Szu-57 / Su-57 Felon / PAK-FA (T-50) / FGFA (Szuhoj, Oroszország)

[dudi]

Az 5. generációs repülőgépeknek konkrétan milyen minimális RCS értékekkel és milyen irányban kellene rendelkezniük, mert én ilyet még sehol sem láttam leírva konkrétan. Tehát az, hogy a Szu-57 mennyire 5. generációs, ez csak annak a függvénye, hogy ki hogyan akarja beállítani. Ráadásul szó volt arról, hogy valamilyen speciális festéket is kifejlesztettek hozzá.
Minimálisan a repülőterek minden oldalú közvetlen védelmét az oroszoknak (és másoknak is) nagyon hamar meg kellene oldaniuk, különben egyre nagyobb és súlyosabb veszteségeik lesznek.

Annyira kell kis reflexiójúnak lennie, hogy az valódi harcászati előnyt jelentsen. Tehát bármikor egy irányváltással összeomlassza az ellene indított (légvédelmi)rakéta HMZ-jét és még azelőtt célbataláljon a saját légi harc rakétája mielőtt detektálná az ellenséges vadászgép (ez természetesen szemből értendő).

 

[Koleszkaja]

Annyira kell kis reflexiójúnak lennie, hogy az valódi harcászati előnyt jelentsen. Tehát bármikor egy irányváltással összeomlassza az ellene indított (légvédelmi)rakéta HMZ-jét és még azelőtt célbataláljon a saját légi harc rakétája mielőtt detektálná az ellenséges vadászgép (ez természetesen szemből értendő).

de ha csinálnak időközben egy radart és rakétát amit nem tud legyőzni akkor visza avanzsál 4G-s gépé ? vagy akkor az új gép azért 6G-s mert legyőzi az 5G-st ?

 

[zsolti]

Annyira kell kis reflexiójúnak lennie, hogy az valódi harcászati előnyt jelentsen. Tehát bármikor egy irányváltással összeomlassza az ellene indított (légvédelmi)rakéta HMZ-jét és még azelőtt célbataláljon a saját légi harc rakétája mielőtt detektálná az ellenséges vadászgép (ez természetesen szemből értendő).

Igen, ez a tankönyvi válasz.
Akkor mi van, ha két 5 gen gép annyira 5 gen, hogy egyiknek a radarja sem fogja be a másikat szemből, a két pilóta meg már látja a másikat a saját szemével?

Megint megérkeztünk Koreába, Vietnam elejére, és dogfight... Akkor is ha az ellenfél gép látható, mert nem 5 gen, csak aktív zavarással megakadályozza hogy folyamatos lock-ot fogjon BVR-ben rajta az 5 gen BVR-ben , és megérkezik VWR-távolságba, vaaagy az 5 gen gép rakétája elfogy/mellémegy mert a 4 gen csalijai hatnak/ esetleg 5 genen csak VWR rakéta maradt rajta, akkor megint dogfight van.

Szerintem eléggé sok kifutása van egy ilyen scenarionak, nem tudom még megítélni sem, hogy egy valós háborúban rendszer szinten üzemeltetve mekkora előny az 5 gen a 4 el szemben. Valamekkora biztosan, de komolyan kétlem ezt a "zárójelbe teszi" meg "teljesen elavult/használhatatlan a 4. gen" vonalat...

 

[dudi]

de ha csinálnak időközben egy radart és rakétát amit nem tud legyőzni akkor visza avanzsál 4G-s gépé ? vagy akkor az új gép azért 6G-s mert legyőzi az 5G-st ?

Azért az nem ennyire egyszerű. Majd 40 éve van stealth és nincs sehol az a bizobyos radar vagy rakéra.

Igen, ez a tankönyvi válasz.
Akkor mi van, ha két 5 gen gép annyira 5 gen, hogy egyiknek a radarja sem fogja be a másikat szemből, a két pilóta meg már látja a másikat a saját szemével?

Megint megérkeztünk Koreába, Vietnam elejére, és dogfight... Akkor is ha az ellenfél gép látható, mert nem 5 gen, csak aktív zavarással megakadályozza hogy folyamatos lock-ot fogjon BVR-ben rajta az 5 gen BVR-ben , és megérkezik VWR-távolságba, vaaagy az 5 gen gép rakétája elfogy/mellémegy mert a 4 gen csalijai hatnak/ esetleg 5 genen csak VWR rakéta maradt rajta, akkor megint dogfight van.

Szerintem eléggé sok kifutása van egy ilyen scenarionak, nem tudom még megítélni sem, hogy egy valós háborúban rendszer szinten üzemeltetve mekkora előny az 5 gen a 4 el szemben. Valamekkora biztosan, de komolyan kétlem ezt a "zárójelbe teszi" meg "teljesen elavult/használhatatlan a 4. gen" vonalat...

Nagyon egyszerű, jön a közelharc. Az 5.gen. közt nincs BVR harc.

 

[kelepisti]

5 gen elleni 5 gen dogfight,. Ezt már cca 10 éve vallom, sok embernek. Ráadásul akkor mindegy, hogy BVR-ben pontosan mennyire nem érzékelhető, ha nincs kardinális különbség a két radarkeresztmetszetnek (meg aztán nem mindegy, melyik repülőgép milyen helyzetben van, hány lokátor találja meg, keresi (nem 1v1 lesz) szóval ez is sok ismeretlenes egyenleg.

 

[sidewinder12]

Természetesen nem a program vége, de ha a gépet nem lehet megjavítani az jelentős pénzügyi veszteség. Még mindig nem értem miért nem építenek legalább könnyü hangárokat a gépeknek, hiszen az ukrán támadások az orosz repterek ellen csak fokozódni fognak a nyugati támogatásnak köszönhetően.

Program vége/nem a program vége. Az ilyen kijelentéseknél mindig eszembe jut a függetlenobjektív sajtó évekkel ezelőtti cikke, hogy az oroszok "leállították" a PAK-FA sorozatgyártását.

Az oroszok leállították lopakodó vadászgépük, a Szu-57-es sorozatgyártását

A fantasztikus indoklás szerint a gép "túl jó".

444.hu

 

[ladagrant]

5 gen elleni 5 gen dogfight,. Ezt már cca 10 éve vallom, sok embernek. Ráadásul akkor mindegy, hogy BVR-ben pontosan mennyire nem érzékelhető, ha nincs kardinális különbség a két radarkeresztmetszetnek (meg aztán nem mindegy, melyik repülőgép milyen helyzetben van, hány lokátor találja meg, keresi (nem 1v1 lesz) szóval ez is sok ismeretlenes egyenleg.

Ez a dogfight túl van értékelve. Csak az elmúlt 20 évet nézve többnyire multirole gépek bombáznak földi célokat, vagy dolguk végeztével menekülő gépeket lőnek seggbe a vadászgépek. Na meg a sok lehullott gép a SAM miatt.

Ez a dogfight is kb annyira hipotetikus mint egy nukleáris adok kapok. Egy ezrelék helyett egy százalék esély.

Ennyi. A dogfight egy kamasz lázálma, nagyon ritka.

 

[kelepisti]

Ez a dogfight túl van értékelve. Csak az elmúlt 20 évet nézve többnyire multirole gépek bombáznak földi célokat, vagy dolguk végeztével menekülő gépeket lőnek seggbe a vadászgépek. Na meg a sok lehullott gép a SAM miatt.

Ez a dogfight is kb annyira hipotetikus mint egy nukleáris adok kapok. Egy ezrelék helyett egy százalék esély.

Ennyi. A dogfight egy kamasz lázálma, nagyon ritka.

Nem lázálom, de szerintem sem a mindennapok témája jelenleg. Addig ameddig nem lesz nagyobb számban - ténylegesen bevetve - egymás ellen két 5. gen típus.. Ez azért még arréb van (hacsak nem lesz Kina-Taiwan és az amcsik beszállnak, szvsz kevés rá az esély)

 

[Negan]

Nekem ez azért sántít, - függetlenül, az igazságtartalomtól - mert az 5.gen repülőgépeknél a "lopakodási" képesség nem attól függ, hogy az F22/35 pároshoz képest mennyire éri el az alacsony érzékelhetőségi mutatót, hanem hogy alacsony érzékelhetőség legyen. Ez konstrukciótól függ. Felesleges a két amcsi repülőgép, egyébként nem nyilvános adataihoz viszonyítani egy harmadik nem nyilvános adatot..

Mércének használják az F35-t a különböző szagértők.
És nem,önmagában a "lopakodási" képességtől nem lesz egy gép 5G.Az F117 lopakodott,de attol még nem volt 5G.
Viszont lopakodási,vagy nem megfelelő lopkodási képesség nélkül,alapbol nem lehet egy gép 5G.
Su57 legkisebb RCS értékét 0,1re becsülik.Ez a Rafi és a Super Hornet legkisebb,de tiszta,fegyverzet nélküli legjobb értékéhez hasonló.Nagy különbbség,hogy a Su ekkor is hordoz fegyverzetet.
F35 RCS értékét meg 0,0015.
Db-ben kifejezve a Su kb -10,F35 -50.(radarszakértők szerint,és igazábol ez nekik is mond sokat)
Ami még érdekes,hogy nem főiránybol a Su RCS értéke sokkal jobban romlik,mint az amerikai gépeké.
A lopakodási képességen túl a Su57 harcelektronikáját tekintve is hátrányban van.Nincs DAS rendszere (van rakéta közeledés jelző,de elmarad a DAS szintjétől).Nincs LPI lokátora.
Viszont szinte biztos,hogy jobban manőverezik,mint az F35.Csak ezt elég kétséges,hogy ki is tudná használni (F22 már más tészta,annál valószinüleg e téren se jobb)
Inkább mondható 4,5G szintnek (kb ez várható majd a koreai KF21 block 3-tól is).Jobb,mint az eurokacsák,de elmaradnak az 5G szinttől még igy is.

 

[zsolti]

Nem lázálom, de szerintem sem a mindennapok témája jelenleg. Addig ameddig nem lesz nagyobb számban - ténylegesen bevetve - egymás ellen két 5. gen típus.. Ez azért még arréb van (hacsak nem lesz Kina-Taiwan és az amcsik beszállnak, szvsz kevés rá az esély)

Pisti, ha az amcsik beszállnak a Kína - Taiwan meccsre, az 5 gen gépek maximum mellékszereplők lesznek, rövid ideig.

 

[Negan]

Igen, ez a tankönyvi válasz.
Akkor mi van, ha két 5 gen gép annyira 5 gen, hogy egyiknek a radarja sem fogja be a másikat szemből, a két pilóta meg már látja a másikat a saját szemével?

Megint megérkeztünk Koreába, Vietnam elejére, és dogfight... Akkor is ha az ellenfél gép látható, mert nem 5 gen, csak aktív zavarással megakadályozza hogy folyamatos lock-ot fogjon BVR-ben rajta az 5 gen BVR-ben , és megérkezik VWR-távolságba, vaaagy az 5 gen gép rakétája elfogy/mellémegy mert a 4 gen csalijai hatnak/ esetleg 5 genen csak VWR rakéta maradt rajta, akkor megint dogfight van.

Szerintem eléggé sok kifutása van egy ilyen scenarionak, nem tudom még megítélni sem, hogy egy valós háborúban rendszer szinten üzemeltetve mekkora előny az 5 gen a 4 el szemben. Valamekkora biztosan, de komolyan kétlem ezt a "zárójelbe teszi" meg "teljesen elavult/használhatatlan a 4. gen" vonalat...

Nagyon egyszerű, jön a közelharc. Az 5.gen. közt nincs BVR harc.

Szélsőséges esetben igen,jön a látás utáni közelharc.
De......
De mégse,mert az IR érzékelők olyan érzékenyek,hogy megfelelő körülmények között képesek igen jelentős távolságra kiszurni a másik gépet.

IAF F16 jobb szárnyvégén meg a Stunner rakéta van.Mm-es AESA radarja és több hullámsávos képelkotó IR multiszenzoros keresőfeje van.Be tudja fogni a lopakodó gépeket is.És az F35 Adirra is integrálva van.
Vagyis ha a DAS rendszer időben ki tudja szurni,EOTS rendszer követésbe tudja venni,Stunner meg le tud lőni egy lopakodó célpontot is.
De az IR érzékelők teljesitményét erősen befolyásolja az időjárás.

 

[dudi]

Szélsőséges esetben igen,jön a látás utáni közelharc.
De......
De mégse,mert az IR érzékelők olyan érzékenyek,hogy megfelelő körülmények között képesek igen jelentős távolságra kiszurni a másik gépet.

IAF F16 jobb szárnyvégén meg a Stunner rakéta van.Mm-es AESA radarja és több hullámsávos képelkotó IR multiszenzoros keresőfeje van.Be tudja fogni a lopakodó gépeket is.És az F35 Adirra is integrálva van.
Vagyis ha a DAS rendszer időben ki tudja szurni,EOTS rendszer követésbe tudja venni,Stunner meg le tud lőni egy lopakodó célpontot is.
De az IR érzékelők teljesitményét erősen befolyásolja az időjárás.

Ezek azért igencsak korlátozott eszközök, berepülsz a felhőbe és vége is.

 

[Negan]

Ezek azért igencsak korlátozott eszközök, berepülsz a felhőbe és vége is.

Van rajt egy mm-es hullámsávú AESA radar is.MM-es tartomány ugyan szintén elég jol elnyelődik (nem lehet ebben a hullámsávban nagy hatótávú radart csinálni),de azért kis távolságra átlát a felhőn.És a jelenlegi lopakodok ebben a hullámtartományban nem éppen fényesen "settenkednek".
De mint irtam,bvr harcot igy csak megfelelő látási viszonyok mellet lehet vivni.

 

[dudi]

Van rajt egy mm-es hullámsávú AESA radar is.MM-es tartomány ugyan szintén elég jol elnyelődik (nem lehet ebben a hullámsávban nagy hatótávú radart csinálni),de azért kis távolságra átlát a felhőn.És a jelenlegi lopakodok ebben a hullámtartományban nem éppen fényesen "settenkednek".
De mint irtam,bvr harcot igy csak megfelelő látási viszonyok mellet lehet vivni.

Akkor döntsd már el, hogy viszonylag nagy távolságból optikai rendszer vagy közelről radar.

 

[GI83]

Mércének használják az F35-t a különböző szagértők.
És nem,önmagában a "lopakodási" képességtől nem lesz egy gép 5G.Az F117 lopakodott,de attol még nem volt 5G.
Viszont lopakodási,vagy nem megfelelő lopkodási képesség nélkül,alapbol nem lehet egy gép 5G.
Su57 legkisebb RCS értékét 0,1re becsülik.Ez a Rafi és a Super Hornet legkisebb,de tiszta,fegyverzet nélküli legjobb értékéhez hasonló.Nagy különbbség,hogy a Su ekkor is hordoz fegyverzetet.
F35 RCS értékét meg 0,0015.
Db-ben kifejezve a Su kb -10,F35 -50.(radarszakértők szerint,és igazábol ez nekik is mond sokat)
Ami még érdekes,hogy nem főiránybol a Su RCS értéke sokkal jobban romlik,mint az amerikai gépeké.
A lopakodási képességen túl a Su57 harcelektronikáját tekintve is hátrányban van.Nincs DAS rendszere (van rakéta közeledés jelző,de elmarad a DAS szintjétől).Nincs LPI lokátora.
Viszont szinte biztos,hogy jobban manőverezik,mint az F35.Csak ezt elég kétséges,hogy ki is tudná használni (F22 már más tészta,annál valószinüleg e téren se jobb)
Inkább mondható 4,5G szintnek (kb ez várható majd a koreai KF21 block 3-tól is).Jobb,mint az eurokacsák,de elmaradnak az 5G szinttől még igy is.

https://i62.servimg.com/u/f62/17/70/75/06/my_rcs10.jpg

Ha már ilyen fancy semmitérő grafikonok alapján ítélkezel.
Az amerikai gépek nyalábjai éppen úgy azt a decibel értéket csipdesik. Aztán hogy folyamatos trackingnél melyik gép melyik nyalábólása a "jobb/rosszabb".. az már egy másik kérdés. De az se biztos, hogy ez igaz.

Szerintem szakértők ha a mért legkisebb rcs-re következetést vonnak le.. azok még hobbistáknak is gyengék.
Olyan ez mintha a hifiben átviteli görbékről beszélgetnénk, meg sávszélességekről és te lobogtatnád a 20-20kHz-es sony számot... csak azt nem mellékeled, hogy hány dB mellett de tudod mit mellékeljed, csak mondjuk nem megy a függvényanalízis, a fourier transzformáció, meg nincs mellékelve egy négyszögimpluzusra adott válasz.. és akkor ez még csak két dimenzió. Aztán attól még úgy fog szólni a sony, mintha húzkodnád a hangszórómembránon a szaros wc kefét.
Aki ennyi BIZTOSAN ismeretlen tényező és vélt szimulációkra hagyatkozóan akármilyen konklúziót le tud vonni, az nem hogy nem szakértő, hanem csak egy kellő háttértudás nélküli, szűk látókörű laikus.
Már bocs, de remélhetően érzékeltettem a problémát.

 

[gafzhu]

Akkor döntsd már el, hogy viszonylag nagy távolságból optikai rendszer vagy közelről radar.

Egy rakétában van a kettő. 2 db. 5. generációs gép közül az nyer, aki akármilyen szenzorral előbb deríti fel a másikat. Legyen az akármilyen szenzor és még oda is tud pörkölni. Ez lenne ugye a szenzorfúzió, van radarja, passzív érzélője meg még infravörös is, na meg a pilóta szeme valamelyik érzékeli előbb-utóbb.. Az említett ugye a multiszenzoros rakéta, és kaphat egy rakéta távirányítást is célközelig.

 

[dudi]

Egy rakétában van a kettő. 2 db. 5. generációs gép közül az nyer, aki akármilyen szenzorral előbb deríti fel a másikat. Legyen az akármilyen szenzor és még oda is tud pörkölni. Ez lenne ugye a szenzorfúzió, van radarja, passzív érzélője meg még infravörös is, na meg a pilóta szeme valamelyik érzékeli előbb-utóbb.. Az említett ugye a multiszenzoros rakéta, és kaphat egy rakéta távirányítást is célközelig.

Azért nem ártana, ha a rakéta is érzékelné.

 

[gafzhu]

Azért nem ártana, ha a rakéta is érzékelné.

Az AMRAAM-nak sem kell, csak közelről.

 

[dudi]

Az AMRAAM-nak sem kell, csak közelről.

Közelharc módban kell már az indításkor.

 

[gafzhu]

Közelharc módban kell már az indításkor.

Ha közel vannak. De lehet 25 km-ről (ideális körülmények közt) látszik egy infraérzékelőn az ellen. Vitatkozni nem akarok, meglehetősen amatőr vagyok ebben is, nagy kockázata van már annak, hogy hülyeségeket beszélek.