T-14 Armata

[Python]

Csökkenő olajár miatt eléggé megvágott katonai költségvetés. Lesz kb. 100 db Armatájuk, ami a kb. 2500 db harckocsijukhoz képet elenyésző mennyiség! Korábban 10000+ db volt, de pár éve kihúztak a nyilvántartásból a rozsdatemetőkben lévő menthetetlen nehéz technikát (T-55,T-62,T-64,T-80 -ok egy része, és a korai T-72 -ek) maradt a T-72B/B2/B3, T-80, T-90 vonal. Ezek ipari szintű nagyjavítása, és ezzel kb. egybekötött modernizáció viszonylag folyamatos. Nem csodaszer, mert az Armatából kéne vagy 500-1000 db közötti mennyiség az első lépcsős Gárda Harckocsizó alakulatokhoz, de erre nincs pénzük Ivánéknak. Viszont a T-72B3M csomagra van keret, és folyamatos a megvalósítása; és még a T-80BVM, a T-90M modernizációt is megrendelték a 2020-25 közötti időszakra, ha jól tudom. Legalább is a T-90M megrendelése az biztos, és nagyobb részben ez a meglévő T-90 -es harckocsik modernizációját jelenti, csak kisebb része lesz új gyártású.

Kis pénz, kis foci effektus ez, de legalább a meglévő technika korszerűsítése, folyamatos üzemeltetésének feltételei adottak.

 

[molnibalage]

300millió Rubelből(1Armata árából) kihoznak 6 darab modernizált T-72B3-t és 4 darab modernizált T-72B3M-et. Így értelmezd.

Így én sem T-14-et választanám csak a kérdés az, hogy előre nem látták ezt az árdifit? Mert ennyit meg nem ér meg a T-14 sem.

 

[boki]

Így én sem T-14-et választanám csak a kérdés az, hogy előre nem látták ezt az árdifit? Mert ennyit meg nem ér meg a T-14 sem.

Senki sem számított arra amikor kifejlesztették a T-14-et , hogy két év múlva teljesen más lesz a politikai és gazdasági helyzet. Az orosz költségvetés 80 USD/barel árfolyamra volt tervezve az évek során . Minden 80 feletti petrodollár a "Tartalék Alapba" és a "Nemzeti Jólét Alapba" került. Ezekből tudták finanszírozni a 2008 -as világgazdasági válság következményeit és a 2014 utáni olajár esése és szankciók által okozott gazdasági visszaesést és deficitet. De ezek az alapok 2017 végére kimerültek. Így már nincs semmi tartalék és az oktatás és egészségügyi kiadások növelését kell előtérbe helyezni, hogy diverzikálni lehessen a gazdaságot. Ezért csak a GDP 2,8%-a jut védelmi kiadásokra. Ami nem sürgős, mint pl a PAK-FA vagy a T-14, T-15, Bumerang, Kurganyec-25 abból cak kis darabszámban rendelnek. A meglévő régi eszközöket modernizálják nagyobb számban. Ár-érték-hatékonyság.

 

[boki]

Csökkenő olajár miatt eléggé megvágott katonai költségvetés. Lesz kb. 100 db Armatájuk, ami a kb. 2500 db harckocsijukhoz képet elenyésző mennyiség! Korábban 10000+ db volt, de pár éve kihúztak a nyilvántartásból a rozsdatemetőkben lévő menthetetlen nehéz technikát (T-55,T-62,T-64,T-80 -ok egy része, és a korai T-72 -ek) maradt a T-72B/B2/B3, T-80, T-90 vonal. Ezek ipari szintű nagyjavítása, és ezzel kb. egybekötött modernizáció viszonylag folyamatos. Nem csodaszer, mert az Armatából kéne vagy 500-1000 db közötti mennyiség az első lépcsős Gárda Harckocsizó alakulatokhoz, de erre nincs pénzük Ivánéknak. Viszont a T-72B3M csomagra van keret, és folyamatos a megvalósítása; és még a T-80BVM, a T-90M modernizációt is megrendelték a 2020-25 közötti időszakra, ha jól tudom. Legalább is a T-90M megrendelése az biztos, és nagyobb részben ez a meglévő T-90 -es harckocsik modernizációját jelenti, csak kisebb része lesz új gyártású.

Kis pénz, kis foci effektus ez, de legalább a meglévő technika korszerűsítése, folyamatos üzemeltetésének feltételei adottak.

Még csak kis számban rendelték meg a T-90 és T-80BVM modernizációt, amolyan ismerkedés-tesztelés céljából.

 

[Cifu]

300millió Rubelből(1Armata árából) kihoznak 6 darab modernizált T-72B3-t és 4 darab modernizált T-72B3M-et. Így értelmezd.

Az az "és" nem "vagy" akart lenni véletlenül?

A magas költségek érthetőek, lévén a sorozatgyártásra be kell rendezkedni, és a T-14 esetén is maximalista igénylistával ültek le a tervezőasztalhoz. A T-14 továbbfejleszthető, előre mutató harcjármű, tényleg páratlan lenne a maga nemében, ha sorozatban gyártanák.

Érdekes, hogy ennyire "bevett" lett, hogy hát "jó a T-72B3M" is ... A T-72B3M ugyanúgy régi koncepcióra épül, ahogy a Leopard 2 vagy az M1 Abrams. A fő különbség, hogy egy Leo2 vagy egy Abrams esetén lehetőség volt/van a lőszerek fejlesztésére, a T-72B3M nem rendelkezik ilyen lehetőségekkel. Hovatovább az is furcsa valahol, hogy amíg egyre inkább úgy tűnik, hogy az APS elvárás lesz a modern harckocsiknál, lásd nemrég az Abrams / Thropy programot, az oroszok visszafordulnak a mennyiség és nem a minőség a lényeg koncepció felé. Igen, például az Afganit miatt is olyan drága a T-14...

 

[boki]

Vagy a helyes szó. T-72B3 modernizáció ára- 53 millió Rubel, T-72B3M modernizáció ára 78 millió Rubel.

 

[Nagy Csaba]

Senki sem számított arra amikor kifejlesztették a T-14-et , hogy két év múlva teljesen más lesz a politikai és gazdasági helyzet. Az orosz költségvetés 80 USD/barel árfolyamra volt tervezve az évek során . Minden 80 feletti petrodollár a "Tartalék Alapba" és a "Nemzeti Jólét Alapba" került. Ezekből tudták finanszírozni a 2008 -as világgazdasági válság következményeit és a 2014 utáni olajár esése és szankciók által okozott gazdasági visszaesést és deficitet. De ezek az alapok 2017 végére kimerültek. Így már nincs semmi tartalék és az oktatás és egészségügyi kiadások növelését kell előtérbe helyezni, hogy diverzikálni lehessen a gazdaságot. Ezért csak a GDP 2,8%-a jut védelmi kiadásokra. Ami nem sürgős, mint pl a PAK-FA vagy a T-14, T-15, Bumerang, Kurganyec-25 abból cak kis darabszámban rendelnek. A meglévő régi eszközöket modernizálják nagyobb számban. Ár-érték-hatékonyság.

A fenti sorokat egy kicsit tovább "ferdítném".... Szinte minden olyan (persze nem az összeset) fejlesztést, amely a technikai problémák, vagy a cucc ujdunsága miatt nagyon sok anyagi befektetéssel lehetne csak teljesen gyártásérettnek tekinteni, azokat szépen megfogalmazott különböző indokkal jegelik. A 3 legfontosabb ilyen project (az én véleményem) 1/ Armata; 2/ Pak-Fa; 3/ a teljes kékvizi flotta. Persze ezzel lehet vitatkozni, de a most már sorozatos visszamondások nagyon ebbe az irányba mutatnak. Ami nekem érdekesség, hogy a saját stratégiai doktrínájuknak megfelelően van amit minden pénztelenség mellett is tovább erőltetnek. Ilyen az atom ütőerő (részeként a Tu-160), a komoly teljesítményű légvédelem, a sarkvidéki katonai jelenlét megteremtése, illetve szigorúan elsődlegesen mennyiségi oldalról (minimális korszerüsítések mellet) az Európai méretek melletti nagy szárazföldi tömeghadsereg fentartása. Úgy gondolom egyenként mindeggyik tételre meg van a miért, de az már inkább másik topic.

 

[molnibalage]

Vagy a helyes szó. T-72B3 modernizáció ára- 53 millió Rubel, T-72B3M modernizáció ára 78 millió Rubel.

Mik a fő eltérések műszaki tartalomban? El lett döntve, hogy akkor B3-akkal mi lesz, ha már vannak azok?

 

[boki]

[QUOTE="Cifu, post: 472922, member:

A magas költségek érthetőek, lévén a sorozatgyártásra be kell rendezkedni, és a T-14 esetén is maximalista igénylistával ültek le a tervezőasztalhoz. A T-14 továbbfejleszthető, előre mutató harcjármű, tényleg páratlan lenne a maga nemében, ha sorozatban gyártanák.

[/QUOTE]

Igen a szériás gyártásra való felkészülés a másik dolog, ami szintén rengeteg pénzbe kerül. Az állami ROSTEC kénytelen volt soraiba felvenni az UVZ-t és a Kurganmaszavod-ot a hatalmas tartozások végett.

 

[Nagy Csaba]

[QUOTE="Cifu, post: 472922, member:

A magas költségek érthetőek, lévén a sorozatgyártásra be kell rendezkedni, és a T-14 esetén is maximalista igénylistával ültek le a tervezőasztalhoz. A T-14 továbbfejleszthető, előre mutató harcjármű, tényleg páratlan lenne a maga nemében, ha sorozatban gyártanák.

Igen a szériás gyártásra való felkészülés a másik dolog, ami szintén rengeteg pénzbe kerül. Az állami ROSTEC kénytelen volt soraiba felvenni az UVZ-t és a Kurganmaszavod-ot a hatalmas tartozások végett.[/QUOTE]

Az nekem a külön állatorvosi ló, hogy a világon mindenhol az egyik legjövedelmezőbb ipari vállalkozás az a fegyvergyártás. Oroszéknál meg a két legnagyobb páncélostechnika gyártó csőd széléről megmentve? Ezt nem is annyira értem.....

 

[Cifu]

Az nekem a külön állatorvosi ló, hogy a világon mindenhol az egyik legjövedelmezőbb ipari vállalkozás az a fegyvergyártás. Oroszéknál meg a két legnagyobb páncélostechnika gyártó csőd széléről megmentve? Ezt nem is annyira értem.....

Annyira azért nem a legjövedelmezőbb.

Éles a verseny, magasak a költségek, egy-egy jól sikerült tenderen rengeteget lehet kaszálni, de ha rossz lóra teszel, belebukhatsz. Emlékszünk arra, hogy a német HK 1991-ben a brit BAe tulajdonába került, mert a céget padlóra küldte a G11 család fejlesztésének a költsége, ami után magát a G11-et nem rendelte meg senki? Azóta a HK-nak voltak jobb és rosszabb évei, de úgy tudom, hogy a 2016 és a 2017 pénzügyi évet is kisebb veszteséggel zárták...

A német TKMS hadihajó / tengeralattjáró gyártó cég felvásárolta a konkurens svéd Kockums-ot, csak hogy ne induljon ellene potenciálisan sok pénzt hozó tendereken.

A német KMWS és a francia Nexter pedig nemrég egyesült, hogy közösen, áramvonalasítás és a fejlesztések / gyártás összefésülésével nyereségesek tudjanak lenni.

Vagy nézzük visszább, a General Dynamics eladta a repülőgép-gyártó részlegét a Lockheed-nek, az után, hogy megnyerték az F-16-ossal a LWF tendert. A Boeing pedig a csődbe ment McDonnel-Douglas-t vásárolta fel az 1990-es években, azt az MDD-t, amelynek ekkor még azért bőven futott az F-15 és F/A-18 gyártósora.

Ezek pedig európai és amerikai példák, ahol legalább a fejlett gyártástechnológiák adottak. Egy UVZ vagy Kurganmaszavod sokkal nehezebben tud megfelelő fejlesztéseket realizálni, hogy olcsóbb, hatékonyabb gyártást tudjon foganatosítani, nincs pénzük önálló fejlesztésekre, K+F beruházásokra, így pedig a nemzetközi versenyben csak az árral tudnak játszani - ami viszont a nyereségre van káros hatással.

 

[deze75]

Annyira azért nem a legjövedelmezőbb.

Éles a verseny, magasak a költségek, egy-egy jól sikerült tenderen rengeteget lehet kaszálni, de ha rossz lóra teszel, belebukhatsz. Emlékszünk arra, hogy a német HK 1991-ben a brit BAe tulajdonába került, mert a céget padlóra küldte a G11 család fejlesztésének a költsége, ami után magát a G11-et nem rendelte meg senki? Azóta a HK-nak voltak jobb és rosszabb évei, de úgy tudom, hogy a 2016 és a 2017 pénzügyi évet is kisebb veszteséggel zárták...

A német TKMS hadihajó / tengeralattjáró gyártó cég felvásárolta a konkurens svéd Kockums-ot, csak hogy ne induljon ellene potenciálisan sok pénzt hozó tendereken.

A német KMWS és a francia Nexter pedig nemrég egyesült, hogy közösen, áramvonalasítás és a fejlesztések / gyártás összefésülésével nyereségesek tudjanak lenni.

Vagy nézzük visszább, a General Dynamics eladta a repülőgép-gyártó részlegét a Lockheed-nek, az után, hogy megnyerték az F-16-ossal a LWF tendert. A Boeing pedig a csődbe ment McDonnel-Douglas-t vásárolta fel az 1990-es években, azt az MDD-t, amelynek ekkor még azért bőven futott az F-15 és F/A-18 gyártósora.

Ezek pedig európai és amerikai példák, ahol legalább a fejlett gyártástechnológiák adottak. Egy UVZ vagy Kurganmaszavod sokkal nehezebben tud megfelelő fejlesztéseket realizálni, hogy olcsóbb, hatékonyabb gyártást tudjon foganatosítani, nincs pénzük önálló fejlesztésekre, K+F beruházásokra, így pedig a nemzetközi versenyben csak az árral tudnak játszani - ami viszont a nyereségre van káros hatással.

Meghát legyünk tárgyilagosak....jobb üzletemberek az angolszászok.Nagy hal kis hal effektus....csak a Lockheed Martin majdnem 50 milliárd dollár...az orosz hadipar???

 

[Panzerfaust]

https://defence-blog.com/army/russian-armata-modern-tanks-production-delayed-due-high-cost.html

 

[Cifu]

Meghát legyünk tárgyilagosak....jobb üzletemberek az angolszászok.Nagy hal kis hal effektus....csak a Lockheed Martin majdnem 50 milliárd dollár...az orosz hadipar???

Az 50 milliárd nagyságrend az éves forgalma.
Ettől még a Lockheed Martin cégcsoport tavaly 2 milliárd dolláros veszteséggel zárta a pénzügyi évét.

 

[deze75]

Az 50 milliárd nagyságrend az éves forgalma.
Ettől még a Lockheed Martin cégcsoport tavaly 2 milliárd dolláros veszteséggel zárta a pénzügyi évét.

Oké de nem arról van szó,hogy 2 milliárd hanem kb 50.
Arra szerettem volna rávilágítani,hogy ekkora büdzséből sokkal egyszerűbb költeni vagy "papíron" veszteséget generálni.Sajnos jól példázza az orosz gépkocsigyártás is ezt....kellett egy Renault egy Nissan ,hogy életben tudják tartani.Amikor valamelyik országot szisztematikusan elzárják (nem lényeg,hogy jogos vagy jogtalan) előbb utóbb beltenyésztett lesz.Nagyon tetszik az Armata. nagyon sok előrelátó gondolat van benne,de el kell ismerni nincs rá lóvé orosz-honban.Meggyőződésem ha engednék öket haverkodni más NATO országokkal akkor sokkal előrébb tartanának. Csak sajna tudjuk az erősebb......

 

[gacsat]

Igen a szériás gyártásra való felkészülés a másik dolog, ami szintén rengeteg pénzbe kerül. Az állami ROSTEC kénytelen volt soraiba felvenni az UVZ-t és a Kurganmaszavod-ot a hatalmas tartozások végett.

Az nekem a külön állatorvosi ló, hogy a világon mindenhol az egyik legjövedelmezőbb ipari vállalkozás az a fegyvergyártás. Oroszéknál meg a két legnagyobb páncélostechnika gyártó csőd széléről megmentve? Ezt nem is annyira értem.....[/QUOTE]
Legalább nézz utána. A legnyereségesebb a pénzügy. (onnan lehet lopni, ahol sok van Az iparban a gyógyszergyártás. Nem fogod elhinni, de a kezemmel többezer armatára való gyógyszerhatóanyagot hordtam raktárra.

 

[Cifu]

Oké de nem arról van szó,hogy 2 milliárd hanem kb 50.
Arra szerettem volna rávilágítani,hogy ekkora büdzséből sokkal egyszerűbb költeni vagy "papíron" veszteséget generálni.Sajnos jól példázza az orosz gépkocsigyártás is ezt....kellett egy Renault egy Nissan ,hogy életben tudják tartani.Amikor valamelyik országot szisztematikusan elzárják (nem lényeg,hogy jogos vagy jogtalan) előbb utóbb beltenyésztett lesz.Nagyon tetszik az Armata. nagyon sok előrelátó gondolat van benne,de el kell ismerni nincs rá lóvé orosz-honban.Meggyőződésem ha engednék öket haverkodni más NATO országokkal akkor sokkal előrébb tartanának. Csak sajna tudjuk az erősebb......

Oroszországnak megvoltak / vannak a saját "haverjai". India és Kína is rengeteg pénzt hozott az orosz hadiiparnak, ugye India finanszírozta a Kijev átépítését STOBAR hordozónak, a MiG-29K programot, a T-90S Bishma programot, a Szu-30MKI programot, amelyek mind-mind fejlesztési potenciált és lehetőségeket hozott. Aztán vagy sikerültek ezek a programok, vagy nem. Kína is anno úgy vásárolta az orosz/ex-szovjet fegyvereket, hogy csak győzzék őket gyártani Ivánék.

Ehhez képest a fejlesztések elmaradoztak, pedig bevételük azért volt. Csak hát rossz gazdasági háttér, szovjet-érabeli gondolkodásmódról kellett (volna) piaci alapú gondolkodásmódra áttérni, és így tovább.

Ha már felhoztad a Renault-Nissan-Lada esetet, érdemes felidézni, hogy a francia-japán cég egyik első dolga volt, hogy sokkal szigorúbb minőség-ellenőrzést vezettek be a beszállítók terén, ahol meg nem ütötte meg a beszállított alkatrész a megfelelő minőséget, azt nem vették át / nem fizették ki. Akik emiatt meg Putyinhoz fordultak, hogy hát mégis, hogy képzelik ezt ezek. De hát könyörgöm, hogy lehetett 2007-ben még életben olyan cég, aki nem tud megfelelni az elvárt minőségi szintnek konstansan? Egészen addig gond nélkül folyt az ilyen "üzleti" kapcsolat.

Rakétahajtóművek, rakétatechnológia, űrtechnológia terén ugyan ez a gondolkodásmód él(t). Emiatt fordulhatott elő olyan, hogy ha rakétahajtómű turbópumpánál meghatároznak egy ötvözetet, amiből a tengelynek készülnie kell, de nincs pénz rá (illetve a cég éppen nem tud/akar pénzt adni rá) egyszerűen legyártják gyengébb minőségű anyagból. Aztán vagy bírja, vagy nem. A Nemzetközi Űrállomás Nauka orosz modulja lassan 10 éve moonwalkot jár, mert folyton dolgoznak rajta, csak éppen nincs erőforrás / energia / akarat, hogy mindezt valami értékelhető szinten előre mozgassák. Mi mással lehet magyarázni azt, hogy a menet közben áttervezett hajtóanyag-csővezetékrendszert egy olyan alvállalkozó építette át, akinek nincs tapasztalata űrjárművekkel, ezért nemes egyszerűséggel simán vágókorongos sarokcsiszolóval hajtotta végre a vezetékek elvágását, majd szépen áthelyezte azokat a tervek szerint. Csak közben a csővezeték tele lett fémreszelékkel, ami ugye annyira nem jó dolog egy ilyen rendszerben. Két éve próbálják megoldani a dolgot, a legegyszerűbb az lenne, ha egyszerűen újra legyártanák a csővezetékeket, és kicserélnék. Csakhogy a Nauka valójában bő 30 évvel ezelőtt épült FGB modul, amit a Hrunyicsevi gépgyár épített. Az FGB modulok gyártását beszüntették még az 1980-as években, a hozzájuk tartozó gyártószerszámokat, gépeket kidobták. Vagyis most tervezhetnek egy vadonatúj csőhálózatot a nulláról gyakorlatilag, lassan 60 éves tervek alapján (az FGB modulokat az Almaz programhoz szánt űrhajókhoz tervezték az 1960-as évek végén).

Visszatérve a hadiiparhoz: az orosz hadiipari összevonásokat, racionalizálást még az 1990-es években végre kellett volna hajtani vaskézzel. Ehelyett mindenki úgy próbált a felszínen maradni, ahogy tudott.

 

[gacsat]

300millió Rubelből(1Armata árából) kihoznak 6 darab modernizált T-72B3-t és 4 darab modernizált T-72B3M-et. Így értelmezd.

Ezt akartam írni. Úgy merül fel a kérdés, hogy mi ér többet?: 1m rubelnyi Armata, vagy 1m rubelnyi régebbi?.
Persze azzal is számolni kell, hogy hat harckocsihoz hat legénység kell, ahoz meg négyszer annyi szakács és kétszer annyi irodista, ahoz megint több szakács...

 

[gacsat]

A fenti sorokat egy kicsit tovább "ferdítném".... Szinte minden olyan (persze nem az összeset) fejlesztést, amely a technikai problémák, vagy a cucc ujdunsága miatt nagyon sok anyagi befektetéssel lehetne csak teljesen gyártásérettnek tekinteni, azokat szépen megfogalmazott különböző indokkal jegelik. A 3 legfontosabb ilyen project (az én véleményem) 1/ Armata; 2/ Pak-Fa; 3/ a teljes kékvizi flotta. Persze ezzel lehet vitatkozni, de a most már sorozatos visszamondások nagyon ebbe az irányba mutatnak. Ami nekem érdekesség, hogy a saját stratégiai doktrínájuknak megfelelően van amit minden pénztelenség mellett is tovább erőltetnek. Ilyen az atom ütőerő (részeként a Tu-160), a komoly teljesítményű légvédelem, a sarkvidéki katonai jelenlét megteremtése, illetve szigorúan elsődlegesen mennyiségi oldalról (minimális korszerüsítések mellet) az Európai méretek melletti nagy szárazföldi tömeghadsereg fentartása. Úgy gondolom egyenként mindeggyik tételre meg van a miért, de az már inkább másik topic.

Hát, a Tu-160ast nem értem. Valami hadászaton kívüli okot sejtek a program erőltetése mögött.

 

[Fade]

Hát, a Tu-160ast nem értem. Valami hadászaton kívüli okot sejtek a program erőltetése mögött.

Sztem az egyik hanem legértelmetlenebb projektjük. Ezt anno ki is fejtettem. Persze meg lett magyarázva akkor is ahogy mindig.
Persze mint rajongó örülök neki, a Tu-160 a világ egyik legszebb gépe.