T-14 Armata

[Cifu]

Akkor most mi a baj azArmatával urak? Az hogy nincs személyzet több mint 3 fő, vagy hogy a toronyban nincs senki, vagy hogy túl nagy, vagy az hogy túl bonyolult, vagy az hogy gyenge a toronypáncélzat?

A T 90 et fogja váltani, kiegészíteni, az kissebb mint a nyugati MBT-k, elég jó a toronypáncélzat, nincs túlbonyolítva, bevált és egy könnyű, mozgékony gép. Az igaz hogy ez is csak 3 fő, de ha nagyon nem jön be az Armata vonal, ez sem lesz rossz, csak győzzenek annyit gyártani belőle amennyi rendelés bejött mostanában. Az Armata meg majd alakul, nem a végleges állapot ez még jelenleg én azt gondolom.

Most az Armatával mi a gond vagy a T-72B3 / T-90M(Sz) vonallal mi a gond?
A T-72B3 / T-90 vonal nem tud hosszabb 125mm-es gránátot befogadni a lőszertároló és adogató rendszer korlátai miatt. Ez meghatározza a pct. gránátok hatásosságának lehetőségeit - ha lehetne hosszabb lövedék, akkor azonos technológiai szinten hatásosabb gránátot lehetne gyártani - ezért gondolták feltehetően az oroszok is úgy, hogy elég a 125mm-es kaliber a T-14-eshez. Mert ott lenne hely a hosszabb gránátoknak. Szóval a T-72B3 / T-90 vonal zsákutca, azért árulják és gyártják tovább, mert nincs kész a T-14, és amúgy sem engedhetnék meg maguknak, hogy 1-az-1-ben kiváltsák a T-72/T-80/T-90 hk-kat T-14-el.

Az Armatával koncepció szinten nem nagyon van baj. Ami baj van az a részletek. A pletykák szerint nem teljesen üzemképes még az automata töltője, nem igazán teljes értékű az önvédelmi rendszere és gondok vannak a motorjának megbízhatóságával, plusz a motortér tervezésével.

 

[ghostface]

Akkor most mi a baj azArmatával urak?

Szerintem te is sejted a választ.

 

[dudi]

Na szóval torony.

Szerintem simán lehet jólvédett a torony páncél önmagában,hisz ez az erős páncélzat csak a löveget védi.Minden szenzor kívülről van modulszerűen ráhelyezve erre a páncélra és ez van burkolva a vékonynak tűnő lemezekkel DE azt se felejtsük el,hogy nem látunk a lemezek alá szóval simán lehet
(sőt biztos),hogy nem légüres tér hanem NERA van alattuk.

Egyébként áruljátok már el nekem,hogy mi ez a nagy bizalmatlanság a tank felé?
Gyakorlatilag semmi új nincs benne:
Radaros/optikai aktív és passzív védelmi rendszer?Csókolom ilyenek már 20+ éve léteznek!
Automata töltő?Az meg 50 éve.
Automata torony?Hajón 30+ éve igaz ez harckocsi tehát erre félig meddig mondhatjuk.
Elektrooptikai rendszerek a kezelőknek?
Gyakorlatilag a 80-as évek óta ilyeneket használnak.Arra is mérget vehet mindenki,hogy egy Leopad 2-ben vagy Abramsban alig alig használják a parancsnokok a sima perisszkópokat(az irányzókról meg ne is beszéljünk mert azok soha nem os használtak ilyesmit).A sofőrnél meg semmi nem változott ilyen téren mint a többi harclocsinál.

Összegezve semmi új nincs az Armatában csak az,hogy ezt mind egybegyúrták.

 

[zsolti]

Na szóval torony.

Szerintem simán lehet jólvédett a torony páncél önmagában,hisz ez az erős páncélzat csak a löveget védi.Minden szenzor kívülről van modulszerűen ráhelyezve erre a páncélra és ez van burkolva a vékonynak tűnő lemezekkel DE azt se felejtsük el,hogy nem látunk a lemezek alá szóval simán lehet
(sőt biztos),hogy nem légüres tér hanem NERA van alattuk.

Egyébként áruljátok már el nekem,hogy mi ez a nagy bizalmatlanság a tank felé?
Gyakorlatilag semmi új nincs benne:
Radaros/optikai aktív és passzív védelmi rendszer?Csókolom ilyenek már 20+ éve léteznek!
Automata töltő?Az meg 50 éve.
Automata torony?Hajón 30+ éve igaz ez harckocsi tehát erre félig meddig mondhatjuk.
Elektrooptikai rendszerek a kezelőknek?
Gyakorlatilag a 80-as évek óta ilyeneket használnak.Arra is mérget vehet mindenki,hogy egy Leopad 2-ben vagy Abramsban alig alig használják a parancsnokok a sima perisszkópokat(az irányzókról meg ne is beszéljünk mert azok soha nem os használtak ilyesmit).A sofőrnél meg semmi nem változott ilyen téren mint a többi harclocsinál.

Összegezve semmi új nincs az Armatában csak az,hogy ezt mind egybegyúrták.

Az elrendezés, és a motor új, illetve a valós aktív védelmi rendszer képesség is kérdéses lehet. De nincs kész, kapkodni meg nem kell, jelenleg a t90 vonal elég mindenre úgy tűnik. Majd beérik az Armata is.

 

[dudi]

Most az Armatával mi a gond vagy a T-72B3 / T-90M(Sz) vonallal mi a gond?
A T-72B3 / T-90 vonal nem tud hosszabb 125mm-es gránátot befogadni a lőszertároló és adogató rendszer korlátai miatt. Ez meghatározza a pct. gránátok hatásosságának lehetőségeit - ha lehetne hosszabb lövedék, akkor azonos technológiai szinten hatásosabb gránátot lehetne gyártani - ezért gondolták feltehetően az oroszok is úgy, hogy elég a 125mm-es kaliber a T-14-eshez. Mert ott lenne hely a hosszabb gránátoknak. Szóval a T-72B3 / T-90 vonal zsákutca, azért árulják és gyártják tovább, mert nincs kész a T-14, és amúgy sem engedhetnék meg maguknak, hogy 1-az-1-ben kiváltsák a T-72/T-80/T-90 hk-kat T-14-el.

Az Armatával koncepció szinten nem nagyon van baj. Ami baj van az a részletek. A pletykák szerint nem teljesen üzemképes még az automata töltője, nem igazán teljes értékű az önvédelmi rendszere és gondok vannak a motorjának megbízhatóságával, plusz a motortér tervezésével.

Emberek az Armata egy fejlesztés alatt a
álló harckocsi!!!Az lenne a csoda ha semmivel semmi gond nem lenne.Ez olyan mintha fikázná valaki az F-35 DAS+EOTS párostá mert nem tökéletesek még!
Ez nonszensz!

 

[joker]

Valahogy tul osszetettnek bonyolultnak kockazatosnak tartomezt az egesz Armata projektet. Nincs benne egy kiforott resz sem. Szerintem a motor onmagaban tacsra verheti az egesz koncepciot valos korulmenyek kozott.

Az alig pancelozott torony meg igy akar egy egyszeru HE granat is technikai KO ra kuldheti.

Es meg raadasul ORIASI IS.

Ide lojjetek !!!

Lényeg, hogy ha orosz akkor csak szar lehet. Ha bárki másé és valami új, akkor jövőbe mutató, de ha orosz akkor túlbonyolított és nem a bevált úton jár, tehát szar. Miért nem az F-35-öt fikázod? Az is új, meg qrvabonyolult, meg új a hajtóműve, meg nem kiforrott, és azt is taccsrateszi bérmilyen SA vagy AA rakéta ha betalál.

 

[dudi]

Az elrendezés, és a motor új, illetve a valós aktív védelmi rendszer képesség is kérdéses lehet. De nincs kész, kapkodni meg nem kell, jelenleg a t90 vonal elég mindenre úgy tűnik. Majd beérik az Armata is.

Az elrendezés ia 30 éves csak eddig nem használta senki.

 

[danielblack]

Mindig azon töprengek, hogy miért van még mindig szükség 3 személyre egy harckocsi irányzásához. Nem megoldható egy személlyel az irányítás és fegyverkezelés? (Joystickokkal, gyorsgombokkal, fejmozgást követő külső kamerákkal, vadászgépeket alkalmazható sisakcélzóhoz hasonló dolgokkal felszerelve)
Elvégre ha egy vadászgépet képes egy ember kezelni mondjuk közeli légiharc esetén, akkor egy harckocsi esetében ez miért nem lehetséges, ha a torony automatizált?
Nem okoskodni akarok, hanem kíváncsian várom az építő jellegű válaszokat.

 

[Cifu]

Szerintem simán lehet jólvédett a torony páncél önmagában,hisz ez az erős páncélzat csak a löveget védi.Minden szenzor kívülről van modulszerűen ráhelyezve erre a páncélra és ez van burkolva a vékonynak tűnő lemezekkel DE azt se felejtsük el,hogy nem látunk a lemezek alá szóval simán lehet
(sőt biztos),hogy nem légüres tér hanem NERA van alattuk.

Anno a rajzokból és a fotókból ki lehetett következtetni, hogy a lövegbölcső a torony elejétől mindössze ~100mm-re van, vagyis max. ilyen vastag lehet a torony vastagsága. Mivel a lövegpajzs így is a legtöbb harckocsinál gyenge láncszem, erősen valószínű, hogy ez a maximális páncélvastagság. 100mm minden mai harckocsihoz képest kevés, a Leo2A5-nek is majdnem félméteres vastagságú a lövegpajzsa. A logika alapján érthető a megoldás, a páncélzat feladata a 20-30, talán 40mm-es gépágyúktól való védelem, az ennél nagyobb kaliberű veszélyforrásoktól az Afganit APS védi meg a tornyot (és a járművet).

Ami a páncélzat összetettségét illeti, nos, vagy elfogadjuk, hogy tényleg makett szintű járműveket mutogatnak az oroszok, vagy elfogadjuk, hogy alapvetően nincs komoly összetett páncélzat a toronyon:

​

Összegezve semmi új nincs az Armatában csak az,hogy ezt mind egybegyúrták.

Összegezve az Armata bő 2 évvel a bemutatása után még mindig nem látogatott meg hadgyakorlatot, nem láttuk azt tőle, hogy a hadsereg saját lőtéren egymás után többször tüzelt (a TV promóciós videókon az UVZ saját lőterén volt látható, és a pletykák szerint kézzel töltötték...). És így tovább.

Ha az F-35 esetében ott van (jogosan) a kritika, hogy hadrafoghatónak neveznek egy még nem kiforrott és korlátozott harceszközt, akkor ugyanez teljesen igaz a T-14-re is...

 

[dudi]

Mindig azon töprengek, hogy miért van még mindig szükség 3 személyre egy harckocsi irányzásához. Nem megoldható egy személlyel az irányítás és fegyverkezelés? (Joystickokkal, gyorsgombokkal, fejmozgást követő külső kamerákkal, vadászgépeket alkalmazható sisakcélzóhoz hasonló dolgokkal felszerelve)
Elvégre ha egy vadászgépet képes egy ember kezelni mondjuk közeli légiharc esetén, akkor egy harckocsi esetében ez miért nem lehetséges, ha a torony automatizált?
Nem okoskodni akarok, hanem kíváncsian várom az építő jellegű válaszokat.

Ez nem vadászgép.

Kicsit bővebben pedig az az oka,hogy egyszerre felderíteni az ellenséget meg kezelni a főfegyvert az sok egy személynek.Ne feledd,hogy a harckocsiban a repülővel ellentétben az ember végzi a felderítést nem a radar.Tehát még mindig az ember a felderítő rendszer(nem pedig a radar) amit elektrooptikai rendszerek támodatnak,hogy lásson este vagy rossz látási viszonyok közt stb.

 

[DINAMO]

Na szóval torony.

Szerintem simán lehet jólvédett a torony páncél önmagában,hisz ez az erős páncélzat csak a löveget védi.Minden szenzor kívülről van modulszerűen ráhelyezve erre a páncélra és ez van burkolva a vékonynak tűnő lemezekkel DE azt se felejtsük el,hogy nem látunk a lemezek alá szóval simán lehet
(sőt biztos),hogy nem légüres tér hanem NERA van alattuk.

Egyébként áruljátok már el nekem,hogy mi ez a nagy bizalmatlanság a tank felé?
Gyakorlatilag semmi új nincs benne:
Radaros/optikai aktív és passzív védelmi rendszer?Csókolom ilyenek már 20+ éve léteznek!
Automata töltő?Az meg 50 éve.
Automata torony?Hajón 30+ éve igaz ez harckocsi tehát erre félig meddig mondhatjuk.
Elektrooptikai rendszerek a kezelőknek?
Gyakorlatilag a 80-as évek óta ilyeneket használnak.Arra is mérget vehet mindenki,hogy egy Leopad 2-ben vagy Abramsban alig alig használják a parancsnokok a sima perisszkópokat(az irányzókról meg ne is beszéljünk mert azok soha nem os használtak ilyesmit).A sofőrnél meg semmi nem változott ilyen téren mint a többi harclocsinál.

Összegezve semmi új nincs az Armatában csak az,hogy ezt mind egybegyúrták.

Semmi uj !!!???

 

[DINAMO]

Lényeg, hogy ha orosz akkor csak szar lehet. Ha bárki másé és valami új, akkor jövőbe mutató, de ha orosz akkor túlbonyolított és nem a bevált úton jár, tehát szar. Miért nem az F-35-öt fikázod? Az is új, meg qrvabonyolult, meg új a hajtóműve, meg nem kiforrott, és azt is taccsrateszi bérmilyen SA vagy AA rakéta ha betalál.

Most muszaki dolgokrol folyik a vita nem erzelmekrol. Probalj te is ilyen teruleten hozzaszolni ha kepes vagy ra.

 

[dudi]

Anno a rajzokból és a fotókból ki lehetett következtetni, hogy a lövegbölcső a torony elejétől mindössze ~100mm-re van, vagyis max. ilyen vastag lehet a torony vastagsága. Mivel a lövegpajzs így is a legtöbb harckocsinál gyenge láncszem, erősen valószínű, hogy ez a maximális páncélvastagság. 100mm minden mai harckocsihoz képest kevés, a Leo2A5-nek is majdnem félméteres vastagságú a lövegpajzsa. A logika alapján érthető a megoldás, a páncélzat feladata a 20-30, talán 40mm-es gépágyúktól való védelem, az ennél nagyobb kaliberű veszélyforrásoktól az Afganit APS védi meg a tornyot (és a járművet).

Ami a páncélzat összetettségét illeti, nos, vagy elfogadjuk, hogy tényleg makett szintű járműveket mutogatnak az oroszok, vagy elfogadjuk, hogy alapvetően nincs komoly összetett páncélzat a toronyon:

​

Összegezve az Armata bő 2 évvel a bemutatása után még mindig nem látogatott meg hadgyakorlatot, nem láttuk azt tőle, hogy a hadsereg saját lőtéren egymás után többször tüzelt (a TV promóciós videókon az UVZ saját lőterén volt látható, és a pletykák szerint kézzel töltötték...). És így tovább.

Ha az F-35 esetében ott van (jogosan) a kritika, hogy hadrafoghatónak neveznek egy még nem kiforrott és korlátozott harceszközt, akkor ugyanez teljesen igaz a T-14-re is...

2017-van!Mindegy,hogy 100 vagy 500 a lövegbölcső körüli páncél(lövegpalyzs) hisz az mindenhol homogén acél ellenben olyan kicsi,hogy szerintem a büdös életben nem találták még el a modern harckocsik lövegpalyzsát.Viszont szerintem a jól páncélozott rész nem szélesebb a lövegpalyzsnál így gyakorlatilag a torony fő páncélját szemből nem lehet eltalálni.
Ami pedig a lemezes részét illeti a toronynak amíg nem látunk alá senki nem mondja nekwm azt biztosra,hogy gyenge!

 

[dudi]

Anno a rajzokból és a fotókból ki lehetett következtetni, hogy a lövegbölcső a torony elejétől mindössze ~100mm-re van, vagyis max. ilyen vastag lehet a torony vastagsága. Mivel a lövegpajzs így is a legtöbb harckocsinál gyenge láncszem, erősen valószínű, hogy ez a maximális páncélvastagság. 100mm minden mai harckocsihoz képest kevés, a Leo2A5-nek is majdnem félméteres vastagságú a lövegpajzsa. A logika alapján érthető a megoldás, a páncélzat feladata a 20-30, talán 40mm-es gépágyúktól való védelem, az ennél nagyobb kaliberű veszélyforrásoktól az Afganit APS védi meg a tornyot (és a járművet).

Ami a páncélzat összetettségét illeti, nos, vagy elfogadjuk, hogy tényleg makett szintű járműveket mutogatnak az oroszok, vagy elfogadjuk, hogy alapvetően nincs komoly összetett páncélzat a toronyon:

​

Összegezve az Armata bő 2 évvel a bemutatása után még mindig nem látogatott meg hadgyakorlatot, nem láttuk azt tőle, hogy a hadsereg saját lőtéren egymás után többször tüzelt (a TV promóciós videókon az UVZ saját lőterén volt látható, és a pletykák szerint kézzel töltötték...). És így tovább.

Ha az F-35 esetében ott van (jogosan) a kritika, hogy hadrafoghatónak neveznek egy még nem kiforrott és korlátozott harceszközt, akkor ugyanez teljesen igaz a T-14-re is...

De ti nem az Armata hadrafoghatóságát kritizáljátok hanem a rendszereit ez olyan mintha leszaroznád a DAS+EOTS párost!!

 

[DINAMO]

2017-van!Mindegy,hogy 100 vagy 500 a lövegbölcső körüli páncél(lövegpalyzs) hisz az mindenhol homogén acél ellenben olyan kicsi,hogy szerintem a büdös életben nem találták még el a modern harckocsik lövegpalyzsát.Viszont szerintem a jól páncélozott rész nem szélesebb a lövegpalyzsnál így gyakorlatilag a torony fő páncélját szemből nem lehet eltalálni.
Ami pedig a lemezes részét illeti a toronynak amíg nem látunk alá senki nem mondja nekwm azt biztosra,hogy gyenge!

Egyetertek ! Akar ionpajzs is lehet alatta. Csak meg nem hallottunk rola. Sehol semilyen anyagban. Mindenfele extra pancelzatot egyelore csak itt kepzelnek ra.

 

[molnibalage]

Mindig azon töprengek, hogy miért van még mindig szükség 3 személyre egy harckocsi irányzásához. Nem megoldható egy személlyel az irányítás és fegyverkezelés? (Joystickokkal, gyorsgombokkal, fejmozgást követő külső kamerákkal, vadászgépeket alkalmazható sisakcélzóhoz hasonló dolgokkal felszerelve)
Elvégre ha egy vadászgépet képes egy ember kezelni mondjuk közeli légiharc esetén, akkor egy harckocsi esetében ez miért nem lehetséges, ha a torony automatizált?
Nem okoskodni akarok, hanem kíváncsian várom az építő jellegű válaszokat.

Nem. Iszonyatosan leterheli a személyzetet. Próbáld ki azt, hogy egyszerre próbálsz autót vezetni és közben mondjuk távcsővel célt keresni, közben irányítani mondjuk másik négy hk-t (szakasz) és kiosztani a célokat. Venni rádión a paracsokat és értelmezni helyzetképet data link nélkül vagy azzal is.

Már önmagában az, hogy akkor a torony merre néz és merre a test totál káosz lesz. Okkal van 3 személy. Ezen felül a rutinszerű karbantartáshoz is kell legalább enyi ember, mert tömegeket kell mozgani, amihez kell a kenyérgőz. (Izomerő.)

 

[dudi]

Semmi uj !!!???

Sorold kérlek mi az ami az Armatán van de tankon még sosem volt?Aktív/passzív védelmi rendszer?Automata töltő?
Elektrooptiki rendszerek?Max a személyzet nélküli torony lehet de azt is próbálták már az oroszok 30 éve+ vannak rendszerben automata tornyok más harcjárműveken csak azokban nem harckocsi ágyú van hanem gépágyú de az meg mind1.

 

[dudi]

Egyetertek ! Akar ionpajzs is lehet alatta. Csak meg nem hallottunk rola. Sehol semilyen anyagban. Mindenfele extra pancelzatot egyelore csak itt kepzelnek ra.

Nem szar páncélzatot.Hanem egy egyszerű külső NERA páncélt mint ami a Merkaván is van 10+ éve...

 

[Cifu]

Mindig azon töprengek, hogy miért van még mindig szükség 3 személyre egy harckocsi irányzásához. Nem megoldható egy személlyel az irányítás és fegyverkezelés? (Joystickokkal, gyorsgombokkal, fejmozgást követő külső kamerákkal, vadászgépeket alkalmazható sisakcélzóhoz hasonló dolgokkal felszerelve)
Elvégre ha egy vadászgépet képes egy ember kezelni mondjuk közeli légiharc esetén, akkor egy harckocsi esetében ez miért nem lehetséges, ha a torony automatizált?
Nem okoskodni akarok, hanem kíváncsian várom az építő jellegű válaszokat.

Volt több kísérlet a 2 fős harckocsiszemélyzet terén. A bevett eljárás a parancsnok és az irányzó feladatának összefogása. De nem volt igazán tökéletes ennek ellenére.

A személyzet ugyanis az adott feladatot csak úgy tudja tökéletesen ellátni, ha a saját feladatára koncentrál:

Sofőr - a jármű irányítása
Irányzó - a kijelölt cél leküzdése
Parancsok - a környezet figyelése, a potenciális ellenségek felderítése és a célok kijelölése az irányzó számára, valamint a jármű pozíciójának kijelölése a sofőr számára

Teljesen mindegy melyik két feladatot fogod össze, az valahol vissza fog ütni. Ha a parancsnok és az irányzó feladatát fogod össze, akkor addig, amíg a leküzdendő célpontra koncentrálsz teljesen kizárod a környezet pásztázását, így például nem veszel észre egy még közelebbi és potenciálisan veszélyesebb célpont feltűnését. Bumm, meghaltál.
Ha az irányzó és a sofőr feladatát fogod össze, akkor amíg a célra összpontosítasz, nem tudod a járművet megbízhatóan irányítani - ez például a rohamlövegszerű (löveg fixen a testen) kiépítésnél élhet, lásd svéd Strv-103, csakhogy ott elfogadták, hogy nem fognak menet közben tüzelni...

A vadászgép nem jó példa, ott ugyanis rengeteg dolgot a számítógép vesz át. A radarképen a számítógép elemzi a beérkező jeleket, azonosítja őket, mondja meg a távolságukat, irányukat, sebességüket, a célt egy sima gombnyomással ki tudod választani, és a modern vadászgépeknél még a gépágyú elsütése is úgy működik sok típusnál, hogy folyamatosan húzhatod az elsütőbillentyűt, csak akkor történik tűzkiváltás, ha a számítógép szerint reális esély van a cél eltalálására.

Ez a légi hadszíntéren működhet, mert nincsenek közvetlen terepakadályok. Előbb-utóbb talán eljön az az idő, hogy már a számítógépek felderítik, azonosítják és kategorizálják a célpontokat, a tűzkiváltás gombnyomásra történik úgy, hogy te csak ráböksz a képernyőn a Target-1 / Fire gombra, és a többit elintézi a ballisztikai számítógép. De ma még nem tartunk itt....

Amerikai kísérleti kétszemélyes, alacsony profilú harckocsi protopéldány (a fegyverzete makett volt)

Strv-103, a lövegtől balra az irányzó/sofőr, mögötte a rádiós / hátrameneti sofőr, a túloldalon a parancsnok ült.
A rádiós alapvetően félig-meddig alibi feladat volt, a harcjármű mindennapos karbantartásához legalább 3 embert tartottak szükségesnek.
A svéd harckocsizók így is sokszor puffogtak, mert a Centurion után sokkal több munkája volt az Strv-103-al egy-egy harckocsizónak, két főnél meg már nem bírták volna...​

 

[DINAMO]

De ti nem az Armata hadrafoghatóságát kritizáljátok hanem a rendszereit ez olyan mintha leszaroznád a DAS+EOTS párost!!

Nem csodalkoznek ha kiderulne hogy a projektet leallitjak es egy masikkal sokkal eszerubbel folytatjak. A mozgekonysag fegyverzet pancelzat ( vedelem ) harmasbol eleg ha egy gyenge es mar borul az egesz koncepcio. Jelenleg ebbol minimum ketto kritikus ( motor es vedelem ) mig a tuzerorol nem tudunk semmit.

Ha kicsi muszaki erzeke van az embernek akkor szerintem erossen elkezd hummogni latva ezt a harckocsit. Az esszeruseget valahogy sehol nem latni benne csak az extravaganciat.

Olyen ez mint a modern Tiger B .