1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

T-14 Armata

Diskurzus a(z) 'Harckocsik' témában - Tcat által indítva @ 2013. január 6..

  1. gacsat

    gacsat Well-Known Member

    Akkor érne valamit, ha ezresével rendszeresítenék.
     
  2. nyugger

    nyugger Well-Known Member

    Malachit lesz az is magyarul ha az eredeti orosz малахит szót nézzük
     
    cinikus and Cifu like this.
  3. blogen

    blogen Well-Known Member

    Malahit lesz az átírás, csak a magyar neve malachit. Az átírás nem lefordítás!
     
    nyugger and Cifu like this.
  4. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Tekintve, hogy a teljes aktív T-72B (kb. 1900), T-80 (kb. 450) és T-90 (kb. 350 db) változatok összesített darabszáma úgy 2700 volt 2017-ben ez az ezerszám nettó túlzás, mert nincs 3000 db aktív hk. még papíron sem. Ha csak T-72 és T-80 '80-as évek beli változatait cserélnék le erre már az sem lenne rossz. Ez meg úgy sanszosan kb. 1000-1500 db körüli mennyiség. Ha ezt 8-10 év alatt letudnák az is elég durva lenne.

    Senki nem váltja meg néhány év alatt a világot. Nem, az USA sem.
    A sztereotípiákkal ellentétben bődületesen sokáig használt az USA is már elavultnak tekinthető technikákat "kalapálgatva" a hh alatt és után is. Néhány példa:

    • Az F-14 flotta légiharc-képessége a potenciális ellenfelekhez képest elment a 2000-es évek közepén és végén (késő orosz ARH AAM), de az AIM-54 elvesztése és az AIM-120 integrációja miatt valójában a '80-as évek eleji szinten volt az AIM-9M + AIM-7M kombóval és csak a D változatnak volt reálisan csapásmérő képessége. Mégis 2006-ban szórták csak ki az utolsókat, lényegében az F-14D gépek AG kapacitása miatt használták csak már azokat, de volt olyan F-14 sárkány, ami 3 ezer órát sem repült asszem.

    • A USMC a hh végén is tudtommal M60 változatokkal bohóckodott és első M1-eseket valamikor a hh vége után kapta csak, de azok sem M1A2-esek voltak, hanem levedlett Army-s egységek átalakítva (Asszem.) A USMC mindig is csóróbb volt, de látható, hogy azok hk-val kb. 3. világ beli országok ellen bohóckodhattak volna vagy nem szovjet VSz országok ellen. Az első vonalbeli szovjet harckocsikhoz képest röhejesen elavultak voltak.

      És innen kis spoiler valamiből...

    • A repülőgép-hordozók terén is sokak fejébe beleégtek a nukleáris meghajtású szuperhordozók, de valójában a hidegháború végén is a flotta fele sem volt ilyen. 6 db nukis volt, amikor kb. 16 aktív hordozó volt. Ebből 5 db volt Nimitz és +1 db az Enterprise a maga elfajzott 8 db reaktoros kialakításával, nem is készült több olyan és a KH osztály utána olajos volt...

      A full nuclear CV flotta csak 2009-ben jött el, laza 47 évvel a Big E hadrendbe állítása után. Upsz... 1990-ben még kettő olyan CV szolgált, ami egy II. világháborús (!!) hajó átalakításával született, a Midway és a Coral Sea (és ebből csak a Midwaynek volt 50 tonnás liftje). A Forrestal osztály egységei is azért egy fél léptékkel kisebbek voltak, mint a Kitty Hawk és a Nimitz osztály. Mégis kihajtották belőlük az időt nagyrészt. A hh vége miatt a Forrestal osztály relatíva rövid szolgálat (egyik sem érte el a 40 évet) ki lett vonva, majd egy KH hordozó is a 2000-es években.

      A szuperhordozók aránya jobb volt, mert az eleve nem annak tervezett egységek közül már csak a Coral Sea és a Midway szolgált. De még a '70-es évek elején hiába voltak a flotta ikonjai az KH, FORR és a Big E a Nimitz osztály előtt, ehhez képest a II. vh-s Essex hordozókat a '70-es évek elején szórták csak ki, de a CV-16 Lexington kiképző hajóként 1991-ig (!) szolgált. Amikor azokat tervezték, akkor 3-4-5 tonnás üres tömegű gépek voltak, amikor kivonták, akkor meg F-4-esek, F-8-asok A-4-esek repkedtek róluk meg persze Buckeye (Goshawk csak 1991 után érkezett.). (Talán még A-6 is.) Hát, elég rendesen át is szabták őket. Az SCB-27-tel a korai jet gépekhez, de ezekhez már kellett a szögfedélzet és nagyobb tér és sokminden más (SCB-125 korszerűsítés).

      Tehát a sokkal gazdagabb jenki is az új Forrestal osztály ellenére 14 db (!) hordozón végezte el az SCB-125-öt úgy, hogy 1957 nyaráig már 3 db új nagy Forrestal elkészült és a hajók építése idején a 14-ből 10 hajón ment az SCB-125 korszerűsítés, mert 53-55 között csak 4 db hajón dolgoztak, a fennmaradó 10 db 1955-57 között kapta meg a szögfedélzetet. A Midway osztály három egységén ennél komolyabb munkát is, mert azok eleve nagyobbak voltak a Essex(+) osztálynál is. Sőt, a Midway teljesen egyedi volt, a hordozó fejlesztés és evolúció legérdekesebb lovává téve. A Essex osztály lényegében a KH és a FORR osztály teljes hadrendbe állításával kezdték csak leváltani laza 25+ évvel a II. vh után. Volt olyan Essex, ami már nem rephordozóként, hanem afféle teszt platformként helikopter hordozó lett ASuW szerepkörben vagy csak az űrprogramhoz használták fel kihalászni visszatérő egységeket.

    • A flotta gépparkja? Szépen csillogott az F-14 és F-18, de még a '80-as évek elején is repült az F-4N és 1986-ig az F-4S változat, bár ebből már tényleg kevés.

    Ez az USA néhány példával, ami kőgazdag az oroszokhoz képest. Csak a média mindig csak a kérmre fókuszál, a régebbi már-már másodvonalas dolgokra kevésbé...
    Tehát, ha az oroszok lecserélik a T-72-es minden hibájával terhelt családot 10 év alatt, akkor az jó lesz. De ez nem jelenti azt, hogy "ezerszám" kell gyártani azokat...
     
    fip7, misinator, wolfram and 12 others like this.
  5. Cifu

    Cifu Well-Known Member

    A fentiekhez még tegyük hozzá, hogy akkor még nem is esett szó az A-4, A-6, A-7 gépekről, amelyek vitték a hátukon a csapásmérést az 1960-as, 70-es és 80-as években...

    De vissza a harckocsikhoz. A T-14 problémája kb. ugyan az, ami a hasonló csúcstechnikás dolgoknak: elavulttá teszik a saját eszközöket is. Ezt most vagy használod egyszerre párhuzamosan a több generációt, vagy átállsz teljesen kérdéskör. Az előbbi logisztikai problémákat okoz (hiszen párhuzamosan több típust tartasz hadrendben, amelyekhez más-más alkatrészek és lőszer kell), utóbbi irgalmatlan drága. Ezért szokták mégis az előbbit választani. A T-72B3 kis intenzitású vagy alacsonyabb színvonalú háborús helyzetekben (pl. Szíria) bőven megteszik, amíg a túloldalon nincs csúcstechnika, itt sem kell több (a szír felkelőknél sem Javelinek és Spike-ok vannak, hanem "csak" TOW-ok).

    Innen kezdve gazdasági / politikai kérdésről beszélünk. Nem véletlen, hogy a nem háborúra készülő "középhatalmak", mint Németország, Franciaország, Nagy-Britannia az utóbbi mellett döntöttek (és relatíve homogén harckocsiflottát tartanak fent), míg még a tehetősebb, de aktívabb készültségi szintű országok is (mint Dél-Korea, Japán, Izrael vagy akár az Egyesült Államok) inkább az utóbbit választják.

    Oroszország képességeihez mérten 100db T-14 is jelentős tétel, pláne, ha a propagált képességek valósak (efelől azért vannak kétségeim). Egy-egy súlyosabb háborús helyzetben jelentős tényezőt képviselhet akár csak ennyi frontvonalbéli egység is. De feltehetően később is csak pár száz példány lesz, és marad a T-72B3 szint a "tömegharckocsinak". A T-14 egyszerűen túl drága és túl bonyolult ahhoz, hogy a teljes harckocsiállomány jelentős részét kiváltsák vele, pláne egy alapvetően még mindig sorállományra építő hadseregnél...
     
    fip7, Nagy Csaba, misinator and 7 others like this.
  6. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    OFF
    Lejárt az 5 perces szerkesztés.

    Az külön vicc, hogy egy 1950-es évek végén tervezett szuboszonikus csapásmérő 600 nm hatósugara mind a mai napig a mérce, a SH-nál is az volt a cél, nem sikerült. Talán az F-35C-vel fog, mármint stealth konfigban.

    Az A-6 egy mai hajtóművel és kompozit szárnyakkal erős túlzással a világból kirepülne, de hát manapság mindenáron multirole a divat. Azt 10+ évig Irakban és Afganisztánban repült a jó ég tudja hányszoros óra költségen CAS-t hosszú órákon át a sok szuperszonikus csúcsvadász, amikor egy kicsit ráncfellvart A-7E vagy A-6E TRAM is bőven jó lett volna, ami pont úgy vihette volna a LANTIRN-t, ahogy a Bomcat. Helyette repült F-14D. Biztós "olcsó" volt...

    OFF

    Én ezt érzem hangsúlyosnak. A mai korszerű eszközök használata egész egyszerűen elavulttá teszi a sorozott állományt az én szememben nagyon sok munkakörben. Évekbe telik rendesen megtanulni normálisan a komplex eszközök használatát és hónapok alatt elveszik a valódi készség szint.* Sorozott állomány legfeljebb lövésznek alkalmas, de ott is csak másodvonalas szintet képviselnek sok esetben.

    Természetesen az USA mintájú NG és ANG, ahol főállásban is "tartalékos" (elég hülye ez így) és évi kevesebbet szolgáló együtt dolgozik az más tészta. Mert egy 30 éves airliner pilóta készségszintje több téren magasan van, ha rendszeresen beleül mondjuk egy F-16C-be vissza és ad mondjuk AP készültséget. De egy sorállományú, aki kapna kiképzést, szolgál mondjuk 1 évet és aztán eszközt nem lát 10 évig, nemhogy gyakorlatot, akkor az mire jó? Az én véleményem az, hogy szinte semmire.

    * Három példa.
    • Csak 4-5 hétre esek ki sérülés miatt a röplabdából és már kopni kezd a rutin. A rekord 1 év kihagyás volt, amikor bringázni tudtam mellette havi 800 km-et. Ennek ellenére az első 3 hétben minden edzés után izomlázam volt és úgy 3 hónap után kezdtem azt mondani, hogy olyan vagyok, mint korábban.
    • Régen elég keményen repszimeztem. Lassan 10 éve évi pár órát, ha repültem. A rendszerek üzemeltetése megy, de dogfightben az MI lealáz és készségszinten semmi nincs meg már. Szerintem soha nem is lesz már meg az a szint.
    • Az F-15 írásban benne van, hogy az Eagle pilóták a Sivatagi Pajzs idején már 2 hónap esemény nélküli BARCAP-elgetés során kezdték érezni, hogy erodálódnak a valódi harci képességek azzal, hogy csak felszállnak, köröznek, tankolnak, köröznek, tankolnak, majd leszállnak. Légi harc gyakorlás meg semmi.
    Ezek után mindenki fantáziájára bízom, hogy egy nem főállású menyire tudja kihasználni a data linkes, UAV-val és helikkel és más assetekkel együttműködő hk-t úgy, hogy az flottul menjen. A T-14-et a haderő kőkemény magjának kell először megkapni és minden régebbi technikát leadogatni a sorosok felé vagy a tartalékba (esetleg kukába), mert a soros állomány mérete és minősége tudtommal esik...
     
    fip7, Nagy Csaba, misinator and 8 others like this.
  7. boki

    boki Well-Known Member

  8. papajoe

    papajoe Well-Known Member


    Akkor ezeket figyelembe véve mikor lesz nekünk bevethető A7+századunk,2025-re?
    Az sem éppen egy faék cucc...
     
  9. wolfram

    wolfram Well-Known Member


    Tehát, ha jól értem, kb. az vele az egyik bajuk, hogy az új rendszereket még tesztelgetni, csiszolni kell. Hát pedig ezt a részt nem lehet megúszni semmilyen mai korszerű, összetett rendszer esetén sem.
    A másik meg, hogy az elektrooptikai érzékelőkben nem bíznak, a személyzet kapszulájának hagyományos periszkópjai meg a korábbi, személyzettel ellátott tornyú tankok toronyperiszkópjaihoz képest korlátozott látószöget biztosítanak. Ez meg szerintem szimplán hülyeség. Ha annyira féltik a tornyon lévő optikai érzékelőket a harci sérülésektől, akkor a világon semmi akadálya annak, hogy ugyanúgy páncélozzák, mint ahogy a régi tankokon a toronyperiszkópokat. Ha meg csak a sima műszaki meghibásodástól félnek, arra is ott van a rendszerduplikáció, redundancia.
    Szóval ezek, de különösen a második indok miatt nekem úgy jön le, hogy simán csak drágállják/nincs most elég zseton rá.
     
    fip7, fishbed and Roni like this.
  10. Roni

    Roni Well-Known Member

    Szerintem is !
    2014-óta létezik a ptoto azóta semmi még csak arról sem hogy működik e az aktív védelmi rendszer és hogy alkalmas e a javelin és egy spike képességű rakétát elkapni
    A Boomerang APC meg még jobban le van maradva.
    A kurganec -25-ről még olyat is halottam(régebben) hogy az orosz védelmi minisztériumnak nem kell mert túl nagy és drága éls lesz helyette egy kisebb olcsóbb.
    A Szu-57 is egy kínszenvedés nekik még csak azt képességet sem tudták elérni amit kína a j-20-sal hol van a szu-57-ről az EOTS is?
    Ha hallani valamit felőlük azok is az SZ-xx csodafegyverük amit naponta lehoz egy külföldi haditechnika oldal vagy 5X

    Nem azt mondom hogy egyik napról a másikra állítják hadrendben de hogy nincs meg a megfelelő tudásuk a dolgokhoz az biztos.
     
  11. wolfram

    wolfram Well-Known Member


    A tudásuk szerintem meglenne. A hozzáállással lehet inkább baj. Amiből nekem két dolog nem nagyon tetszik. Az első, ami alapjában véve a kisebbik gond, az az, hogy "felhypeolják" jóformán minden fejlesztésüket, amit persze az erre fogékony emberek még tovább, még magasabbra tolnak az interneten (az orosz csodafegyverek mindent, mindenkit lenyomnak, stb.), aztán amikor a hype mögül előbújnak a problémák, akkor meg ez az egész sokak részéről átcsap az orosz technika egyfajta általános lesajnálásba. Mindkettő káros és zavaró. A túlzott magasztalás is, meg az indokolatlan lehúzás is. De ezt elsősorban maguknak, meg az ottani (hivatalos és nem annyira hivatalos) médiának köszönhetik, mert onnan indulnak szinte mindig a csodafegyverhírek.
    A másik, a súlyosabb, hogy ugye nem úsznak a pénzben, ez érthető. Az viszont számomra már kevésbé, hogy ha nincs elég pénzük, akkor minek basszák el olyan hülyeségekre, mint például a T-72B3, a MiG-29-esekkel idétlenkedés, meg a számtalan hasonló szarfényezés? És közben jön a süketelés a valóban új, szemmel láthatóan korszerű technikáról, hogy drága, meg jaj elektronika, meg túl nagy, meg nem tetszik a színe... Ahelyett, hogy a sok felesleges, elavult szar helyett inkább ezekre, a jövőre költenének...

    A Bumerángnak elvileg most épp nem áll rosszul a szénája, legalábbis boki hírei szerint elégedettek vele, ha jól tudom. De kíváncsi leszek, hogy a lelkesedés meddig tart ki és főleg, hogy a fostömlő, koncepcionálisan már a születésekor elavult BTR-8X-ből fognak-e még rendelni... Mert ilyen hülyeségekre mindig akad ott is pénz...
     
    fip7, fishbed, Nagy Csaba and 2 others like this.
  12. Nemerson

    Nemerson Well-Known Member

  13. Roni

    Roni Well-Known Member

    Pontosan erről van szó ! A légerőben is ez a felállás .
     
  14. Cifu

    Cifu Well-Known Member

    Ott is folyton téma, hogyan tartsák életben a hadiipart, a MiG-29K-t az indiaiak fizették ki, azért azt rendelték meg a Kuznyecovnak, mert ez volt naprakész. A Szuhoj nem kapott pénzt a Szu-27K (Szu-33) továbbfejlesztésére, így egy generációval (vagy kettővel) le van maradva a MiG-29K-hoz képest. Olcsóbb volt tehát ez a megoldás. Nem mellesleg a MiG gyártósorait kb. ez a megrendelés tartja életben.

    A T-72B3 hasonló eset, a gyártósorokat ezekkel lehet életben tartani, mert a T-14 nagy számú megrendelése túl sok pénzbe kerülne, ráadásul az új technológiák kiforrása mindig időigényes dolog, és nem baj, ha van mellette bevált technika. Ez a "szovjet" gondolkodásmód, hogy igen, a frontegységek megkapták a vadonatúj T-64-est, aztán T-80-ast, de közben a tömeghadsereg is kapjon valamit, és jött a T-55AM és a T-72(B). Az új technológiák megjelennek a fronton, menet közben jönnek a tapasztalatok, és ezeket igyekeznek megoldani is (T-64 esetében az 5TD motor gondjai, T-80 esetében a GTD gázturbinák gondjai).

    T-14-nek is vannak bőven gondjai, ha a pletykák igazak, beszélnek arról, hogy az új X elrendezésű motor karbantartása macerás, az alsó hengerfejekhez beépített állapotban nem lehet hozzáférni, így egy sima átellenőrzéshez is ki kell emelni a motort. Beszélnek arról, hogy az automata töltőberendezés nincs még kész, illetve erősen félkész állapotban van. Satöbbi, satöbbi.

    A saját nézetem az, hogy a T-14 Armata 2015-ös debutálásakor még egy erősen prototípus változat volt. Ezzel az erővel a nyugati hadseregek a szintén prototípus szinten megvalósult járműveket mutogathatnák felvonuláson, azt állítva, hogy ezek hadrendbe álltak. Csak ennél itt nagyobb a transzparencia, így hamar kiderülne a turpisság.
     
    fip7, fishbed, Python and 1 other person like this.
  15. dudi

    dudi Well-Known Member

    Persze,hogy prototípus volt!Ezen kívül nem kell lángelmének lenni,hogy egy X motornál az alsó hengersorokhoz nem lehet hozzáférni.Amikor azt mondta az orosz VM,hogy mehet az X motor akkor nyilván ezzel tökéletesen tisztában voltak...Jahh most sír a szájuk és kötnek bele mindenbe mert kértek bele minden szart épp csak nem T-72B3 áron adja a z UVZ,mit gondoltak ezek?
     
    fip7 and wolfram like this.
  16. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Ez azért egy igen bonyolult kérdéskörnek egy finoman szólva is leegyszerűsített megközelítése szerintem részedről.

    Egyfelől azt nem látjátok át sokan, hogy Oroszország kurva nagy! Nem egyszerűen csak nagy, a legnagyobb területű ország a világon, akkora mint több kontinens együtt(pl. Európa+Ausztrália) meg még egy kicsi... Egyszerűen kell a darabszám, hogy legalább mutatóba jusson ide is meg oda is egy kevés, pláne úgy hogy egyre több irányból szerintem joggal érezhetik úgy, hogy kóstolgatják, csipegetik őket - pl. a hagyományosan az Ő befolyásuk alatt álló területeken, ex Szu tagköztársaságokban megjelent a NATO (Baltikum, Ukrajna, Grúzia), van ahol meg zavargások vannak - ezért oda nem is elég csak mutatóban erőt összpontosítani.

    Ekkora igényt meg be kell látni, azzal a gazdasági teljesítménnyel ami nekik van, nem lehet nem hogy T-14 ből, de még T-90 ből sem kiadni nekik. Ugyan ez lesz a helyzet a Szu-57-el is. Oroszország nem Kína, ha a gazdaságuk teljesítményét, termelékenységét nézzük, s a haderejük a realitások talaján maradva főleg az atomütőerővel - ami viszont fiatal és bőven elégséges a szerepe betöltésére - fog még jó ideig garancia lenni arra, hogy ép eszű ellenfél nem próbálja majd megtámadni őket.

    Hozzáteszem sokan leírták az oroszokat az ütött kopott Szu-24/25, Tu-22 és Mi-17/35 vonallal Szíriában hogy ez mind ex Szu kóhószökevény, meg olvastam a sok okosságot hogy nincs POD, nincs okos bomba, sisakcélzó, aztán úgy tűnik mégis a világ leghatalmasabb nemzetei által pártfogolt erőket szépen lassan de felőrlik azok akiket ők választottak.

    Lehet akkor számolgatni a fentiek fényében, hogy kell e másod, meg harmadvonalas technika egy olyan országnak, ami akkora mint több kontinens? Szerintem ott van rá példának Szíria rögtön, hogy igen...
     
    notaricon, fip7, Rotten878 and 4 others like this.
  17. nyugger

    nyugger Well-Known Member

    Tudom most lehet meg leszek kövezve, de ha ennyire macerás az X elrendezésű motor karbantartása, illetve viszonylag korlátozott a motortér mérete, akkor nem lenne mégis célszerű egy gázturbina beépítése? Vagy hasonlóan a Strv 103-hoz lenne benne CODAG (COnbined Diesel And Gas) elrendezésben egy dízelmotor meg melléje egy GTD is ami nagyobb gyorsításoknál kapcsolna be. Tudtommal a tengerészgyalogosoknak is terveztek kétéltű/partraszálló járművet a GTD-1250-el: https://vestnik-rm.ru/news/oborona-...50-zasvetilas-na-armii?utm_source=warfiles.ru
     
  18. Nemerson

    Nemerson Well-Known Member

    Az oroszoknál nagyon fontos szempont a költséghatékonyság. A T72B3-nál olyan félmillából dollárban számolva (vagy kicsivel több) lesz egy elég ütős magas harcértékű fegyver.Ezekből terveznek robotokat is gyártani. Nagyon sok felújitott T80 asuk is lesz szegényitett uránium töltettel. Az elkészült Armatákat nagyon szigorú teszteknek vetik alá a csapatoknál és ha ott kibukik valami bibi azt ki kell javitani. Aztán majd lehet rendelni a nagyobb sorozatot belőle, ez lesz az uj áttörő fegyverük.
     
    fip7 likes this.
  19. Cifu

    Cifu Well-Known Member

    Amennyire én olvastam, az orosz hadsereg harckocsizó tábornokai nem rajonganak a gázturbinákért, túl sokat fogyasztanak, túlságosan is karbantartásigényesek és így tovább. Szóval ők határozottan diesel-pártiak...

    A karbantartási problémák inkább tervezési hiányosságok, ha a teknő alsó részén lennének kialakított szervízajtók, akkor az említett probléma se létezne, de ilyen csak utólag merült fel.
     
    fip7, fishbed, Python and 1 other person like this.
  20. Nemerson

    Nemerson Well-Known Member

    wolfram likes this.

Ezen oldal megosztása