T-64

[molnibalage]

Amennyire tudom a '80-as évek végi és későbbi T-72 és T-80 változatok már lekörözik a T-64-et. Harcértékben már a T-72B1 is felúlmúlta a T-64 első változatait, nemhogy a B ATGM-mel. Páncélvédettségben kb. min. azonos szint volt, tűzerőben jobb. Kontakt 5-tel meg végképp esélytelen volt.

 

[dudi]

Amennyire tudom a '80-as évek végi és későbbi T-72 és T-80 változatok már lekörözik a T-64-et. Harcértékben már a T-72B1 is felúlmúlta a T-64 első változatait, nemhogy a B ATGM-mel. Páncélvédettségben kb. min. azonos szint volt, tűzerőben jobb. Kontakt 5-tel meg végképp esélytelen volt.

A T-64-re is felkerültek az egyre modernebb reaktív páncélok,lövegek,tűzvezető rendszerek.

 

[molnibalage]

A T-64-re is felkerültek az egyre modernebb reaktív páncélok,lövegek,tűzvezető rendszerek.

Csak a T-64 alapvetése az volt, hogy legyen rohadt könnyű és páncélvédett. A későbbi módosítások mind tömegnövekedéssel jártak. Nem véletlenül van az, hogy T-72B2/3-at látsz az oroszoknál meg T-80 és T-90-et aktív elsővonalas szolgálatban. T-64 meg szépen kihalt, mert elérte életciklusa végét és szükség sem volt már rá.

 

[fip7]

A T-64-nek a mérete eléggé behatárolta a fejleszthetőségét.
A T-64 képességeit tekintve csak az "alap" T-72 (Ural)-t hagyta le nagyon, a T-72A már csak kicsit volt tőle lemaradva elektronikában és páncélvédettségben , a T-72B pedig szerintem volt olyan jó harckocsi, mint bármelyik T-64 verzió.
A T-80 értelemszerűen jobb volt, mint a T-64 bármely verziója, de a T-72B és a T-80 verziók között szerintem csak minimális képesség beli különbségek vannak a T-80 javára, és nem mindenben volt jobb, mint a T-72. (pl. Hatótáv, ergonómia)

Oroszul a T-64-ről:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Т-64

 

[dudi]

http://lemil.blog.hu/2015/05/09/lehetett_volna_szovjet-orosz_harckocsifejlesztesek_1_resz

Akit érdekel a szu/orosz harckocsifejlesztés, az tényleg olvassa el, mert rengeteg alig publikált fénykép és érdekesség található benne.....

Tekintve,hogy már elég sok mindent tudunk az Armatáról a cikk Armata kérdésben gyakorlatilag csak hibás konklúziókat fektet le.

 

[molnibalage]

Tekintve,hogy már elég sok mindent tudunk az Armatáról a cikk Armata kérdésben gyakorlatilag csak hibás konklúziókat fektet le.

Mit tudunk az Armatáról? A cikk emlékei szerint az Armatáról nem is ír, 2. része azóta sincs, vagy csak én nem találom..

 

[dudi]

Mit tudunk az Armatáról? A cikk emlékei szerint az Armatáról nem is ír, 2. része azóta sincs, vagy csak én nem találom..

Pl úgy kezd,hogy nem forradalmi az Armata...
Ez akkora blődség,hogy szerintem nem kell magyarázni de pont szabin vagyok így belefér az időmbe.
A világon az első olyan rendszeresített harckocsi lesz amiben nincs a toronyban személyzet.Ez elég forradalmi.
A világon az első olyan rendszeresített harckocsi lesz ami már a tervezésnél platformként szolgál teljesen eltérő feladatú járműveknek(APC,IFV,önjáró löveg,műszaki jármű).Ez is elég forradalmi.

Ugye attól még forradalmi marad,hogy léteztek terv szinten hasonló kialakítású járművek,mert azok papíron maradtak!

Aztán ír ellentmondásokról amik megérnének egy misét az Armata kapcsán,épp csak azt nem írja le,hogy mik ezek az ellentmondások.Ez olyan mintha azt állítanám,hogy a Gripen FAQ tartalmaz ellentmondásokkal és kész,pont,vége.Semmi kifejtés,indoklás csak bebüfögöm a közösbe,hogy tele van ellentmondásokkal.

A végén pedig azzal zár(megint magyarázat nélkül),hogy az Armata egy egyszerűsített formában jelenik meg.Ez dettó mint az előző.

Most őszintén számodra ezek így ebben a formában elfogathatóak?

 

[Nagy Csaba]

Pl úgy kezd,hogy nem forradalmi az Armata...
Ez akkora blődség,hogy szerintem nem kell magyarázni de pont szabin vagyok így belefér az időmbe.
A világon az első olyan rendszeresített harckocsi lesz amiben nincs a toronyban személyzet.Ez elég forradalmi.
A világon az első olyan rendszeresített harckocsi lesz ami már a tervezésnél platformként szolgál teljesen eltérő feladatú járműveknek(APC,IFV,önjáró löveg,műszaki jármű).Ez is elég forradalmi.

Ugye attól még forradalmi marad,hogy léteztek terv szinten hasonló kialakítású járművek,mert azok papíron maradtak!

Aztán ír ellentmondásokról amik megérnének egy misét az Armata kapcsán,épp csak azt nem írja le,hogy mik ezek az ellentmondások.Ez olyan mintha azt állítanám,hogy a Gripen FAQ tartalmaz ellentmondásokkal és kész,pont,vége.Semmi kifejtés,indoklás csak bebüfögöm a közösbe,hogy tele van ellentmondásokkal.

A végén pedig azzal zár(megint magyarázat nélkül),hogy az Armata egy egyszerűsített formában jelenik meg.Ez dettó mint az előző.

Most őszintén számodra ezek így ebben a formában elfogathatóak?

Nem mondom, hogy minden szempontból elfogadható minden magyarázata, de azért nem árt csemegézni belőle. Meg más forrásokat felhasználva kiegészíteni azt... Annál is inkább, mert egészen 2001-ig a Kijevi/Harkovi Morozov iroda abszolút együtt működöt az Uralvagonzavoddal. Ez azt jelenti, hogy nem csak dokut, hanem működő protókat adtak át a ruszkiknak. Ha nem vetted volna észre, ezek között volt a T 15-re kisértetiesen hasonlító gyhj is.

 

[silurusglanis]

Ha nem vetted volna észre, ezek között volt a T 15-re kisértetiesen hasonlító gyhj is.

Ez hol hasonlít?
Mint mikor a J-20-ra kiabálják rá a nagyformátumú facebookos kommenthuszárok, hogy F-22 másolat...

 

[dudi]

Nem mondom, hogy minden szempontból elfogadható minden magyarázata, de azért nem árt csemegézni belőle. Meg más forrásokat felhasználva kiegészíteni azt... Annál is inkább, mert egészen 2001-ig a Kijevi/Harkovi Morozov iroda abszolút együtt működöt az Uralvagonzavoddal. Ez azt jelenti, hogy nem csak dokut, hanem működő protókat adtak át a ruszkiknak. Ha nem vetted volna észre, ezek között volt a T 15-re kisértetiesen hasonlító gyhj is.

És ez miben támasztja alá az általam kifogásolt kinyilatkoztatásokat?

 

[silurusglanis]

Tekintve,hogy már elég sok mindent tudunk az Armatáról a cikk Armata kérdésben gyakorlatilag csak hibás konklúziókat fektet le.

Hiryu...

 

[dudi]

Mondjuk ilyen alapon az F-15 is a MIG-31 másolata...

 

[molnibalage]

Mondjuk ilyen alapon az F-15 is a MIG-31 másolata...

Ez már időbeliség miatt is problémás lenne, nézd már meg a gépek első felszállásának időpontját. 1972 nyár közepe F-15, 1975 ősze MiG-31.
A két gép egyébkét kb. annyira hasonlít egymásra, hogy iker farok vezérsík, két hajtómű, oldalsó beömlők vannak, de kb. ennyi. Darabra megvannak ezek és kb. ennyi. Teljesen más szárnyforma, egyiken orrsegédszárny sincs, stb.

Azért máskor keress jobb példát...

 

[Nagy Csaba]

Ahhoz, hogy kicsit kiegészítsek pár hozzászólást, nem árt rendbe tenni történetileg is a szovjet/orosz/ukrán tervező irodákat.
Ugye, 1930-as években két szovjet tervező iroda felet a szu harckocsik tervezéséért. A Harkovi Morozov a közepes harckocsikért, az akkori Leningrádi Kirov gyár pedig Kotyin tervezésével a nehéz harckocsikért felelt. Az Uralvagonzavod mint harckocsi gyár és főleg tervező iroda nem létezett. Az Uralvagonzavod 1936-ban lett alapítva Nyizsnij Tagil-ban. A harckocsi tervezői mérnöki háttér akkor lett megalapozva, amikor 1941-ben a Harkovi és Leningrádi gyárakat kitelepítették és Nyizsnij Tagil-ban egyesítették azzal a feltétellel, hogy T 34 a profiljuk. Viszont 1943 végén és 44 elején már a volt Leningrádi és Harkovi tervezők újra elkezdtek visszatérni az eredeti városukba. Ez viszont visszavetette a Nyizsnij Tagil-i tervezési kapacitásokat is. Erre az alábbi számsor adja a baromi jó példát.
Ugye 1939 Harkov/Morozov T 34 és Leningrád/ Kotyin /KV 1. Majd 1943-tól Isz 1-2-3 szintén Leningrád és Kotyin. 1944-ben T 44 (T54 test és T 34/85 torony durván de alig gyártva) Harkov és Morozov tervezése. 1966-ig gyártottak Leningrádban nehéz harckocsikat a Kirov factory-ban, az utolsó a T 10 volt. 1950-es évek közepe, T 54 és T 55 Harkov és Morozov tervezése(bár ezt több helyen gyártották még a szu-n belül is). A legelső Nyizynij Tagil-ban tervezett harckocsi a T 62 lett, és azért nem készült akkora darabszámban mint a T 54-55 vagy a későbbi T 72. Ugye 60-as évek közepe, Harkov/Morozov T 64. Majd 70-es évek eleje T 72 a második Uralvagonzavod termék. Viszont a T 80-már Leningrádi tervezés. A T 80 UD-t pedig önálló típusnak adják meg és nem csak a más meghajtása miatt. Ez megint Harkov/Morozov, és még a dátum is passzol, mert 1987-ben fejezték be a T 64 utolsó verzióját, és pont ekkor kezdték gyártani a T 80 UD-t Harkovban. Ezt nem szabad keverni a később dízelesített T 80 gázturbinásokkal, mert a T 80 UD-ben ellendugatyús motor vol, a később dizelesített T 80 verziókban pedig a V 12-es hagyományos orosz motor.
Az hogy ma az orosz tervezői kapacitás szinte kizárólag Nyizsnij tagil-ban összpontosul, az a kényszer, mert nem maradt más. A Harkov/Kijev/Morozov területen kívül került, a Leningrádban, (ma Szentpétervár) tervezett T 80 gázturbinás verzió pedig szu/orosz szinten is erősen buktásnak lett minősítve. Tehát nem azért maradtak a T 72, T90-es vonalon az oroszok, mert nem volt jobb, hanem mert az Uralvagonzavod mérnökei ezt tudták, ehhez tudtak mérnöki támogatást adni. Nem leszólni szeretném őket, de az összerakott tények azért elég beszédesek.....

 

[Nagy Csaba]

Amennyire tudom a '80-as évek végi és későbbi T-72 és T-80 változatok már lekörözik a T-64-et. Harcértékben már a T-72B1 is felúlmúlta a T-64 első változatait, nemhogy a B ATGM-mel. Páncélvédettségben kb. min. azonos szint volt, tűzerőben jobb. Kontakt 5-tel meg végképp esélytelen volt.

Ez csak részben valós, mert a T 64 a korát megelőzően rengeteG fejlesztésben részesült. Rendszeresen kapta meg átépítésekkel is az aktuális + okat. Egyébbként a legelső csőből indítható pctörő rakétát a legelső aktív robbanóelemes pótpáncélt, a legelső ballisztikai számítógépet (orosz viszonylatban az elsőt) ismindíg a T 64 kapta meg. Erről több helyen cikkeztek is, hogy a többi verzióktól eltérően (T 55 T 62 és T 72) időről időre visszatértek a gyártó üzembe a T 64 verziók és nem csak szériáról szériára fejlesztették a gyátást, hanem sok utólagos átépítés is volt az aktuális legjobb szintre. T 72B. A legelső kompozit páncélzatos verzió, de csak 1985-ben került gyártásba és így darabszámban ez a verzió soha nem közelítette meg a T 64-et. Ahogy néztem a gyártási darabszámokat még a T80 B és a T 90 UD is nagyobb számban került a csapatokhoz.

 

[Nagy Csaba]

bocs T 80 UD-t akartam az előbb írni....

 

[Nagy Csaba]

Mit tudunk az Armatáról? A cikk emlékei szerint az Armatáról nem is ír, 2. része azóta sincs, vagy csak én nem találom..

Azóta sincs sajnos második rész. A cikk azért baromi érdekes, mert az a folyamatot írja le ahogy a ruszkik kikötöttek az Armatánál amilyen úton eljutottak a mai napig.. Tehát a sok sok proto egyes cuccait megoldásait tovább fejlesztve lett Armata.....

 

[dudi]

Gondolom az együttműködés nem egyoldalú volt lévén közös

Ez már időbeliség miatt is problémás lenne, nézd már meg a gépek első felszállásának időpontját. 1972 nyár közepe F-15, 1975 ősze MiG-31.
A két gép egyébkét kb. annyira hasonlít egymásra, hogy iker farok vezérsík, két hajtómű, oldalsó beömlők vannak, de kb. ennyi. Darabra megvannak ezek és kb. ennyi. Teljesen más szárnyforma, egyiken orrsegédszárny sincs, stb.

Azért máskor keress jobb példát...

Pont arra hoztam fel példának,hogy annyira másolata a F-15 a MIG-31-nek mint a T-15 a képen lévő IFV tervnek.

 

[dudi]

Ahhoz, hogy kicsit kiegészítsek pár hozzászólást, nem árt rendbe tenni történetileg is a szovjet/orosz/ukrán tervező irodákat.
Ugye, 1930-as években két szovjet tervező iroda felet a szu harckocsik tervezéséért. A Harkovi Morozov a közepes harckocsikért, az akkori Leningrádi Kirov gyár pedig Kotyin tervezésével a nehéz harckocsikért felelt. Az Uralvagonzavod mint harckocsi gyár és főleg tervező iroda nem létezett. Az Uralvagonzavod 1936-ban lett alapítva Nyizsnij Tagil-ban. A harckocsi tervezői mérnöki háttér akkor lett megalapozva, amikor 1941-ben a Harkovi és Leningrádi gyárakat kitelepítették és Nyizsnij Tagil-ban egyesítették azzal a feltétellel, hogy T 34 a profiljuk. Viszont 1943 végén és 44 elején már a volt Leningrádi és Harkovi tervezők újra elkezdtek visszatérni az eredeti városukba. Ez viszont visszavetette a Nyizsnij Tagil-i tervezési kapacitásokat is. Erre az alábbi számsor adja a baromi jó példát.
Ugye 1939 Harkov/Morozov T 34 és Leningrád/ Kotyin /KV 1. Majd 1943-tól Isz 1-2-3 szintén Leningrád és Kotyin. 1944-ben T 44 (T54 test és T 34/85 torony durván de alig gyártva) Harkov és Morozov tervezése. 1966-ig gyártottak Leningrádban nehéz harckocsikat a Kirov factory-ban, az utolsó a T 10 volt. 1950-es évek közepe, T 54 és T 55 Harkov és Morozov tervezése(bár ezt több helyen gyártották még a szu-n belül is). A legelső Nyizynij Tagil-ban tervezett harckocsi a T 62 lett, és azért nem készült akkora darabszámban mint a T 54-55 vagy a későbbi T 72. Ugye 60-as évek közepe, Harkov/Morozov T 64. Majd 70-es évek eleje T 72 a második Uralvagonzavod termék. Viszont a T 80-már Leningrádi tervezés. A T 80 UD-t pedig önálló típusnak adják meg és nem csak a más meghajtása miatt. Ez megint Harkov/Morozov, és még a dátum is passzol, mert 1987-ben fejezték be a T 64 utolsó verzióját, és pont ekkor kezdték gyártani a T 80 UD-t Harkovban. Ezt nem szabad keverni a később dízelesített T 80 gázturbinásokkal, mert a T 80 UD-ben ellendugatyús motor vol, a később dizelesített T 80 verziókban pedig a V 12-es hagyományos orosz motor.
Az hogy ma az orosz tervezői kapacitás szinte kizárólag Nyizsnij tagil-ban összpontosul, az a kényszer, mert nem maradt más. A Harkov/Kijev/Morozov területen kívül került, a Leningrádban, (ma Szentpétervár) tervezett T 80 gázturbinás verzió pedig szu/orosz szinten is erősen buktásnak lett minősítve. Tehát nem azért maradtak a T 72, T90-es vonalon az oroszok, mert nem volt jobb, hanem mert az Uralvagonzavod mérnökei ezt tudták, ehhez tudtak mérnöki támogatást adni. Nem leszólni szeretném őket, de az összerakott tények azért elég beszédesek.....

A T-80-ashoz csak annyit,hogy lett volna orosz dízel hozzá tehát biztos,hogy nem a gázturbina a fő oka annak,hogy hanyagolják!Ahogy jól le is írtad tervező és gyártó kapacitás is volt hozzá hisz a Kirov megmaradt és az Omszki gyár is Oroszországon belül maradt.

 

[Nagy Csaba]

A T-80-ashoz csak annyit,hogy lett volna orosz dízel hozzá tehát biztos,hogy nem a gázturbina a fő oka annak,hogy hanyagolják!Ahogy jól le is írtad tervező és gyártó kapacitás is volt hozzá hisz a Kirov megmaradt és az Omszki gyár is Oroszországon belül maradt.

Azzal azért kiegészítenélek, hogy az Omszk-i és Szentpétervári MBT fejlesztő kapacitást már az oroszok tették el láb alól, méghozzá 95-től folyamatosan, azzal hogy no pénz, no rendelés. Ezek után még inkább érthető, hogy a T 72 maradt, mert egyrészt ez volt a szu utolső 3 MBT-je közül a legolcsóbban gyártható, és ehhez volt , maradt meg az ipari nagyjavításhoz és a modernizációhoz szükséges műszaki háttér is. A lemil.blog os cikkben egyébbként elég jól részletezte a szerző hogy rendelés hiány miatt hogyan sorvadt el az Omszk-i és a Szentpétervári fejlesztő kapacitás. Valahol azt olvastam, hogy a volt Kirov (Szentpétervár) elvileg átállította magát APC és egyébb páncélos fejlesztésre.
Amúgy azt azért kevesen tudják, de még a mai nap is van a honvédség kezében T 64 származék, méghozzá a BAT 2-es pc buldózer/földmunkagép. Ha rákeresel, szépen látható lesz a T 64 féle kisgörgős futómű (igaz 7 futógörgővel), és a leírás szerint ebben is ellendugattyús ukrán motor van....