T-14 Armata

<blockquote rel="desertfox">@GrGly harckocsit, nem pont ezek ellen találták ki ? ? Akik most a legnagyobb veszélyt jelentik rá ? Én pont ezért írtam még régebben hogy szerintem a harckocsik korszaka lejárt, túl drága eszköz ahhoz , hogy egy jól elrejtőzött gyalogos semlegesítse , ha már kell a mozgékony tűzerő a 3x annyi IFV az árából.

Ha lejárt a korszakuk, akkor a harckocsik helyett milyen más szárazföldi eszközzel juttatsz el olyan mértékű tűzerőt és védelmet adott területre? Abban igazad van, hogy a modern tankelhárító rakéták viszonylag probléma nélkül szétkapják az MBT-ket, és abban is igazad van, hogy az árából 3 IFV is kijön, de az a 3 IFV akkor sem tudja ellátni egy MBT feladatát.</blockquote>

Meglátjátok visszajön még a jó őreg T-55, meg T-72 a divatba, tanknak gyenge ,ifv-nek erős (persze ha a tetejére ülnek akkor ifv). Fillérekbe kerül.
 
Antigonosz nem. mivel t-55 abszolut elavult.
Oroszoknál a közvetlen gyalogság támogatás a T72 egy modernizáltabb versioja fogják megtenni.
 
Mintha itt páran léteznek a ruszki harckocsi tervezést ...
A találgatások közt meg egy csomó t95 és fekete sast látni.
Az armatarol pár napon bellul többet fogunk tudni .
És az biztos hogy.a fekete sashoz és a t95 höz képest nem lessz visszalépés.
 
Ha a tetejére ülnek anyit ér a gyalogságnak mint egy teherautó valami vontatmánnyal.
A hprckocsit jol kel alkalmazni mint minden más fegyvert.
Töbedszerre ismétlem magam.
A harckocsiknak és a mellettük lévö gyalogságnak az elsödleges célpont a harckocsi elhárító fegyverzet...
 
Furcsa ez a nyugati nehéz harckocsik kilőhetetlenségébe vetett hit. Még egy messze nem a csúcstechnikát, csak egy jó kompromisszumos ár/érték arányt képviselő T-72B3 esetében is az a helyzet, hogy egy Leo-2A7 árából megvehetsz alsó hangon 5 db T-72B3-at. A Leo kilőhetné az oroszt akár 2-4 km-ről is, ha meglátná és el tudná találni. De ekkora távolságból egy 2,2 m magas harckocsi a legtöbb terepen képes elbújni akár egy kis terep egyenetlenség mögé, vagy egy cserjesor, vagy egyéb tereptárgy takarásába. Ráadásul tök mindegy milyen hiper-szuper a műszerezettség, egy mozgó cél eltalálásának esélye drasztikusan elkezd csökkenni, ha a lövedék 1-1,5 másodpercnél hosszabb ideig repül. Azaz a T-72 gyors mozgása, kis célfelülete, kis magassága, jó rejtőzködő képessége miatt a Leo nem tudja kihasználni a lövedékének képességeit. Az orosz gép 1,5-szer könnyebb, így a gyengébb motor ellenére nagyobb a fajlagos teljesítménye, alacsonyabb a talajnyomása, alacsonyabb a súlypontja ezért mozgékonyabb, mint a német csúcsvas. Az orosz nyílhegy lőszerből 3M48 Szvinyecet használhat, ami 2 km-ről 600-800 mm-t üt át 90 fokon. Kumulatív lőszerből 3BK29M tripla kumulatív van neki 800 mm átütő képességgel. + Ott van a lézer irányított Refleks 900 mm átütő képességgel. Ez a Leo toronypáncélja ellen szemből kevés. Viszont a tornyot oldalról és a testet bármilyen irányból az orosz lőszer is képes átütni.

Egy T-2B3, egy Leo-2A7 elleni küzdelemben értelemszerűen a németnek áll a zászló a jobb védettség, jobb átütő képesség és jobb műszerezettség miatt. De ha ugyanakkora értéket állítunk egymással szembe, azaz 5 orosz megy egy németre, sőt már akkor is, ha 3 orosz megy 1 németre, akkor a 3 orosz szétspriccel és bujkálva, lopakodva megpróbál egy oldalirányú lőhelyzetig eljutni. 3 az 1 ellen felállásnál, a jobb mozgékonyságra támaszkodva erre tetemes esélyük van. Lehet hogy a Leo közben kilő az oroszok közül, de esélyes, hogy az egyik orosz oldalba tudja kapni (vagy közel kerül és szemből, előbb lőve a testet találja el). Ekkor pedig a "kilőhetetlen" német csúcsmodellnek is annyi. Ugyanez igaz az M1A2 ellen is.

Irakban a T-72-esek kumulatív lőszerei 500 mm-t, míg a nyílhegy lőszereik kb. 400 mm-t vittek át, amivel még az M1A1 testpáncélját sem tudták átütni elölről és volt olyan szög és távolság, ami alatt és fölött a tornyot oldalról sem. Ráadásul a fapados T-72-esek műszerezettsége csak közelről biztosított megfelelő találati valószínűséget. De a legfontosabb az volt, hogy a nyugati harckocsik nem csak technikai, de létszám fölényben is voltak. Ez az oroszokkal szemben nehezen lenne megvalósítható. A második legfontosabb, hogy Irakban a nyugati harckocsik tudták hol van az ellenfél és ők cserkészték be az irakiakat, nem fordítva. Az irakiak a könnyebb harckocsik mozgékonyságát nem tudták kihasználni, sőt sok esetben (félig beásva) álló helyzetben kapták a találatokat. Ezért elégé félrevezető az ott tapasztalt veszteségi arányokból kiindulni.

Az oroszok (ha van egy kis eszük), akkor nem arra törekszenek hogy a legfejlettebb harckocsit gyártsák le nagyon drágán. Az orosz GDP és védelmi költségvetés annyival kisebb, mint a NATO országoké, hogy a drága fegyverek építési versenyét az oroszok biztosan elvesztik. Az oroszok részéről a jelenlegi csúcstechnikához képest nem túl nagy mértékben elmaradó, lehető legjobb ár/harcérték arányú, gyorsan, nagy számban gyártható harckocsi a legjobb választás. Az optimális az lenne, ha a meglévő nagy számú harckocsijukat aktív védelemmel, új reaktív páncélzattal, új lőszerekkel/löveggel 1-2 millió dollárból fel lehetne hozni a kívánt szintre. De mivel a T-72 szénné modernizálásának is határt szabnak az alapkonstrukció képességei, új alapmodell is kell.

Szerintem az Armata inkább lesz a meglévő technika logikus továbbfejlesztése, mint elmozdulás a nyugati konstrukciók felé. Inkább marad közepes súlycsoportban, mint hogy 65-70 tonnásra hizlalják. Inkább az aktív védelemre, a kiegészítő páncélzatra, illetve a kisebb célfelületre helyezik a hangsúlyt, semmint valami űrtechnikás csodapáncélra. Kevesebb rendelkezésre álló pénzből ésszerűbb, ötletesebb konstrukciót kell alkotni és az oroszok már sok esetben megmutatták, hogy erre nagyon is képesek.
 
Szerintem meg a t90 lessz a közepes tömegharckocsi az armata meg kissebb szériás nehéz.
Amugy szükség is vantmind3 kategoriára. És ez az oroszoknak meg is lessz..!!
ugyan az a helyzet mint a személyi lőfegyvernél 1 kaliber nem alkalmas minden feladatra bárhogy is erölködnek. Úgy harckocsibol is szükséges több kategoria megléte.
 
Visszatérve a T-72 vs M1 kérdésére, a két hk durván úgy viszonyul egymáshoz, mint a könnyű- meg a nehézlovasság.
Eltérő harcászati-taktikai prioritásokat képvisel mindkettő tank.
Egyébként a T-72-nek nem az M1 a fő ellenfele, hanem a Javelin meg az Apache, ahogy az M1-nek is egy Kornet vagy egy Mi-24/28 Ka-52 miatt kell főleg aggódnia.

Ahogy elnézem a jelenkor tankjait az Abramstól kezdve a Leo-2-n át a T-90-ig, én elég durván jó gépeket látok - az apróbb részleteket meg le..om, mert nem érdekel.
 
Montezuma

<i>"Egyébként a T-72-nek nem az M1 a fő ellenfele, hanem a Javelin meg az Apache, ahogy az M1-nek is egy Kornet vagy egy Mi-24/28 Ka-52 miatt kell főleg aggódnia."
</i>
Adtam egy like-ot, de ezzel a résszel nem értek egyet. Megfelelő csapatlégvédelemmel és aktív védelmi rendszerekkel egyik tanknak sem kell aggódnia. Az összfegyvernemi harc keretében erre nyugaton és keleten is van létező megoldás. (szerintem)

laiki

Nem idéznélek, nagyrészt veled is egyet értek, de két dologgal vitatkoznék.

1. Az első a harckocsik mérte és az ebből fakadó rejtőzködés/védelem. Amennyire én tudom Európán belül az esetek 98%-ában, (döntő többségében) a tipikus lőtávolság 1500 méteren belül van. Ebből az következik, hogy:
<b>A:</b> Ezen a távon pedig már nem érvényesülnek a kisebb méretből adódó előnyök a T-72-nél.
<b>B:</b> A leopárd fejlettebb tűzvezetőrendszerének előnyei sem érvényesülnek,ezen a távon nagy biztonsággal találja el a célt, mint a két harckocsi típus.

2. Azt írtad, hogy a leopárdot nem tudják szemből kilőni a T-72-esek. Ezzel vitatkoznék. Egy nagyon elméleti matek példa:
3 db T-72 vs. 1 db Leo2-ő. 10 másodpercenként lőnek 1-szer.
A Leo2 minden lövése kilő 1 db T-72-őt.
A feladvány pedig az, hogy hány db találatot kap a Leo2 mire legyőzi a 3 db T-72-őt?
Nálam 3+2+1 vagyis 6 db találatot kap szemből a Leo2 30 másodperc alatt.
Nekem erős kétségeim vannak afelől, hogy a 3.-4. találat után azonos még a Leo2 páncélvédelme a gyárival.
Szerintem egy ilyen tűzpárbajban szétlövik a német vasat, még oldalról támadni sem kell hozzá!

Ettől függetlenül az Armatára szükség van, ugyanis a T-72 már nagyon öreg konstrukció, kell helyette valami korszerű.
 
Egy amerikai szakérto az Armatárol.
http://nationalinterest.org/feature/the-russian-armys-secret-weapon-enter-the-armata-program-11711
 
<b>Állítólag</b> többé-kevésbé valami ilyen lesz. (Vagy nem. :D)
attachment.php
 
1. Az első a harckocsik mérte és az ebből fakadó rejtőzködés/védelem. Amennyire én tudom Európán belül az esetek 98%-ában, (döntő többségében) a tipikus lőtávolság 1500 méteren belül van. Ebből az következik, hogy:
<b>A:</b> Ezen a távon pedig már nem érvényesülnek a kisebb méretből adódó előnyök a T-72-nél.

A Kisebb méretnek nem csak az az előnye, hogy ha lát az ellenség, akkor nehezebben talál el, hanem az is, hogy könnyebb vele rejtőzni és becserkészni az ellent. Ezért még 1,5 km-en belül is jó dolog az a kis méret.


2. Azt írtad, hogy a leopárdot nem tudják szemből kilőni a T-72-esek. Ezzel vitatkoznék. Egy nagyon elméleti matek példa:
3 db T-72 vs. 1 db Leo2-ő. 10 másodpercenként lőnek 1-szer.
A Leo2 minden lövése kilő 1 db T-72-őt.
A feladvány pedig az, hogy hány db találatot kap a Leo2 mire legyőzi a 3 db T-72-őt?
Nálam 3+2+1 vagyis 6 db találatot kap szemből a Leo2 30 másodperc alatt.
Nekem erős kétségeim vannak afelől, hogy a 3.-4. találat után azonos még a Leo2 páncélvédelme a gyárival.
Szerintem egy ilyen tűzpárbajban szétlövik a német vasat, még oldalról támadni sem kell hozzá!

Ez azért erősen öngyilkos taktika. Nem hiszem hogy te szívesen megpróbálkoznál vele a gyakorlatban. Ha már lerohanás, akkor is inkább egyszerre több irányból. De a lerohanásnál jobb, ha megpróbálod a tűzvonalban tartózkodás idejét minimálisra venni. Lőni és futni/visszabújni.

A több, olcsóbb harckocsival az is megvalósítható, hogy a harckocsik egy része leköti az ellenség vasait, a másik része pedig a gépesített gyalogságnak töri át a frontot ott, ahol ritkábbak a ellen harckocsijai. Átkarolnak és a nyugati tankokat végül nem az orosz tankok győzik le, hanem a bekerítés, a tüzérség, az aknák és a gyalogság páncéltörő rakétái.

A lényeg hogy a sűrű fillér a harckocsik esetében is jobb, mint a ritka forint. Ez az Armatára is érvényes. Legyen mindenek előtt és fölött megfizethető árú, nagy tömegben, gyorsan gyártható. Ezen belül persze a legjobb képességek a cél, de nem kell csúcstechnika elvadultan drágán. Ésszerű, kompromisszumos konstrukciónak kell lennie.
 
laiki

"Ez azért erősen öngyilkos taktika."

Egy szóval nem mondtam, hogy így kell háborúzni vagy, hogy ez egy jó taktika. Csak rámutattam arra, hogy szemből is ki lehet lőni egy Leo2-őt csak több találat kell hozzá.

Illetve szép dolog a "megkerülés" meg rejtőzködés stb..., de az ellenség sem buta, az élet nem egy béna amcsi film. Az ellenség oldalán is általában felkészült, az életüket féltő szakemberek vannak, ebből kifolyólag ügyelni fognak arra, hogy ne essenek csapdába, ne kerüljék meg őket stb...
Így viszont könnyen előállhat az általam fölvázolt helyzet is a csatamezőn.

UI.: Az Izraeli statisztikák szerint az esetek 80%-ában a harckocsikat szemből éri a találat.
 
laiki

"Ez azért erősen öngyilkos taktika."

Egy szóval nem mondtam, hogy így kell háborúzni vagy, hogy ez egy jó taktika. Csak rámutattam arra, hogy szemből is ki lehet lőni egy Leo2-őt csak több találat kell hozzá.

Illetve szép dolog a "megkerülés" meg rejtőzködés stb..., de az ellenség sem buta, az élet nem egy béna amcsi film. Az ellenség oldalán is általában felkészült, az életüket féltő szakemberek vannak, ebből kifolyólag ügyelni fognak arra, hogy ne essenek csapdába, ne kerüljék meg őket stb...
Így viszont könnyen előállhat az általam fölvázolt helyzet is a csatamezőn.

UI.: Az Izraeli statisztikák szerint az esetek 80%-ában a harckocsikat szemből éri a találat.

Számold hozzá hogy a torony kb 1/5-részt takar elöl a toronyból tehát 5-ből 1 lövés eltalálja. Nem az 5-ik ,inkább 3-ik 4-ik mivel a cél közepén van. Így lehet 1-2 tankod túléli. Persze ez csak elmélet.:)
 
"Egy T-2B3, egy Leo-2A7 elleni küzdelemben értelemszerűen a németnek áll a zászló a jobb védettség, jobb átütő képesség és jobb műszerezettség miatt. De ha ugyanakkora értéket állítunk egymással szembe, azaz 5 orosz megy egy németre, sőt már akkor is, ha 3 orosz megy 1 németre, akkor a 3 orosz szétspriccel és bujkálva, lopakodva megpróbál egy oldalirányú lőhelyzetig eljutni. 3 az 1 ellen felállásnál, a jobb mozgékonyságra támaszkodva erre tetemes esélyük van. Lehet hogy a Leo közben kilő az oroszok közül, de esélyes, hogy az egyik orosz oldalba tudja kapni (vagy közel kerül és szemből, előbb lőve a testet találja el). Ekkor pedig a "kilőhetetlen" német csúcsmodellnek is annyi. Ugyanez igaz az M1A2 ellen is. "

Ez ám a hadművészet! Majd 5:1 arányban támadunk? Bújkálva, lopakodva oldalba kapjuk? Ilyen taktikával csatát vívni, T-72-eseket a Leo ellen küldeni szerencsejáték. Ez nem ilyen egyszerű, vagy ha igen, akkor T-34-el is támadhatják a Leo-t. A fennt leírt helyzet szerintem a legritkábban állhatna elő, hisz a német haderő rendszerben gondolkodik, amelynek egyik eleme a harckocsi, amely együttműködik más fegyvernemekkel és nem egyedül megy az ellenségnek. Másrészt a megvan rá az esély, hogy a Leopárd-ban is jól képzett személyzet ül, ismerve saját és ellensége képességeit, hoz döntéseket.
 
http://hu.wikipedia.org/wiki/Kurszki_csata

A 21. században nem értem, hogy lehet ennyi történelmi tapasztalat után így lebecsülni az oroszokat. :)

<i>"a német haderő rendszerben gondolkodik"</i>
Az oroszok mióta nem? :)
 
Összfegyvernemi hadviselésnek nevezik már elég régóta.
Nem a tank, hanem a lőszer a lényeg - a T-72upgrade ezek szerint olyan lőszerekkel rendelkezik, amivel nem lehet kilőni egy Leo-2-est akár elsőre? Ezt igen nehezen hiszem el.