Szu-57 / Su-57 Felon / PAK-FA (T-50) / FGFA (Szuhoj, Oroszország)

[zsolti]

Mennyivel nagyobb az a sokkal nagyobb radar az F-18E orrában mint az ami a Szu-57 ben van beépítve?

 

[dudi]

Mennyivel nagyobb az a sokkal nagyobb radar az F-18E orrában mint az ami a Szu-57 ben van beépítve?

Nem tudjuk mekkora az orosz radar.

 

[zsolti]

Nem tudjuk mekkora az orosz radar.

Ezért kérdeztem rá.

 

[Roni]

Inkább ide
gioo infója:

Bejelentették,hogy a Szu-57-es gépeket új fejlesztésű hiperszonikus rakétákkal fogják szerelni.A rakétákat a törzsben fogja hordozni 2000km. hatótávú manőverező fegyverek lesznek. A már rendszerben lévő és a Mig-31K gépek által hordozott Kinzhalhoz hasonló de kisebb rakétákról van szó. Jelenleg nincs se a Nato.-nak se Oroszországnak se Kínának megfelelő elhárító eszköze a rakéták leküzdésére.
https://vk.com/milinfolive?w=wall-123538639_931030

És a válaszom :

Ez mind szép és jó de én már igazán a k-77M (torlósugaras) rakétára és a ka-74m2 lennék már igazán kíváncsi, uyganis ezek alkotják majd a Szu-57-es fő fegyvereit .

 

[ghostrider]

Megjegyzem ez kb. a teljesen hihetetlen kategória táján van. A Super Hornet orrában levő sokkal nagyobb lokátornál adtak meg 1 m2 RCS-e 150 km-et, ha jól emlékszem.
1 m2 400 km az nem túl rég még batárnagy SAM radaroknál volt érvényes érték. Számomra kb. az antigravitációval határos kijelentés ez, mert még a hatalmas Ibrisz (?) radar esetén is csak 250 km volt eddig 1 m2-re megadva.

A gép RCS-e esetén meg mintha a ló túoldala lenne, bár az meg nem orosz féltől jövő érték. Ha csak 0,1-1m2-t tudta az PAK-FA koncepció, akkor teljesen felesleges lenne megalkotni az egész gépet, mert ennek harcászati kihatása kb. vonalvastagságnyi. Még a mezei 4+(+). gen gépek is beleesnek adott aspektus esetén ebbe tartományba. Ha az ember nekiáll RCS-t redukálni, akkor legalább a -20 és-30 dBsm tájára érdemes mozdulni, hogy a Patriot és Sz-300PMU1 feletti area denial SAM area denial képességét megszüntesse. Ha ennél számottevően kisebb az RCS csökkentés, akkor az erőfeszítés egész egyszerűen egész egyszerűen jelentéktelen, mert az area denial marad és a BVR-nél sincs gamechanger hatása.

Igazad van, egy nulla lemaradt. A maximálisan elérhető felderítési hatótávolság 400 km, kb. 10m2 feletti RCS célnagyság esetén. Még ez is túl jó érték, ha igaz.
Összehasonlításként: (100 NM = 161 km)

A SzU-57 vadászgép lokátorainak (elméleti?) pásztázása, viszont nekem egyáltalán nem világos, hogy a (piros) K (Ku, K, Ka (12-40 GHz) hullámsávon és a hátsó légtérben milyen berendezése üzemel.

 

[ghostrider]

A SzU-57 RCS képe (nem tudom mennyire valós). Érdekes, hogy +/- 45 foknál iszonyatosan nagy kiugrás van 12 Ghz tartományban, viszont közötte hozza a -20, -30, sőt szűk, kb. +/- 10 fok körül (X hullámsávban) a -40 dB értéket. Oldalról +/- 80 - 100 fok között nagyon rossz az érték. Az átlag körkörösen, (piros kör) kb. -12 dB.

GaAs - GaN félvezetők.

A Gallium-Arzén (GaAs) egy olyan vegyület, amelyet hagyományosan félvezetőként használnak az AESA lokátorokban. Ez a nagy teljesítményű félvezető fontos szerepet játszik a lokátor teljesítményében. Egy AESA lokátorban az RF (rádiófrekvenciás) energia minden T/R egységre elosztva, fáziseltolva, majd a kisugárzás előtt felerősítve történik. Az RF jel minden egyes elemben történő végső erősítését a teljesítményerősítő (amely hagyományosan a GaAs alapú félvezető) végzi. Hatékonyan erősíti az RF jelet, ezáltal létrehozva a kívánt, elméletileg max.10 Watt RF kimeneti teljesítményt.

A Gallium Nitrade (GaN) egy új félvezető vegyület, amely mikrohullámú frekvenciákon többszörösére (kb. 5x) növelheti a kimeneti teljesítményt a GaAs félvezetőkhöz képest. A GaN alapú modul jelenleg max. 50 wattos RF kimeneti teljesítmény leadására képes.

A GaN félvezetővel szerelt AESA lokátor előnyei:
- Javított érzékelési, célkövetési és felderítési tartomány.
- Jobb teljesítmény, az nehezen felderíthető célok ellen,
- A terep maszkolása, a földi zavarás és a célmagasság kevésbé befolyásolja a működését,
- Csökkenti a radar besugárzásra figyelmeztető vevők és rakéta közeledésre figyelmeztető rendszerek hatékonyságát (MAWS)
- Egy potenciálisan gyorsabb és megbízhatóbb adatátviteli hálózat,
- Ellenállóbb az elektronikus zavarással szemben, beleértve a DRFM támadást is.

Az F-22 APG-77 AESA lokátora 2.000 db GaAs 17g-os T/R egységből áll, átmérője 700 mm és a kimeneti RF teljesítménye 17 kW. (Itt jegyzem meg, hogy elemenként 4 Watt kimenő teljesítményt adnak meg, amellyel csak 8 kW jönne ki, Vagy azóta növelték legalább a duplájára.) A maximális felderítési hatótávolsága 460 km, 1m2 RCS célt esetén 200-240 km-t adnak meg. Várható a cseréje GaN alapú félvezetővel szerelve.

Az N036 Bjelka AESA lokátor 1552 db GaAs T/R egységből áll, átmérője 900 mm. (A kimenő teljesítmény kb. 15 kW). Tervezik a leváltását az N050 AESA lokátorral, amelyben már 2.500 db GaN félvezető van, átmérője 930 mm és a kimenő RF teljesítménye kb. 30 kW. (Ezen szerintem még lehet bőven javítani majd. Elméletileg 2.500×50 Watt = 125 kW.

 

[gacsat]

A SzU-57 RCS képe (nem tudom mennyire valós). Érdekes, hogy +/- 45 foknál iszonyatosan nagy kiugrás van 12 Ghz tartományban, viszont közötte hozza a -20, -30, sőt szűk, kb. +/- 10 fok körül (X hullámsávban) a -40 dB értéket. Oldalról +/- 80 - 100 fok között nagyon rossz az érték. Az átlag körkörösen, (piros kör) kb. -12 dB.

GaAs - GaN félvezetők.

A Gallium-Arzén (GaAs) egy olyan vegyület, amelyet hagyományosan félvezetőként használnak az AESA lokátorokban. Ez a nagy teljesítményű félvezető fontos szerepet játszik a lokátor teljesítményében. Egy AESA lokátorban az RF (rádiófrekvenciás) energia minden T/R egységre elosztva, fáziseltolva, majd a kisugárzás előtt felerősítve történik. Az RF jel minden egyes elemben történő végső erősítését a teljesítményerősítő (amely hagyományosan a GaAs alapú félvezető) végzi. Hatékonyan erősíti az RF jelet, ezáltal létrehozva a kívánt, elméletileg max.10 Watt RF kimeneti teljesítményt.

A Gallium Nitrade (GaN) egy új félvezető vegyület, amely mikrohullámú frekvenciákon többszörösére (kb. 5x) növelheti a kimeneti teljesítményt a GaAs félvezetőkhöz képest. A GaN alapú modul jelenleg max. 50 wattos RF kimeneti teljesítmény leadására képes.

A GaN félvezetővel szerelt AESA lokátor előnyei:
- Javított érzékelési, célkövetési és felderítési tartomány.
- Jobb teljesítmény, az nehezen felderíthető célok ellen,
- A terep maszkolása, a földi zavarás és a célmagasság kevésbé befolyásolja a működését,
- Csökkenti a radar besugárzásra figyelmeztető vevők és rakéta közeledésre figyelmeztető rendszerek hatékonyságát (MAWS)
- Egy potenciálisan gyorsabb és megbízhatóbb adatátviteli hálózat,
- Ellenállóbb az elektronikus zavarással szemben, beleértve a DRFM támadást is.

Az F-22 APG-77 AESA lokátora 2.000 db GaAs 17g-os T/R egységből áll, átmérője 700 mm és a kimeneti RF teljesítménye 17 kW. (Itt jegyzem meg, hogy elemenként 4 Watt kimenő teljesítményt adnak meg, amellyel csak 8 kW jönne ki, Vagy azóta növelték legalább a duplájára.) A maximális felderítési hatótávolsága 460 km, 1m2 RCS célt esetén 200-240 km-t adnak meg. Várható a cseréje GaN alapú félvezetővel szerelve.

Az N036 Bjelka AESA lokátor 1552 db GaAs T/R egységből áll, átmérője 900 mm. (A kimenő teljesítmény kb. 15 kW). Tervezik a leváltását az N050 AESA lokátorral, amelyben már 2.500 db GaN félvezető van, átmérője 930 mm és a kimenő RF teljesítménye kb. 30 kW. (Ezen szerintem még lehet bőven javítani majd. Elméletileg 2.500×50 Watt = 125 kW.

Gallium-nitrid. A képen az YF-23 van. Ezek az ábrák találgatáson alapulnak.

 

[gacsat]

Inkább ide
gioo infója:

Bejelentették,hogy a Szu-57-es gépeket új fejlesztésű hiperszonikus rakétákkal fogják szerelni.A rakétákat a törzsben fogja hordozni 2000km. hatótávú manőverező fegyverek lesznek. A már rendszerben lévő és a Mig-31K gépek által hordozott Kinzhalhoz hasonló de kisebb rakétákról van szó. Jelenleg nincs se a Nato.-nak se Oroszországnak se Kínának megfelelő elhárító eszköze a rakéták leküzdésére.
https://vk.com/milinfolive?w=wall-123538639_931030

És a válaszom :

Ez mind szép és jó de én már igazán a k-77M (torlósugaras) rakétára és a ka-74m2 lennék már igazán kíváncsi, uyganis ezek alkotják majd a Szu-57-es fő fegyvereit .

A Vimpel kínálatában sok éve benne volt. Most nincs.
http://ktrv.statprov.ru/production/voennaya_produktsiya/rakety_klassa_-vozdukh-vozdukh/

 

[Roni]

Tervezik a leváltását az N050 AESA lokátorral, amelyben már 2.500 db GaN félvezető van, átmérője 930 mm és a kimenő RF teljesítménye kb. 30 kW.

Ez most hogy van? Az évek alatt elavult lett a pakfa radarja és máris van egy új fejlesztés ami majd egyszer felváltja a mostanit?
Akkor eljutunk oda hogy nem csak fegyverzet (igaz azok nem is léteznek még ) de még a radar is elavult

 

[zsolti]

Ez most hogy van? Az évek alatt elavult lett a pakfa radarja és máris van egy új fejlesztés ami majd egyszer felváltja a mostanit?
Akkor eljutunk oda hogy nem csak fegyverzet (igaz azok nem is léteznek még ) de még a radar is elavult

Te Roni, szeretnék én olyan elavult teljesítményű radart látni a HuAF Gripenekbe, mint amit most éppen degradálsz teljes gőzzel...

 

[ghostrider]

Roni

Mivel az N036 lokátor tervezésekor még csak a GaAs technológia volt elérhető, ezért ezzel csinálták meg. Mivel időközben már a GaN technológia is lassan elérhetővé válik az oroszoknál is, természetesen elkezdték a modernebb lokátor tervezését. Nincsen ebben semmi különleges, mivel párhuzamosan több fejlesztés is van, mint ahogyan máshol is a világban. Sajnos a repülőgép fejlesztése elhúzódott és mivel az N036 lokátor már 2016 óta működik, ezért a tervezők nem malmoznak azóta, hanem tervezik a következő generációs típust. Remélhetőleg addigra elkészül, mire a Szu-57 sorozatgyártásban lesz és már az új lokátorral lesz felszerelve a repülőgép. Nemcsak én személy szerint, hanem mások is azon csodálkoznánk, ha közben nem terveznék az N050 lokátort. A repülőgép sorozatgyártás beindításának kitolásában még ez is szerepet játszhat.

Más
Kérdés volt, hogy a T/R modulok száma az AESA lokátorok esetén mennyire határozza meg a korszerűséget.
Ha önmagában, csak a T/R modulok számát nézzük, akkor semennyire.
Miért is?
A T/R modulok száma megegyezik az antenna elemek számával. Az antenna elemek mérete a kisugárzott RF hullámsávtól függ, tehát egy adott keresztmetszetű lokátor antenna blokkban (ami a repülőgép méretétől függ), limitált az elemek száma. Ezért is van szükség egyre nagyobb erősítésre képes teljesítményerősítőkre, amelyeknek a mérete és a tömege ráadásul kisebb is. Viszont egy adott kimenő RF teljesítményt, a korszerűbb félvezetőkkel épített T/R modulokból sokkal kevesebb állítja elő, kevesebb kell belőle. Tehát a korszerűséggel nem, hogy növekszik, hanem csökken a T/R modulok száma.
Ez az egyik oldal.
A másik, ezzel ellentétes hatás, hogy a T/R modulok számának adott, limitált értékig növelésével, nagyobb lesz a kimeneti teljesítmény, amivel növekszik a felderítési távolság, a lokátor zavarvédelme, az egyidejűleg kisugározható nyalábok száma és még lehetne sorolni. A T/R modulok növelésének ráadásul határt szab a megfelelő szintű hűtés biztosítása, mivel nagyobb lesz a rendszer hőtermelése is.
A tervezéskor kompromisszumokra van szükség, gondosan mérlegelni kell, hogy a lehetőségek és követelmények összhangban legyenek egymással.
Magyarán a konklúzió, hogy a T/R modulok számából csak akkor tudunk következtetni a korszerűségre, amennyiben ismerjük legalább az antenna blokk méretét és a kisugárzott RF teljesítményt.

 

[Roni]

Roni

Mivel az N036 lokátor tervezésekor még csak a GaAs technológia volt elérhető, ezért ezzel csinálták meg. Mivel időközben már a GaN technológia is lassan elérhetővé válik az oroszoknál is, természetesen elkezdték a modernebb lokátor tervezését. Nincsen ebben semmi különleges, mivel párhuzamosan több fejlesztés is van, mint ahogyan máshol is a világban. Sajnos a repülőgép fejlesztése elhúzódott és mivel az N036 lokátor már 2016 óta működik, ezért a tervezők nem malmoznak azóta, hanem tervezik a következő generációs típust. Remélhetőleg addigra elkészül, mire a Szu-57 sorozatgyártásban lesz és már az új lokátorral lesz felszerelve a repülőgép. Nemcsak én személy szerint, hanem mások is azon csodálkoznánk, ha közben nem terveznék az N050 lokátort. A repülőgép sorozatgyártás beindításának kitolásában még ez is szerepet játszhat.

Köszönöm a válaszodat szépen összefoglaltad !

 

[zsolti]

Köszönöm a válaszodat szépen összefoglaltad !

Roni, TE fejlődsz!

 

[boki]

Nem hiszem el, hogy van olyan ember aki nem érti, hogy a tudomány-technika, elektronika gyors tempóban fejlődik.
Roni, ha most(decemberben) veszel magadnak egy új tv-t, laptopot vagy telefont jövő decemberre már elavult lesz mindegyik.
Ugyanúgy müködik ez a tervező-konstrüktőr irodáknál és a kutató-fejlesztő intézeteknél is. Valamit megterveznek,elkészítenek, legyártanak utána már annak tökéletesítésével, javításával vagy új tervezésével foglakozik aplikálva a tudomány legújabb ismereteit.

 

[molnibalage]

Roni

Mivel az N036 lokátor tervezésekor még csak a GaAs technológia volt elérhető, ezért ezzel csinálták meg. Mivel időközben már a GaN technológia is lassan elérhetővé válik az oroszoknál is, természetesen elkezdték a modernebb lokátor tervezését. Nincsen ebben semmi különleges, mivel párhuzamosan több fejlesztés is van, mint ahogyan máshol is a világban. Sajnos a repülőgép fejlesztése elhúzódott és mivel az N036 lokátor már 2016 óta működik, ezért a tervezők nem malmoznak azóta, hanem tervezik a következő generációs típust. Remélhetőleg addigra elkészül, mire a Szu-57 sorozatgyártásban lesz és már az új lokátorral lesz felszerelve a repülőgép. Nemcsak én személy szerint, hanem mások is azon csodálkoznánk, ha közben nem terveznék az N050 lokátort. A repülőgép sorozatgyártás beindításának kitolásában még ez is szerepet játszhat.

Más
Kérdés volt, hogy a T/R modulok száma az AESA lokátorok esetén mennyire határozza meg a korszerűséget.
Ha önmagában, csak a T/R modulok számát nézzük, akkor semennyire.
Miért is?
A T/R modulok száma megegyezik az antenna elemek számával. Az antenna elemek mérete a kisugárzott RF hullámsávtól függ, tehát egy adott keresztmetszetű lokátor antenna blokkban (ami a repülőgép méretétől függ), limitált az elemek száma. Ezért is van szükség egyre nagyobb erősítésre képes teljesítményerősítőkre, amelyeknek a mérete és a tömege ráadásul kisebb is. Viszont egy adott kimenő RF teljesítményt, a korszerűbb félvezetőkkel épített T/R modulokból sokkal kevesebb állítja elő, kevesebb kell belőle. Tehát a korszerűséggel nem, hogy növekszik, hanem csökken a T/R modulok száma.
Ez az egyik oldal.
A másik, ezzel ellentétes hatás, hogy a T/R modulok számának adott, limitált értékig növelésével, nagyobb lesz a kimeneti teljesítmény, amivel növekszik a felderítési távolság, a lokátor zavarvédelme, az egyidejűleg kisugározható nyalábok száma és még lehetne sorolni. A T/R modulok növelésének ráadásul határt szab a megfelelő szintű hűtés biztosítása, mivel nagyobb lesz a rendszer hőtermelése is.
A tervezéskor kompromisszumokra van szükség, gondosan mérlegelni kell, hogy a lehetőségek és követelmények összhangban legyenek egymással.
Magyarán a konklúzió, hogy a T/R modulok számából csak akkor tudunk következtetni a korszerűségre, amennyiben ismerjük legalább az antenna blokk méretét és a kisugárzott RF teljesítményt.

A freki számításom pont ezt írta le...

Nem hiszem el, hogy van olyan ember aki nem érti, hogy a tudomány-technika, elektronika gyors tempóban fejlődik.
Roni, ha most(decemberben) veszel magadnak egy új tv-t, laptopot vagy telefont jövő decemberre már elavult lesz mindegyik.
Ugyanúgy müködik ez a tervező-konstrüktőr irodáknál és a kutató-fejlesztő intézeteknél is. Valamit megterveznek,elkészítenek, legyártanak utána már annak tökéletesítésével, javításával vagy új tervezésével foglakozik aplikálva a tudomány legújabb ismereteit.

Itt azért köhögök egy jó nagyot.

Pusztán műszaki és használhatósági szempontból rohadtul nem avul el semmi 1 év alatt, de még talán 5 év alatt sem, legfeljebb a piac és a média akarja ezt veled elhitetni. A monitorom 5 éves, a színe már talán nem olyan, mint újan, de pusztán élvezeti faktorban a HDR-t leszámítva egy mai 24" monitor nem tud semmivel sem többet, amiért ki kéne vágni. Nagyobbra sem lenne értelme cserélni, mert kb. már nem férne el az asztalon a két monitor mellett és a full HD felbontás 27" mértben nem nyújtana élvezhető előnyöket sőt, talán már látnám a pixeleket is.

Az emberek 99%-nak egy 2-3 éves akkori alsó felsőkategóriás okosteló is tud mindent, amire valaha szüksége lehet. Gyors, szép képet lő nappal az utcán zoom nélkül. Szelfizni lehet vele, ha valakinek erre a marhaságra van igénye meg ilyenolyan kép lövésére jó, aki még egy kompaktot sem tudnak kezelni. Ennyi.

Az én konfigom 3 éves, akkor sem volt a világ teteje, de ha nem pixelhuszár akar lenni az ember, akkor elég jól el lehet vele lenni.

Soroljam még? Az, hogy a csúhoz képest mi az alkalmazott az valóban elmarad, de annak semmi köze a gyakorlatban használható képességekhez. Mindig röhögök a sok konzumidiótán, akik megveszik akár az 1000 dolláros ájfónt, aztán azt csinálja vele, amit és a kb. 30 ezerbe kerülő szaros céges LG-s telómon. Pedig a te megközelítéseddel az is "elavult".

A katonai cuccoknál az életciklus a megbízhatóság és képességek miatt egészen más. Itt nem cserélnek le évente valamit, ha van nála jobb, mert a rendszer tehetetlensége n+1 ok miatt sokkal nagyobb.

 

[boki]

A f

Itt azért köhögök egy jó nagyot.

Pusztán műszaki és használhatósági szempontból rohadtul nem avul el semmi 1 év alatt, de még talán 5 év alatt sem, legfeljebb a piac és a média akarja ezt veled elhitetni. A monitorom 5 éves, a színe már talán nem olyan, mint újan, de pusztán élvezeti faktorban a HDR-t leszámítva egy mai 24" monitor nem tud semmivel sem többet, amiért ki kéne vágni. Nagyobbra sem lenne értelme cserélni, mert kb. már nem férne el az asztalon a két monitor mellett és a full HD felbontás 27" mértben nem nyújtana élvezhető előnyöket sőt, talán már látnám a pixeleket is.

Az emberek 99%-nak egy 2-3 éves akkori alsó felsőkategóriás okosteló is tud mindent, amire valaha szüksége lehet. Gyors, szép képet lő nappal az utcán zoom nélkül. Szelfizni lehet vele, ha valakinek erre a marhaságra van igénye meg ilyenolyan kép lövésére jó, aki még egy kompaktot sem tudnak kezelni. Ennyi.

Az én konfigom 3 éves, akkor sem volt a világ teteje, de ha nem pixelhuszár akar lenni az ember, akkor elég jól el lehet vele lenni.

Soroljam még? Az, hogy a csúhoz képest mi az alkalmazott az valóban elmarad, de annak semmi köze a gyakorlatban használható képességekhez. Mindig röhögök a sok konzumidiótán, akik megveszik akár az 1000 dolláros ájfónt, aztán azt csinálja vele, amit és a kb. 30 ezerbe kerülő szaros céges LG-s telómon. Pedig a te megközelítéseddel az is "elavult".

A katonai cuccoknál az életciklus a megbízhatóság és képességek miatt egészen más. Itt nem cserélnek le évente valamit, ha van nála jobb, mert a rendszer tehetetlensége n+1 ok miatt sokkal nagyobb.

Félreértelmezed , nem erre vonatkozott a hsz-em. (lehet, hogy félreérthető a példa)Arról van szó, hogy kijön egy új modell a gyártók már fejlesztik a további modelleket, próbálnak új dolgokat kitalálni, kisebb, csipp, nagyobb kapacitás, új funkciók, vagy azok tökéletesítése....stb. Nem a használhatóságról van szó. Próbáld akkor te elmagyarázni Roninak, hogy a tervező-konstrüktőr irodák mérnőkei nem kártyáznak, kávéznak..stb , ha elkészülnek/tek valamivel -konkrétan a (Szu-57 N036 radar) hanem tovább dolgaznak hisz a tudomány-technika halad előre nem áll egy helyben.
Egyébként én sem vettem/vennék soha drága Iphone telókat.

 

[Roni]

A "Csillag" TV-csatorna megjelentette a 4 ++ MiG-35 generáció orosz könnyű harcosának felszállását, amely "szinte függőlegesen" zajlott le. A csatorna megjegyzi, hogy az a tény, hogy a légi jármű képes ilyen mozgásra, az, hogy két motorja tolóereje nagyobb, mint a légi jármű súlya.

 

[Roni]

Nem ide akartam

 

[Mackensen]

Russian Fifth-Gen Stealth Fighter to Get Artificial Intelligence
https://sputniknews.com/amp/russia/201808241067430359-russia-su-57-fighter-jet-gets-ai/

 

[Roni]