Szu-57 / Su-57 Felon / PAK-FA (T-50) / FGFA (Szuhoj, Oroszország)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

misinator

Well-Known Member
2011. október 5.
4 598
12 655
113
Ez igaz. egészen addig, amig valaki ki nem próbálja. Addig a MiG-29es is mindent verő csodafegyver volt. Meg a Páncír is.
Az megvan, hogy a MiG-29 pl. a szomszédban zajlott háborúban úgy nézett ki, hogy fejlődő országnak szánt exportkivitelű verziója lett emelve egy olyan ellenfél gépi ellen, amelyik leginkább/túlsúlyban a fejlett országok katonai szövetségéből állt. Ráadásul olyan háttérrel, mint AWACS-ek, felderítő és kommunikációs műholdak, fejlett adatátvitel, felépített légi fölény stb.
Szerinted, ha a szerbeknek fejlődő országnak szánt exportkivitelű F-16-osai lettek volna, s a NATO a német MiG-29-eseket küldte volna az előbb említett háttérrel a szerb gépek ellen, vajon mi lett volna az eredmény?
 

misinator

Well-Known Member
2011. október 5.
4 598
12 655
113
Arra van elmélet, hogy az ókorban-középkorban miért voltak kreatív találmányaik? Egyszerűen csak a nagy számok törvénye alapján, hosszú idő alatt, sok embertől, sok ötlet jöhet?
Jó kérdés!

Úgy köbö.
"Együtt álltak a csillagok", szerintem pont egy olyan, a kor szintjén fejlett társadalmi, gazdasági, oktatási konstelláció lehetett, aminél ez kijöhetett.

De ezt a Kína történelme iránt érdeklődők tudnák inkább megválaszolni.
 

cirqle

Well-Known Member
2021. december 5.
9 083
50 242
113
Arra van elmélet, hogy az ókorban-középkorban miért voltak kreatív találmányaik? Egyszerűen csak a nagy számok törvénye alapján, hosszú idő alatt, sok embertől, sok ötlet jöhet?
Nem volt ennyire homogén a társadalom, nem volt módszeresen kiradírozva az értelmiség, és nem 70 éves időtávban voltak olyan kreatívok, mint ahogy most várjuk tőlük.
 

gacsat

Well-Known Member
2010. augusztus 2.
16 678
14 641
113
Jó kérdés!

Úgy köbö.
"Együtt álltak a csillagok", szerintem pont egy olyan, a kor szintjén fejlett társadalmi, gazdasági, oktatási konstelláció lehetett, aminél ez kijöhetett.

De ezt a Kína történelme iránt érdeklődők tudnák inkább megválaszolni.
Kína kb 1500tól tudatosan bezárkózó, tudomány és változásellenes politikát folytatott. Egészen addig, mig a világ az ópiumháborúk formájában rájuk nem rúgta az ajtót.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 185
60 008
113
Nos pont az ilyen gondolatmenetek miatt egyszerűsítem le a dolgokat azzal, hogy megnézem, hogy mi van, vagy mi nincs az egyiknél-másiknál rendszerben.

Ez jó. A legjobb ha minőséget is nézzük. A mégjobb meg a technikák beszerzési irányát.
Amíg kína vásárol a világ többi részétől technikát, nem pedig fordítva addig a trend szerintem egyértelmű.
Amúgy nem gyanus, hogy minden kínai rendszer egy külföldi rendszer másolata? o_O

Mi az, hogy dedikáltan erre költ? Minden másra is dedikáltan egy csomót költ. Ruházatra, titántermosz-kulacson keresztül UCAV-okra is.
Ja, ezeket már nem is említettem...

Már bocsi, de te foglalkozol kínával. Tudnod kellene, hogy a flotta fejlesztés kimondva is Nr. 1 priorítású náluk!

Szerintem egyszerüsítsünk. Nézd meg, miből, mi van rendszerben és mi nincs. Aztán esetleg azt is meg lehet nézni, amit nyílt forrásokból meg lehet tudni.
Az, hogy kínában rendszerben van valami az nem garanciája annak, hogy műlödik is.
Az orosz állami tesztekről rendszeresen csapják vissza a technikákat, hogy ez így nem jó...
USA-ban szintén komoly szinten próbálják tartani a követelményeket.
A Kínai minőségbiztosításról mit tudunk-e téren?
Én például a kínai tankokról is annyit tudtam meg, hogy egy sima tankbiatlonon kitört az egyiknek a futógörgője XD
Majd ha elterjednek konfliktusokban a kínai fegyverek akkor okosabbak leszünk ez ügyben.

Ez egy teves gondolatmenet. Mert miert jo az az orosznak, hogy Kinat felhuzza magara? Ha kina mondjuk le van maradva valamiböl ket generacioval hozzam kepest, en eladok neki valamit lemasolasra, ami nekem egyel korabbi, neki viszont egy elörelepes, akkor ezzel ö nyert, en meg vesztettem, mert egy generacioval közelebb kerult hozzam, söt az ezzel megsporolt eröforrasokat arra is fordithatja, tovabbfejlessze az en termekemet, es megugorja a hianyzo szintet, szoval akar teljesen a nyakamra is huzhatom.
.
Valoszinuleg inkabb a korrupcio lehet az oka a furcsa, kis darabszamu, csak tech transfernek tekinthetö fegyvereladasnak, Szu-35, Sz-400. Esetleg az orosz ugy gondolja, jobb ha eladja, es akkor valami penzt kap, maskepp ugyis ellopnak, pl valami kispenzu korrumpalhato gyari mernök utjan, stb.

Vannak rendszerek amiket vagy nem lehet lemásolni (pl. hajtómű) vagy nagyon sokáig tart feltörni és lemásolni (pl. avionika).
Az oroszok valamiért bevállalták ezt a dolgot.
Gondolom az is benne van amit írtál, hogy szivárognak az adatok a rendszerekről így egy bizonyos időn túl fölösleges titokban tartani az adott eszközt. Inkább pénzt csinálnak belőle.

Akinek nincs atom jégtörője, az le van maradva atom jégtörőgyártás terén.
És nem érdekel, hogy lehetne, ha akarná, de nincs, mert nincs pénze.
Ha most kell jeget törni, akkor azzal törsz ami most van, nem azzal, ami lehetne.

Azért ez egy elég volumentarista szemlélet.
Ha valakinek van atomjégtörője ami sugárzással mérgezi a személyzetett és még jeget sem tör az mi?
Az egyenértékű egy perfekt atomjégtörővel?
Pl. ha az oroszoknak van 3 db jól működő biztonságos atomjégtörője, kínának meg 20 db életveszélyes és diszfunkcionális akkor Kína előrébb jár? :rolleyes:
Remélem érthető az analógia egyéb területekre is....
 

Roni

Well-Known Member
2010. június 30.
16 329
18 938
113
A Kínai minőségbiztosításról mit tudunk-e téren?
Tudunk e a fejlesztésekről ? Vagyis arról hogy mikor kezdődött ennek vagy annak a fejlesztése ? Semmit !
Ennek tudatába köszönik szépen két hmd hazsnálnak már a 4 gen gépnél és az 5 gen gépnél . Precíziós fegyverek minden mennyiségben méretben a drónokról nem is beszélve .Az orosz szmercs tüzérségnek is kínai drón biztosít a találatról vagyis kínai segítséget kértek . aerotech oldalon több infó van ,

Amúgy nem gyanus, hogy minden kínai rendszer egy külföldi rendszer másolata?
A Koreai gép nem hasinlít az f35 -re ? + belső fegyvertere sincs . a japán romboló A Bukre osztályra ? Az f-2 az f-16-ra ? az európai SDB a gbu-53-ra ? ;)
 

ghostrider

Well-Known Member
2014. július 18.
9 709
28 782
113
Kínának volt köze a fejlesztésekhez, már régen "lezsírozták", hogy lesz Sz-400 és Szu-35Sz is, mint ahogyan van nekik Sz-300, TOR, Buk, Pr.956 Szovremenníj romboló és még lehetne sorolni. Lesz közös ABM rendszer, Szu-57M, talán még 6. generációs repülőgépük is, talán T-14 Armata is. Az, hogy a háttérben miben állapodnak meg, milyen közös fejlesztéseket csinálnak, csak sejthetjük.
 
  • Tetszik
Reactions: Roni

arbalest

Well-Known Member
2011. január 11.
8 582
18 559
113
És az orosz gépek az USA-éra?
És az Eurokacsák az USA 4. genre?
Ez a különbség az önállóan fejlesztés és másolás között....
A japánok pont nem jó példa ide, nem másoltak, vagy akár csak ötletet, kialakítást merítettek, hanem rengeteg pénzért terveket vettek meg, amiket a saját igényeik szerint módosítottak és gyártottak.
Az is érthető, hogy Kína ahol tud, nem újat talál ki, hanem egy meglévő rendszert vesz alapul, amennyire tud. Ha gyorsít a fejlesztésen, nekik már megérte.
 

Mackensen

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2010. május 3.
21 605
14 766
113
Amúgy nem gyanus, hogy minden kínai rendszer egy külföldi rendszer másolata? o_O
Nem. Ez a helyes út. Persze nekiállhatsz üres papírlapból kiindúlvan Arjun tankot fejleszteni, meg Tejasz vadászgépet, csak nagy az esély, hogy beletörjön a bicskád. Míg nem uralod az adott területet, kevésbé rizikós, ha egy kipróbált valamit veszel alapul.
Az, hogy kínában rendszerben van valami az nem garanciája annak, hogy műlödik is.
Az orosz állami tesztekről rendszeresen csapják vissza a technikákat, hogy ez így nem jó...
USA-ban szintén komoly szinten próbálják tartani a követelményeket.
A Kínai minőségbiztosításról mit tudunk-e téren?
Én például a kínai tankokról is annyit tudtam meg, hogy egy sima tankbiatlonon kitört az egyiknek a futógörgője XD
Majd ha elterjednek konfliktusokban a kínai fegyverek akkor okosabbak leszünk ez ügyben.
A kínaiaknál sem veszi át a sereg, ami nem működik. Hüllyék lennének.
Sapán tanknak meg bemutatón szakadt le a lánctalpa. OK

De ok megértettem. Az a felállásod, hogy ha nekik már sikerült kartonból tankot csinálni, már nem veszik meg az oroszt.
Együtt tudok élni vele.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 185
60 008
113
Nem. Ez a helyes út. Persze nekiállhatsz üres papírlapból kiindúlvan Arjun tankot fejleszteni, meg Tejasz vadászgépet, csak nagy az esély, hogy beletörjön a bicskád.

Bocsi de ez így pont nem igaz.
Például a Tejas "vadászgép" az úgy készült, hogy vettek Mirage 2000-et a franciáktól az indusok, aztán meg kitalálták, hogy ilyet mi is tudunk....
A Tejas az egy Mirage másolat/továbbfejlesztés lenne.... csak a silány indiai mérnökök és gyártó kapacitás 30 év alatt kiizzadt egy, az eredetinél sokkal rosszabb gépet....
Ezzel szemben Kína megvette a LAVI terveit, belenyúlt és lett J-10-es, ami egy pofás kis gép.
Vagyis mérnöki és gyártói tudásban kína magasan india fölött van.
Egyik sem üres papírról dolgozik, mindegyik másol! Csak hát kinek mi a szintje....

Ha megveszik a Szu-57-et, akkor nagy rá az esély, hogy lesz kínai klónja. A szándék biztosan megvan kína részéről, kérdés inkább az, hogy az oroszok eladják-e nekik a technikát. Remélem nem lesznek ilyen hülyék....

De ok megértettem. Az a felállásod, hogy ha nekik már sikerült kartonból tankot csinálni, már nem veszik meg az oroszt.
Együtt tudok élni vele.
Inkább az a felállásom, hogy ha elérik a nyugati vagy orosz technika minőségének mondjuk 70%-át, akkor ők azzal már elégedettek és sorozatban gyártják.
 

Capslock27

Well-Known Member
2017. október 30.
2 613
6 083
113
Arra van elmélet, hogy az ókorban-középkorban miért voltak kreatív találmányaik? Egyszerűen csak a nagy számok törvénye alapján, hosszú idő alatt, sok embertől, sok ötlet jöhet?
.
.
Gondolom, nem egy konkret valasz van, de talan az is egy szempont, hogy több szaz eve joval könnyebb volt feltalalni. Fogtal egy ket jo alakra csiszolt uveget, ezzel lett egy nagyitod, kis barkacsolassal akar mikroszkopod, es maris felfedezted akar a bakteriumokat, es azota szobrokat allitanak rolad. A fa alatt a fejedre esett egy alma, kicsit gondolkoztal ezen, ma tantargy vagy az iskolaban.... Vagy mondjuk valaki lopott egy hullat, kivancsisagbol egy kessel felboncolta az egyhaz tiltasa ellenere este a pincejeben, lerajzolta, leirta hogy mit latott, ma az anatomia atyjanak tartjuk az addigi vallasos dogmak utan.
Regen Nobel dijat is jobban egy-egy konkret dolgokra kapott egy egy konkret ember, ma meg mar föleg kutatocsoportok kitarto munkaja hoz sikert, es ma jobban mar eletmuveket ismernek el, vagy több kutato megosztva kapja. Ma ritka, hogy egy nagy homlokracsapo felismeres er Nobelt.
 

Laikus

Well-Known Member
2021. szeptember 2.
123
541
93
Számomra a legmeglepőbb régi kínai találmány, a kútfúrás közben talált földgáz becsövezése és világítási célú felhasználása.

Bogár Lászlótól hallottam egy érdekes véleményt Kínáról. Az emberi civilizáció kezdete óta, tehát (~4-5) évezredeken keresztül Kína volt a legerősebb gazdasággal és katonai potenciállal rendelkező hatalom, kivéve az utolsó pár évszázadot. Kína látványos fejlődésének következményeként most csak visszaáll a világ „természetes” rendje.

Én nem becsülném le őket, akkor sem, ha most még óriási tudás hátrányban vannak. A kínai politikusoknak nem 4 éves választási ciklusokban kell gondolkodni, ismerté válni, világot megváltani, stb. Kollektivista szemléletük miatt megengedhetik, hogy nemzedékekben, évszázadokban gondolkodjanak és tűzzenek ki célokat. Az idő nekik dolgozik. Az a kérdés, hogy az USA hajlandó-e önként átengedni világelső gazdasági és ennek következtében katonai szerepét. Feltételezve, hogy nem, akkor felvetődik bennem, Kína átvészeli-e azt az időszakot, amikor már veszélyes a világelső pozíciójára, de még nem elég erős ahhoz, hogy a kölcsönös elrettentés játék szereplője lehessen. Mintha itt tartanánk.
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 748
66 458
113
Számomra a legmeglepőbb régi kínai találmány, a kútfúrás közben talált földgáz becsövezése és világítási célú felhasználása.

Bogár Lászlótól hallottam egy érdekes véleményt Kínáról. Az emberi civilizáció kezdete óta, tehát (~4-5) évezredeken keresztül Kína volt a legerősebb gazdasággal és katonai potenciállal rendelkező hatalom, kivéve az utolsó pár évszázadot. Kína látványos fejlődésének következményeként most csak visszaáll a világ „természetes” rendje.

Én nem becsülném le őket, akkor sem, ha most még óriási tudás hátrányban vannak. A kínai politikusoknak nem 4 éves választási ciklusokban kell gondolkodni, ismerté válni, világot megváltani, stb. Kollektivista szemléletük miatt megengedhetik, hogy nemzedékekben, évszázadokban gondolkodjanak és tűzzenek ki célokat. Az idő nekik dolgozik. Az a kérdés, hogy az USA hajlandó-e önként átengedni világelső gazdasági és ennek következtében katonai szerepét. Feltételezve, hogy nem, akkor felvetődik bennem, Kína átvészeli-e azt az időszakot, amikor már veszélyes a világelső pozíciójára, de még nem elég erős ahhoz, hogy a kölcsönös elrettentés játék szereplője lehessen. Mintha itt tartanánk.
Igen, a tévedés alapja talán az, hogy a nyugati ember az érdemi innovációnak az egy emberöltő alatt realizálódó folyamatokat tekinti - főképp az individualista szemléletmód miatt. Egy emberöltő: 25 év, az egy emberi átlagéletkor fele, tehát ez alatt illő realizálni valami újítást, máskülönben csak helybenjárás az egész.
Nem úgy a kínaiaknál, ahol lényegesen hosszab léptékben, generációkban gondolkodnak. Ami nekünk ötlettelen reverse-engineering és primitív lopás, az nekik a tényleges innovációhoz szükséges körültekintő alapozás. Kivárják, hogy máshol mely folyamatok válnak életképessé, melyek érnek be, ezekből melyek felelnek meg a saját viszonyaiknak és azokat (de csakis azokat) visszafejtve honosítanak meg technológiákat, szemléletmódokat, majd lépnek tovább.

Tulajdonképpen a K+F-ből a kudarcot igyekeznek meghagyni másnak, de ehhez idő kell. Az meg nekik van.
 

kétkedő

Well-Known Member
2021. január 9.
2 972
17 196
113
Aranyapám ha nincs a 94-es nyugati nyitás politikája és az idióta csak a profitot néző nyugati idiótizmus -ami olyan techinputot jelentett Kínának , hogy számokkal ki se lehet fejezni - akkor ferdeszemű barátaid még mindig zsákvászon egyenruhában , reszelgetnék a Mig-19 és Mig-21 klónokat illetve a T54-t ! A kínaiak nem az eszükkel jutottak oda ahová hanem külső segítséggel -amit a nyugat azóta már 100000 x megbánt ! Tehát qvázi leostobázni az Oroszokat a Kínaiakkal szemben az az igazi ostobaság !
És ne felejtsd el a hihetetlen szorgalmukat.
Írtam egy másik helyen ezen a fórumon, hogy a barátom Dallasban volt vendégtanár a '90-es évek elején és azt tapasztalta, hogy amíg a többi náció fiataljai buliztak, addig a kínai diákok éjjel nappal tanultak és könyvtáraztak. Vasárnap délben úgy kellet kidobni őket, zárás miatt.
És ha volt tíz kínai az évfolyamon akkor az első tíz az kínai volt.
Már régebben leírtam:
Az egyik rokon "gyerek" dolgozott Kínában fél évet informatikusként. A hazai - kínai tulajdonba került - cég alkalmazottjaként.
Elmondása szerint a kínaiak lexikális memóriája szenzációs.
Mennyi írásjelet is használnak?
De a kreativitásuk, kombinálóképességük nagyon gyenge az európaiakhoz képest.
Ugye mi huszon-negyven írásjelet kombinálunk szavakká...

Ami áttörést a kínaiaknál jelenteni fog - ezt mondta vagy tíz éve - az az, amikor az Európában, Amerikában született/felnőtt/tanult mérnökök, egyéb szakemberek Kínába költöznek, s ott hasznosítják a képességeiket.
Elmondása szerint egy e-mail átirányítása sem jutott eszükbe maguktól...
Igen, a fehér ember sokkal kreatívabb és innovatívabb mint a többi náció. Ez tény. Meg kell nézni, hogy ki mit talált fel az elmúlt 250 évben és az milyen színű volt.
A puskaport meg hagyjuk, mert itt is volt annak megfelelő, pl. a görögtűz, ami pluszban 10x hatékonyabb volt.
 

gacsat

Well-Known Member
2010. augusztus 2.
16 678
14 641
113
És ne felejtsd el a hihetetlen szorgalmukat.
Írtam egy másik helyen ezen a fórumon, hogy a barátom Dallasban volt vendégtanár a '90-es évek elején és azt tapasztalta, hogy amíg a többi náció fiataljai buliztak, addig a kínai diákok éjjel nappal tanultak és könyvtáraztak. Vasárnap délben úgy kellet kidobni őket, zárás miatt.
És ha volt tíz kínai az évfolyamon akkor az első tíz az kínai volt.

Igen, a fehér ember sokkal kreatívabb és innovatívabb mint a többi náció. Ez tény. Meg kell nézni, hogy ki mit talált fel az elmúlt 250 évben és az milyen színű volt.
A puskaport meg hagyjuk, mert itt is volt annak megfelelő, pl. a görögtűz, ami pluszban 10x hatékonyabb volt.
Ez a Roger Bacon is feltalálta a puskaport Angliában kb a csájnízokkal egyidőben.