Ahogy írtam, akkor lehet MAJD egy ilyennek SZERINTEM értelme, ha a CUDA kategóriás és/vagy egyéb aktív védelmi rendszerek elterjednek a repülőgépeken. Vannak erre jelek, hogy nem fog megállni a fejlődés a kiengedhető vontatott csaliknál, hanem megpróbálják leküzdeni kisebb méretű agilis rakétákkal a vadászgépekre kilőtt légiharc rakétákat, hasonlóan mint ami a harckocsiknál már a jelen. HA lesz ilyen valóban működő rendszer a harcigépeken is, még akár ezek az okos gépágyú méretű lövedékek lehet hogy jó szolgálatot tehetnek. Nekem az egyik logikus lépésnek arra a helyzetre válaszként EZ, a másik pedig az engergiafegyverek lennének. Nem lennék meglepve, ha kiderülne hogy egyébként mindenki gőzerővel fejleszti mindkettőt.
Szu-57 / Su-57 Felon / PAK-FA (T-50) / FGFA (Szuhoj, Oroszország)
- Téma indítója GrGLy
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
M
molnibalage
Guest
A probléma jelenleg az, hogy nincs olyan lézeres rendszer a DIRCM kategóriát leszámíva, ami képes lenne követni egy ilyen kis és ekkora célt és meg tudná világítani. Ilyen meg vadászgépen nincs és nyomait sem látni, hogy ez megtörténne a közeljövőben. Még akkor is a gépágyú lövedéknek valahogy a rakéta felé kellene fordulni és a cél és a repülőgép közé állni. Nem semmi feladat lenne ezt megcsiniálni. Önvezérlő IR nem lehet, ekkora IR szenzort fizikai képtelenség összehozni vezérléssel együtt.
A kisebb méretű védekező rakétának már lehet értelme, de az meg a fegyverzet elől veszi el a helyet.
Félreértettél. Támadó fegyverzetként használni lehet értelme, ha a nálad lévő normál rakétákat semlegesíteni tudja a "kisebb méretű védekező rakéta" amelyből akár tucatszám lehet majd a jövőben egy egy harcigépen. Egy R-74 ellen simán jó lehet 3-4 ilyen, egy 30mm-s gépágyúlövedék sorozattal/energiafegyverrel nem tud mit tenni. Szerintem rajta vannak a kutatók a három nagynál ezen a vonalon IS.
M
molnibalage
Guest
Áh, kezdem érteni. Tehát már egy olyan környezetről beszélnük, ahol minden gépen annyi ellenrakéta van, hogy az ellenrakéta vs. mai AAM koncepció esetén a védekező fél mindent lelő. Ekkora közel mész is egy rakás irányított lövedéket küldesz felé.
Erről lenne szó?
Igen, nagyjából. De nem muszáj ahhoz csak és kizárólag ilyen környezetnek lennie, hogy ez hasznos legyen. Elég lehet az is, ha egyszerűen valamilyen komoly elektronikai aktív zavarás/kisülés/irányított energia impulzus ellehetetleníti a feléd kilőtt 1-1 mai méretű és képességű légiharc rakétát. Az ilyen fegyvereket sok kisebb de mégis nagyobb hatásfokkal célbe juttatható lövedékkel könnyebben túl lehet terhelni.
Nyilván nem a máról, és sanszosan nem is a holnapról beszélek.
M
molnibalage
Guest
A problém az, hogy ha bármilyen rakétát kinyír egy elektronikai csodafegyver akkor ezeket a kis lövedékeket is képes lesz. A másik baj, hogy a szimulátán céllekküzdés megoldása. Még a sima DIRCM rárakása sem megy egy gépre.
A közeledő légiharc rakéta méretű célok lelövése ma még csak vágyálom kategória repülőgéppel, de még földi rendszerek esetén sem nagyon látni a képességet ilyen kicsi célokra, ha ezek sebessége nagy. Lebgeő drónt pár száz méterre a AAA leszed, de egy 20 cm-se rakétát nemigen.
A fejlődés nem áll meg. Fixre veszem, hogy dolgoznak rajta, az aktív védelmi rendszerek a harckocsiknál már inkább a jelen, minta jövő. A következő a repülőgép lesz, amit el fognak látni ilyenekkel.
T
Törölt tag
Guest
Vitatkoznék veled...
Szerintem a PAK-FA gépágyúja majdhogy nem csak így nyerhet értelmet.
A tűzgyorsasága nem valami nagy. A hírek szerint olyan 1800 lövés percenként. Ez azt jelenti hogy egy dinamikus légi közelharcban egy-egy kb. fél másodperces sorozattal úgy 10-15 lövedéket indít el a cél felé. Elég fontos hogy ezek közül minél több találjon akkor is ha a cél kitérő manőverbe kezd vagy csak szimplán messze van (értsd: mondjuk 1000 m)
Az amik más taktikát választottak. Ők a gatlink rendszerű ágyúkat favorizálják kisebb kaliberrel és sokkal nagyobb tűzgyorsasággal (+3000) Ott egy egy sorozat akár + 30 lövedék is lehet.
Ott kisebb baj ha sok mellé megy.
(megjegyzem úgy általában nem értem hogy az amik egyáltalán minek raktak még gépágyút pl. az F-35A-ra. Az összes harceljárásuk a közelharc elkerüléséről szól és meg is vannak ehhez az eszközeik)
Abban egyetértünk hogy az A-10-en tényleg semmi értelme nem lenne egy ilyen v.színűleg csekély páncélátütő képességgel bíró ámbár baromi drága lőszernek.
A DU olcsó és sok van belőle. Nem baj ha egy sorozatból 90% mellé megy. Ha csak egy pár találja el a tankot / pszh.t, stb. az bőven elég.
M
molnibalage
Guest
Az űrméret a tűzgyorsaság oka. 30 mm-es ágyút gatlaing rendszerben vadászgépre tenni horror tömeg és hely. Az oroszok a MiG-27-re tették és tudtommal alig használták, mert az elektronika nem nagyon viselte el. Persze nem egy akkora gépbe kellett volna tenni.... A Szu-24 a MiG-27-hez képest egy batár állat és mégis csak 23-as ágyú van benne.
Ez addig igaz, amíg a lőszer készleted nagy. Nézd meg a változást. F-15A, 1000+, F-15E 540 db, F-35A 150 db. Hoppá... Na ezért készül hozzá olyan szofver az előretartáshoz, amilyen, mert ezzel már nem csinálsz olya, hogy akkor 2-3 másodperces sorozat és a célra húzod rá, ahogy tették vietnámban a podokkal...
Konzervatizmus és COIN CAS-nál is ezt a gépet használják, ami nettó ökörség, de ezért kell. Ha engem kérdezel és rohadtul nem tettem vonla a gépre, szerintem felesleges. Nem Vietbánban vagyunk már az akkori technikai szinten.
Így van, illetve egy harckocsi ritkán szokott 3D ben kitérő mozdulatokat tenni, és nem is nagyon megy gyorsabban terepen jellemzően 50 km/h nál. "Picit" könnyebb eltaláni, mint egy védekező manővereket végző vadászgépet.
Rudi
Ha rosszul célzol akkor teljesen mindegy, hogy mekkora a gépágyú tűzgyorsasága. Eddig se a szóráskép volt a probléma hanem az, hogy egy gyorsan mozgó kicsi célt nagyon nehéz lelőni, hiszen valahova elé kell lőni. A kérdés az hogy mennyivel, milyen irányban. Ezt korrigálnák minimálisan ezek a lőszerek, de hát a gépágyús légi harc esélye még 5. gen gépek között is alacsony, szerintem. Így meg elég drága mulatság ez, meg kérdés az, hogy mennyi helyet vesz el az irányítás a robbanótesttől, ha egyáltalán van benne.
Ha rosszul célzol akkor teljesen mindegy, hogy mekkora a gépágyú tűzgyorsasága. Eddig se a szóráskép volt a probléma hanem az, hogy egy gyorsan mozgó kicsi célt nagyon nehéz lelőni, hiszen valahova elé kell lőni. A kérdés az hogy mennyivel, milyen irányban. Ezt korrigálnák minimálisan ezek a lőszerek, de hát a gépágyús légi harc esélye még 5. gen gépek között is alacsony, szerintem. Így meg elég drága mulatság ez, meg kérdés az, hogy mennyi helyet vesz el az irányítás a robbanótesttől, ha egyáltalán van benne.
T
Törölt tag
Guest
Egyetértünk!
(azért én a +/- 3 fokos korrekciót - amit a linkelt anyag ír - nem nevezném minimálisnak. Az már sok mindenre elég lehet)Egy 5. gen gépekkel nagyobb számban rendelkező légierőnek - jelenleg egyedül az USA ilyen - egy 4. gen gépekkel felszerelt légierő ellen (jelenleg minden más), megfelelő taktikával valóban kevéssé kell tartania a közel légiharctól.
Más lenne azonban a helyzet szerintem ha az ellenfél légiereje is nagyobb számban (+100 db !!) 5. gen gépekkel rendelkezne, de erre majd térjünk vissza 4-5 év múlva...
Teljesen felesleges bele robbanótöltet...Egy sok száz km/h-val halódó repülőgépet szinte mindegy hol talál el egy sok száz m/sec-dal közlekedő 30 mm-es lövedék - a gépnek és a pilcsinek garantáltan kurva szar napja lesz.
Most is létezik ilyen lőszer kifejezetten air-to-air alkalmazásra.
http://vpk.name/news/176168_ispyita..._istrebitelya_pak_fa_nachnutsya_v_2018_g.html
De attól még 2025-előtt nem lesz sorozat gyártás ugye?
De attól még 2025-előtt nem lesz sorozat gyártás ugye?
Az F-22-esnél az M61-es ágyúból is a legkomolyabbat használják, 6000/perc helyett 7200/perc tűzgyorsaság, hosszabb cső, nagyobb teljesítményű lőszer, nagyobb pontosság. Valószínüleg ez is a kimaxolt ex-hidegháborús koncepció hatása.
M
molnibalage
Guest
Ezt eddig nem is tudtam. Egyes gépeken állítahó a fire rate, de hogy ez melyik gépeken van, azt fejből nem tudom. Azt sem, hogy ezt kabinban vagy felszállás előtt lehet-e megtenni.
Már az F-35nél is tervben volt, illetve elég gyanus, hogy ha nincs is kész de hely (ahonnan kidobja nem fegvyerérből) az megvan.
Azért egy irányitás nélküli de programozható lövedékkel elégé meg lehetne bolygatni a gépágyus harcot. Ugy mint a földi légvédelmi egységeknél alkatmazotak (MANTIS), egy jól irányzott repeszfelhővel már nem sok eséje lenne az elenfélnek.
M
molnibalage
Guest
Kb. senkit nem érdekel ez, ha HOBS rakéta van az ellenfelen. Akinek van nem kell cél felé fordulni, a gépágyúval igen. Még, ha közelségi gyújtó lenne minden övedékben - 25-30 mm-es (!) méretben - akkor is elég közel kell menni, és fordulni rá, ami közel azonos gépek esetén rohadt sokáig tart. A HOBS rakétával meg szélsőségse eseben data link adat alapján fogod és indítod és célra meg még mögéd is. Még hátrafelé indításnál is fényévekkel nagyobb az AIM-9X HMZ, mint bármilyen gépágyúé...
A gépágyús légiharc halott reálisan gondolkodva. Már közel 25 éve is öngyilkos vállalkozás volt az esetek többségében egy ilyen húzás vagy lehetetlen. Az SV alatt pl. a menekülő 25-ös ellen az F-15 a büdös életben nem került volna lőhelyzetbe, ha a 25-ös jobban bírja keróval... Éjszaki légiharc esetén meg még nehezebb az egész, mert hiába van radar lock - együk fel, hogy soha nem esik ki 50 fokos FOV-ból - akkor sem látod a célpnot manővereit, ha JHMC van rajta csak a gép helyét. Éjjellátó esetén nem nincs JHMCS...
Igen, beleteszik gépekbe, de ha engem kérdeztek volna, akkor az F-35A-ba nem teszek gépágyút. Felesleges. Egy 100 milliós gép ne gépágyúzgasson, ahol akár 35+ éves MANPAD-nak is lehet szerencséje, egy Igla-1-nek vagy van AAA és szerencsés a kezelő. (Az Igla-1 all aspect és lasan 40 éves.) Ahol gpá. kell, oda tessék COIN gépet küldeni, kis IR keresztmetszet, tenni rá MAWS-ot és százszámra flare-t. Elfér rajta, akár kis konténerként is. Senkit nem érdekel az RCS-e és a légellenállása sem, kerkítési hiba a repteljesítményben. Ha jó sok van rajta és porifórikus töltet is, akkor még a UV+IR dual seekerse Iglát/Verbát is megfoghatja, de a reticle miatt tucatszám kell másodperckeig dobni ezeket. (Már rége nem a '70-es évek basic FM vezérés kora van, viva digitális elektronika és számítógépek...) Ilyen persze COIN-ban nincs (egyelőre...),, de 30 év múlva..?
Szerintem volt már erről szó,de még talán a támadó amraam kategoriáju rakétát lelehetne szedni, ilyen repeszfelhővel. Ha viszonylag szemből találkoznak és érzékeli a megtámadott fél. És ha már minden ki előtte a BVR rakétáit akkor jön a "kézitúsa".
