelka lokátor (öt egység) 62 célt képes követni, továbbá 16 légi és 4 földi célt-t támadni szimultán módban.

Igen, most így néz ki a helyzet. De éppen te tettél be úgy 1-2 éve anyagot arról, hogy az oroszok is ráálltak a GaN-technológiára. Úgyhogy, figyelembe véve a PAK-FA/Szu-57 program eddigi "szélvészgyorsaságát", simán el tudom képzelni, hogy pár év múlva a "valódi", vagyis a 30-as hajtóművel szerelt szériagépekbe már GaN-alapú radarok kerülnek és még az is lehet, hogy a mostanitól eltérő számú (akár kevesebb, akár több) T/R-egységekkel.

 

[zsolti]

Az orron van egy él, az F-22-eshez hasonlóan, ezért vagy úgy építik be, hogy az él alatti és feletti oldalra is egy-egy radartömb (de ez a helyigény miatt valószínűleg nem megoldható, mert így annyira kicsi tömböket kéne használniuk, ami már túl hátrányos lenne a radar hatótávjára), vagy választaniuk kell, hogy alulra, vagy felülre. Az alsó oldalt választották, ők tudják, miért.

Pont ezt kezdtem el boncolgatni, hogy vajon miért lehet ez, s egy eszmefuttatást arról, hogy milyen hatása lehetett erre a döntésre a szerintük uralkodó jellemző repülési profilja erre a gépnek.

 

[molnibalage]

Az N036 Bjelka lokátor maximális felderítési hatótávolsága 1m2 RCS cél esetén 400 km.

Megjegyzem ez kb. a teljesen hihetetlen kategória táján van. A Super Hornet orrában levő sokkal nagyobb lokátornál adtak meg 1 m2 RCS-e 150 km-et, ha jól emlékszem.
1 m2 400 km az nem túl rég még batárnagy SAM radaroknál volt érvényes érték. Számomra kb. az antigravitációval határos kijelentés ez, mert még a hatalmas Ibrisz (?) radar esetén is csak 250 km volt eddig 1 m2-re megadva.

A gép RCS-e esetén meg mintha a ló túoldala lenne, bár az meg nem orosz féltől jövő érték. Ha csak 0,1-1m2-t tudta az PAK-FA koncepció, akkor teljesen felesleges lenne megalkotni az egész gépet, mert ennek harcászati kihatása kb. vonalvastagságnyi. Még a mezei 4+(+). gen gépek is beleesnek adott aspektus esetén ebbe tartományba. Ha az ember nekiáll RCS-t redukálni, akkor legalább a -20 és-30 dBsm tájára érdemes mozdulni, hogy a Patriot és Sz-300PMU1 feletti area denial SAM area denial képességét megszüntesse. Ha ennél számottevően kisebb az RCS csökkentés, akkor az erőfeszítés egész egyszerűen egész egyszerűen jelentéktelen, mert az area denial marad és a BVR-nél sincs gamechanger hatása.