Szu-57 / Su-57 Felon / PAK-FA (T-50) / FGFA (Szuhoj, Oroszország)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

wolfram

Well-Known Member
2011. július 30.
5 828
4 126
113
Allesmor Obranna

"Mellesleg vicces, hogy anno húsz éve, az eredeti Al-41F (melyet nem mellékesen szintén Viktor Csepkin tervezett) már alapból rendelkezett a blisk technológiával és messze modernebb volt, mint a mai 117Sz, másképp az Al-41F-1Sz."

Na pont ez az, amit egyszerűen nem bírok felfogni és ennek betűt is adtam már korábban. Hogy mi a frászért szórakoznak még mindig a mostanra már "kissé" elavult AL-31 akárhányadik verziójával, pláne a PAK-FA-nál, amikor ott volt már régóta nekik az Al-41F, amiből ki lehetett volna indulni...
 

Fade

Well-Known Member
2010. április 20.
3 662
3 514
113
wolf: lehet nem egy f-135 de egy kiforrt hajtómű, ami a legtöbb helyre "elégjó".

Ezen felül nekem az F-135 vonal bár óriási előrelépés és érthető választás az F-35be de mégis sokkal jobban örültem volna ha az F-136 nyer.
 

wolfram

Well-Known Member
2011. július 30.
5 828
4 126
113
Fade

Elvileg ötödik generációs gépben "4. generációs" hajtóművel szenvednek, amikor elvileg nekik is rendelkezésükre áll az "5. generációs" hajtóműtechnológia... És kérdem a nálam hozzábbértőektől, ha a mostani tesztek, berepülések egy AL-31 variánssal mennek, aztán meg kerül bele majd egy teljesen eltérő karakterisztikájú hajtómű, akkor olyankor mi történik? Lehet, hogy csomó tesztet meg kell ismételni, mert a mostaniak jó része használhatatlanná válik? Nekem egyre erősebb a gyanúm, hogy vagy "két" (úgy értem, hogy két, egymástól eltérő szinten, színvonalon álló PAK-FA verzió) lesz, vagy nem lesz itt semmiféle valóban új hajtómű...
 

wolfram

Well-Known Member
2011. július 30.
5 828
4 126
113
Fade

"Ezen felül nekem az F-135 vonal bár óriási előrelépés és érthető választás az F-35be de mégis sokkal jobban örültem volna ha az F-136 nyer."

Túlzottan nem vagyok képben ezügyben, de nekem úgy tűnik, hogy működés szempontjából az F135 és az F136 között jóval kisebb a különbség, mint az YF119 és az YF120 között volt... Én inkább az sajnálom, hogy anno nem az YF120 lett a befutó
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 740
66 381
113
Ezek jó megállapítások. A kulcsszó a pénz. Az eredeti Al-41F légi próbáit egy MiG-25-össel végezték és a MiG 1.44 be építve repült párszor a célplatformmal is. De az eredeti gárda már nem mai gyerek, viszont még így is használtak fel belőle technológiát a 117Sz-hez. Miért csak technológiát? Azért, mert az Al-41F egy 20 tonnás tolóerejű és nagyobb méretű, mint az Al-31F család, amelyik a PAK-FA-nak jobban megfelel. Az eredeti AL-41F alól kipusztult a platform.

Az YF119-es egy igen impozáns paraméterekkel megáldott sugárhajtómű, mely teljes egészében azon az elvenműködik, mint a korábbiak. Ha a kis (0.3-0.6-0.8) kétáramúsági fokú hajtóműveket az általuk hajtott gépek alapján úgymond negyedik generációsnak nevezzük, akkor az YF119-es se más, mint egy negyedik generációs hajtómű. Ilyenformán a GE YF120-asa a maga változtatható kétáramúsági fokával bizony maga az ötödik generáció. Igaz, a vadászgépeknél az ötödik generációnak jól körülhatárolt követelményrendszere volt, ugyanez - legalábbis a karakterisztikát illetően - a hajtóművek számára nem volt mereven kikötve. Azaz, senki se kényszerítette a GE-t hogy változtatható kétáramúsággal oldja meg a leendő szupervadászgép hajtását.
De ők ezt az utat választották. Láthattuk, hogy a PW jóval egyszerűbb megoldása lett végül a nyerő.

Namármost, az F119-esen alapuló F135-ös se tér el sokban a lényeget tekintve mondjuk egy 40 éves F100-astól, míg az YF120-ason alapuló F136-os se rendelkezik már az előd változtatható kétáramúságával. Az F136-oson alapuló ADVENT koncepció viszont ismét, amiből kissé erőltetve arra következtetek, ha netán a GE mégis beférkőzne valahogy az F-35 bizniszbe az ADVENT-tel, akkor a világért se fogja kihagyni, a "világ első igazi 5. generációs hajtóműve" reklámszlogent.

De ha ez nem jön össze, megteszik majd az oroszok, mivel a 129-es gyártmányról rebesgetik, hogy változtatható kétáramúsági fokú lesz.

A fentebb linkelt kisnyomású forgórész első fokozata igencsak hasonló az F136/ADVENT megoldásához, mely egyfajta, az utasszállító gépeknél is látható ventilátorfokozatként dolgozik arra a bizonyos haramdik áramra.
 

wolfram

Well-Known Member
2011. július 30.
5 828
4 126
113
Allesmor Obranna

"Miért csak technológiát? Azért, mert az Al-41F egy 20 tonnás tolóerejű és nagyobb méretű, mint az Al-31F család, amelyik a PAK-FA-nak jobban megfelel. Az eredeti AL-41F alól kipusztult a platform."

"De ha ez nem jön össze, megteszik majd az oroszok, mivel a 129-es gyártmányról rebesgetik, hogy változtatható kétáramúsági fokú lesz."


Ok, ez világos. :) De akkor mi lesz a jövő? Lesz egy valóban új, akár az AL-41F alapján készített hajtómű és mellette tovább megy az AL-31F csiszolgatása? És ha lesz új hajtómű, akkor az AL-31F variánsokkal szerelt PAK-FA-kkal mi lesz? Pár addig legyártott darab után már csak az új hajtóművel szerelik az újabbakat, vagy folytatják az AL-31F vonalat is és az ezekkel szereltek mennek majd exportra?



"Namármost, az F119-esen alapuló F135-ös se tér el sokban a lényeget tekintve mondjuk egy 40 éves F100-astól, míg az YF120-ason alapuló F136-os se rendelkezik már az előd változtatható kétáramúságával."

Igen, ezt próbáltam én is mondani, hogy az YF120 egy tényleg új és a többitől jelentősen különböző hajtómű volt, ezzel szemben az F135-F136 esetben ez már nincs így.


"Az F136-oson alapuló ADVENT koncepció viszont ismét, amiből kissé erőltetve arra következtetek, ha netán a GE mégis beférkőzne valahogy az F-35 bizniszbe az ADVENT-tel, akkor a világért se fogja kihagyni, a "világ első igazi 5. generációs hajtóműve" reklámszlogent."

Sajna nincs is más esélyük, mint az F-35... Az pedig nem sok, mert már most szívja mindenki a fogát a költségtúllépések miatt és egy új hajtómű már pláne nem nagyon fog beleférni... Mert ez a technológia exportra biztosan nem mehet, a 6. generáció meg még rohadt messze van...
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 740
66 381
113
A jelenlegi PAK-FA példányok proto példányok így esetleg a jövőben átépítésre kerülnek. Ha erre szükség lesz.
Az Al-31F családot még sokáig fogják csiszolgatni, hiszen a 129-es gyártmányt nem számítva, minden hajtómű Al-31F.

Az NPO Szaturn, hogy hangsúlyozza a különbséget, az Al-31F-AL-31FP-117Sz vonalon a legutóbbit Al-41F-1Sz-nek hívja, de az ettől még ugyanaz marad, még ha sokat is fejleszettek rajta. Viszont ők készítik a 129-es gyártmányt, ami akkor orosz észjárással Al-51F lesz. 51: mint ötödik generáció.

Az MMPP Szaljut legalább egy fokkal következetesebb. Ők az Al-31F-ből a Szu-27SzM3/Szu-30M2/Szu-34 számára készült hajtóművet Al-31FM-1-nek nevezi, majd ezek további fejlesztési lépcsőfokait rendre Al-31FM-2 és FM-3 néven emlegeti.
A kínaiak számára a J-10-esekhez "kiegyenesített" hajtómű az Al-31FN, de ebben nincsenek még meg az FM-1 újításai se.

Namost a PAK-FA számára is Al-31F utódot szánnak, magát az AL-31F jelölést egyfajta brandként emlegetve.
Így aztán az Al-31FM-1-ből egykettőre Al-31FM1 lesz, de csak azért, hogy lehessen az Al-31FM2 és FM3 után egy AL-31FM3-1 és egy FM3-2 is.
Játék a számokkal:

http://f-page.ru/lfp/s016.radikal.ru/i335/1101/12/1138a71237b8.jpg/htm
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 173
59 927
113
Szerintem azért neveznek el minden gyártmányt ilyen hülyén az oroszok, hogy megnehezítsék a kémkedést. Alig van ember aki azt követni tudja :)

"De ha ez nem jön össze, megteszik majd az oroszok, mivel a 129-es gyártmányról rebesgetik, hogy változtatható kétáramúsági fokú lesz."

Remélem nem csak rebesgetik. Azért nagy csalódás lenne nekem ha ennyi fejlesztés után kijönnének egy újabb AL-31F-el. Persze ez nem azt jelenti, hogy lesajnálom ezt a hajtómű típust. Pusztán csak bízom abban, hogy sikerül a következő lépcsőfokra fellépniük.

Allesmor Obranna

Ha megkérlek elmagyarázod nekünk azt, hogy miért olyan tuti dolog ez a változtatható kétáramúsági fok? És, hogy kb. hogyan oldják ezt meg?
Előre is köszönöm :)
 

wolfram

Well-Known Member
2011. július 30.
5 828
4 126
113
Allesmor Obranna

Értem, köszi. :)

"Az Al-31F családot még sokáig fogják csiszolgatni, hiszen a 129-es gyártmányt nem számítva, minden hajtómű Al-31F."

Csiszolgassák csak, a Szu-35-be, meg stb. de a PAK-FA-hoz azért csak kéne már valami valóban újat mutatniuk... Amit akár még a PAK DA-ban, meg a talán megvalósuló 5. generációs "könnyűvadászukban" is tudnának majd használni.

fip7

+1 :)
 

gacsat

Well-Known Member
2010. augusztus 2.
16 678
14 641
113
Hm.. Nem működne, ha az igazi AL-41Fet méretarányosan lekicsinyítenék?
 

Mackensen

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2010. május 3.
21 605
14 766
113
A fizika törvényeit nem lehet lekicsinyíteni. A víz 100 C fokon forr. Egy gőzmozdonyt nem kicsinyíthetsz le arányosan úgy, hogy menjen is, mert a kazán fala papírvékony lenne és nem bírná ki a nyomást. Gyakorlatilag újra kell tervezni ez egészet.
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 740
66 381
113
Ez a scale down eljárás elvben működhet, a gyakorlatban igen ritka, mi több, nem is tudok kapásból egyet se. Pl a GE F404-ese nem az F110-es zsugorítása, de még csak nem is az F101-esé, ahogy az F110 is hiába az F101-esből lett kifejlesztve az F101DFE projekten keresztül, nem egy zsugorított verzió. Ahelyett, hogy lezsugorítanak, vagy méretet növeljenek, szinte mindig terveznek egy újabb konstrukciót akár egy kategóriával feljebb vagy lejjebb.

A méretarányos csökkentés több okból se járható út. A hajtóművek fő geometriai méretei (lapátok hossza, profilja, fokozatátmérők, darabszámok stb) határozzák meg a főbb paraméterek egy jelentékeny részét (levegőátfutás, nyomásviszony, hőmérséklet, illetve ezekből végső soron a tolóerő).

A járó és álló lapátok egymást követő váltakozása miatt minden járó lapát rezonál aszerint, hogy rá az áramlás hány darab lapátból álló állólapátfokozaton keresztül érkezik. Illetve a járólapátot követő állólapát is befolyásolja a már áthaladt áramlás képét.
Egy lapát rezonanciája a a következőkből tevődik össze:

-A forgástengellyel párhuzamos lengés
-A lapát hosszában ható sugárirányú lengés
-A lapát hosszában ható csavaró lengés

Azek a lengések létre jöhetnek külön-külön rendre egy, két illetve három hajlítási tengely mentén. A lengések jellege és a lengések hullámainak száma a gerjesztő frekvenciától függ, amit az egy lapátot ért váltakozó frekvencia ad ki. Ez a frekvencia attól függ, hogy az egy járólapát egy teljes körülfordulás alatt hány állólapátköz által alkotott "kapun" rá eső áramlásba ütközik bele.
Ez meg ugye a forgórész pillanatnyi fordulatszámától függ.
Ahhoz, hogy a fentebb említett össze rezgéskombináció egyike se essen egybe a lapát saját rezonancia frekvenciájába, a lapátot úgymond egy bizonyos frekvenciatartományba kell "hangolni" geometriai méretek figyelembe vételével.

De ne feledjük, ugyanezen geometriai méretek adják ki a járólapát aerodinamikáját is, amely felel az adott fokozat paramétereiért is.

Jól látható, hogy csak úgy nem csökkentenek vagy növelnek méretarányosan gázturbinákat, hanem minden egyes teljesítmény tartományra terveznek egy újat, amelyiknek aztán a turbina előtti gázhő emelésével készítik el az újabb és erősebb példányait.
Ezekhez képest a kompresszor útánfejlesztésénél célszerű inkább a kevésbé rizikósabb kisnyomású fokozatot áttervezni, de csak a levegőátfutás növelésére.

Olyat is lehet, hogy egy már megtervezett kis vagy nagynyomású komplett szekciót emelnek át, például igen gyakori, hogy a nagynyomású szekció azaz a core, vagy gázgenerátor megjelenik számos későbbi hajtóműben (CFM56, F101, F110, vagy most az A400M légcsavaros hajtóműve, ami tulajdonképpen a Rafale M88-asa) és köré építik a kívánt sajátossságokat.

Ha az Al-41F változtatható kétáramúságú volt, akkor az egyel mégjobban bonyolítaná az amúgy se egyszerű adoptációt.

A változtatható kétáramúsági fokú vagy másképp változtatható ciklusú hajtóművek ugyanis nem egyáramúak, nem kétáramúak, hanem tulajdonképpen három áramkörrel bírnak. Mindegyik áramhoz tartozik egy vagy több fokozat, és ezek a levegőáramok aztán vagy egyesülnek, vagy szétválnak, ezzel vezérelve a kétáramúsági fokot. Mivel az a bizonyos harmadik extra bypass kör tulajdonképpen a második áram és a belső kettő bonyolult vezérlése adja ki, hogy a turbinára vezessenek-e több levegőt, vagy a külső áramba.

Ennek célja az, hogy vagy a nagy sebeségű és magasságú repülésre optimalizált nagy kilépő gázsebességű egyáramú rezsim szerint üzemel a hajtómű, vagy pedig a kis magasságú szubszonikus tartomyának jobban kedvező nagyobb kétáramúságra áll át.

Mondok egy rövid példát. MiG-31. Az már világos volt, hogy ezzel a géppel két lovat akartak egy fenékkel megülni. Legyen gyors, repüljön magasan, de közben legyen nagy a hatótávja és legyen relative gazdaságos kis magasságon is, kis sebességnél, de közben legyen kell tolóerő is.

Az már világosan látszott, hogy a MiG-25-os R-15-ös hajtóműve a maga 4.5-es(!) sűrítési viszonyával ugyan ideális a Mach 3-hoz (ahol a dinamikus kompresszió 5 körül van, így elméletben a szívócsatorna-kompresszor együttes már 15-os arányt állít elő), de egy nagy nulla földközelben, kis sebességnél. Márpedig a hajtóművek fajlagos tüzelőanyag fogyasztásánál egy igen fontos elem, hogy a lehető legnagyobb legyen a nyomásviszony.
Emlékeztetőül, az F-15A F100PW100-asának nyomásviszonya a hatvanas évek legvégén, 70-es évek elején 23 volt, napjainkban az F-15E újabb szériáinál 30 felett van.

A D-30F6-osnál tehát a gazdaságosság jegyében egy kétáramú, nagy levegőátfutású hajtóművet választottak, ahol felhasználták a Tu-134-es D-30-asának és az Il-76-osok D-30KP hajtóműveinek elemeit is.
A nyomásviszonyt ugyanakkor felemelték 25-re, ami szép érték, de ez egyben azt is előre vetítette, hogy akkor a kompresszor után a levegő jó forró lesz a nagy sűrítéstől, különösen nagy sebességen, tehát, hogy legyen effektív tolóerő, emelni kell a gázhőt is. Mach 2.5 felett a kompresszorba belépő levegő elérheti a 300 fokot, így ezt tovább sűrítve a kompresszor utáni hőfok már olyan magas, hogy az oroszoknak az addig alkalmazott gázhőt 200(!) fokkal kellett emelni az akor szédítően magas 1370 fokra.

A három áramra azért van szükség, mert az ilyenhez hasonló rezsimeken van mód arra, hogy ha szükség van rá, a levegőt el lehet vezetni az irreálisan magas végnyomás elkerülése érdekében és fel lehet használni a kilépő gázhő hűtérésre is. Vagy akár a forszázs táplálására. Miközben a rendszer szabályozza a tényleges külső áram levegőátfutását is.
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 740
66 381
113
Annyi az igazság, hogy a munkahelyemen minden hétfőn részt veszek egy dizájnmérnöki továbbképzésen, amit Greenville-ből az USA-ból tartanak, gázturbinák konstrukciós kialakításai, meghibásodásia, előállítása, méretezés, tervezés, miegyéb témakörben. Ez már egy fél éve tart és igen izgalmas. Főleg, mert olyanok tartják, akik részt vettek/vesznek az YF120-as, F404, F414, F136, illetve a GEnx, GE90B és GE-90X fejlesztésében.