T-72

[Mackensen]

A nyolcvanas években már nem. Vagyis akkorra már elkészült az Air Land Battle doktrína mai már hagyományos fegyverekkel képzelte el a szovjetek megállítását. Addig az Aktív Védelem doktrína volt érvényben ami atommal számolt.
https://en.wikipedia.org/wiki/AirLand_Battle

 

[zsolti]

Az hogy mivel számolt a doktrinájuk mondjuk 80 ban, meg mi lett volna a valóság, az lehet hogy nem korreláll ám egymással. Ha én jól tudom, masszív VSZ lánctalpas, tüzérségi fölény volt.

 

[Mackensen]

Persze, hogy a realitás felülírja az elméletet. Viszont ők a nyolcvanas években hittek abban, hogy az európai hadszíntéren meg lehet nyerni a háborút hagyományos fegyverekkel. Erre az 1973-as Yom Kippur tapasztalatai adták a táptalajt. Ekkor kezdtek beérni az új elektronikai fejlesztések amik már minőségi fölényt biztosítottak a szovjetekkel szemben és el lehetett komolyan gondolkodni azon, hogy hagyományos fegyverekkel is meg lehet őket állítani.

 

[eSeM]

akár így akár úgy, de egy t90ms elég tetszetős és potens harckocsi szvsz

 

[dudi]

Mackensen

Nem fejlesztett nézz rá és látni fogod,hogy tökéletesen új.

A páncél RHA értékeket felejtsük el a T-72-t kivéve.

 

[Fade]

@Dudi:

"Én meg azt,érzem,hogy nem tudsz semmit a T-90-ről"

Ugyanezt látom én is nálad, semmit se tudstz a T-90ről.

"Na akkor foglaljuk össze:Új páncél a teknőn és a tornyon,új torony,új elektronika új motor ezzel együtt hajtáslánc,új löveg,új rakéta és lőszerek(az új lövegnek köszönhetően)...."

had idézzek magamtól:
Erős csúsztatást érzek....

Mondjuk egy Leo 2 A3->A6 nyi a difi (új torony/új löveg), esetleg M1 és M1A1 (szegényített urán torony/új löveg) közt.
Egy MBT70->Leo2/Abrams között durva difik vannak.

@subsonic:
"Egyetértek Dudival semmi köze gymáshoz a 72-esnek és a 90-esnek torony tekintetében."

Egyrészt nem csak toronyról volt szó másrészt ld elöző bekezdés.

"Akkor miért van az, hogy a T-90 leánykori neve T-72BU..."

DD
Elég magas labda meg kell hagyni.
Talán azt hitték, hogy a vakok/gyengénlátóknak nem fog feltünni, hogy T-72BU=T90A? Láthatóan tömve van a topic ilyen "gyengénlátokkal" DD

 

[subsonic]

Ez van Fade mi ilyen gyengén látók vagyunk

 

[dudi]

Fade bocs mostmár látom,hogy itt csak te vagy helikopter...

 

[boki]

Fade
A T-72BU még szovjet fejlesztés volt, ami nem valósult meg mivel a SZU megszunt.
Egyébként tudod, hogy mit jelent az "U" ?

 

[Mackensen]

Részemről rendben, legyen tökéletesen új.

 

[boki]

Azért nem mindegyik T-90 egyforma. Az alapverziós T-90 (1992)hasonlított a legjobban a T-72-hez. Ezután jott a T-90Sz, T-90A, T-90SzA, T-90AM, T-90MSz.
A T-90AM (orosz) és T-90MSz(export) verziokat lehetne teljesen újnak nevezni.

 

[fip7]

Azért a sima ősrégi, csak 100 db-os példányszámban készült T-90 is igen erősen felfejlesztett verzió volt. Érdemes elolvasni:
http://fofanov.armor.kiev.ua/Tanks/TRIALS/19991020.html

Ezután jött a T-90A a 2000's évek elején ami már jelentősen eltér, még az automata töltője is fejlesztett, nem azonos a T-72-eken alkalmazottak.

 

[antigonosz]

molnibalage

<i>"A T-64/72 melyik változata melyikkel összemérve? Mert még a '80-as években is kalapálták. A T-64BM a Leo1A4-gyel vagy a Leo2A1-hez mérve? Vagy az M1A1-hez?

Ez így értelmezhetetlen kijelentés.."</i>

Nem értelmezhetetlen, mert mindkét oldalon folyamatos volt a fejlődés.
Dátumoknak érdemes utána nézni!

A T-64 például 1967 körül került teljes csapatszolgálatba.
125 mm-s ágyúja volt, borkarbid-textolit-acél kompozit páncélzata, amely nagyjából 400 mm-s RHA-nak felelt meg kinetikus energiájú lőszerekkel szemben, szemből.
A T-64B ennél még többet tudott , de erről nem sok infó van.

A T-72 1973-ban állt szolgálatba ha jól tudom.
Ha jól tudom az Ural verzió nem volt nagy szám, homogén páncél kb. 300 mm RHA páncélvédelem, optikai távmérő stb... De az ágyú már itt is 125 mm-s.
1979-ben jött a T-72A, szilíciumkarbid-textolit-acél páncéllal, modernebb elektronikával.
Ez a verzió elvileg a toronynál 500 mm-s a testnél 400 mm-s RHA értékű páncélzattal bírt szemből, kinetikus energiájú lőszerekkel szemben.
A T-72B 1985-ben jelent meg, fejlesztett elektronika és valamivel jobb páncélzat. Ez már elvileg a páncéltestnél is 500 mm RHA körüli páncélértékkel rendelkezett.

Mi volt ezzel szemben nyugaton?

AMX-30. Ez 1966-ban került szolgálatba, 105 mm-s ágyúja volt és a maximális páncélvédelme 80 mm RHA körül volt.
Persze fejlesztették ezt is, de a páncélzata nem nagyon lépte át a 100 mm-t.

Leopárd 1. 1965-ben állt szolgálatba, itt is 105 mm-s ágyú van.
70 mm-s homogén majd később 70 mm-s üreges többrétegű acélpáncélzattal bírt. Az elektronikája nagyon fejlett volt.

M-60 Patton. 1961 körül állt szolgálatba, az ágyú itt is 105 mm-s.
A páncélzata a kezdeti 220/180 mm relatív RHA-ról felfejlődött 258/290 mm-re.

<b>Ezeknél az akkori orosz MBT-k, a T-72-is fejlettebb volt, nem is kicsivel. </b>

Most jönnek a korszerűbb nyugati típusok:

Challenger 1. 1983-ban állt szolgálatba, 120 mm-s huzagolt ágyúval, ami valamivel gyöngébb az orosz 125 mm-s sima csövűnél.
A páncélzatról nincs adatom.

Leopárd 2. 1979-től állt szolgálatba, modern 120 mm-s sima csövű ágyúval. Elvileg a 120/L44 minimálisan pontosabb és erősebb volt az orosz 125 mm-snél.
Elektronikában világelső volt ez az MBT, az EMAS-15-ös mai szemmel nézve is jó rendszer.
Német nyelven vannak adatok a páncélzatról.
E szerint az A1-3 verziók páncélzata a testnél 350-550 mm RHA , a toronynál 500-550 mm RHA szemből kinetikus energiájú lőszerek ellen. Ez nagyjából a T-72B szintje. Ma már nincs ilyen verziójú Leopárd 2.
Az 1985-ben szolgálatba lépő A4-s verziókra 600-700+ mm RHA-kat írnak, de ezt kezeljük fenntartásokkal, ezek becslések.

M1 Abrams. 1980-tól állt szolgálatba. Itt kezdetben 105 mm-s ágyú volt, a sima M1 verziókra 350/500 mm RHA körüli páncél értékeket találtam, szemből, kinetikus energiával romboló lövedékekkel szemben.
Az erősebb páncélzatú és 120 mm-s ágyúval szerelt M1A1-et 1986-ban kezdték rendszerbe állítani.
E mellet megemlíteném, hogy a gázturbinája komoly hőkibocsátással jár, ami IR szempontból nem mellékes.


Szerintem az első kijelentésem ezek alapján helytálló, vagyis az, hogy 1985-ig az oroszok előrébb jártak az MBT-k terén, mint a nyugatiak.

A Chiftant kihagytad. 125mm ágyú de csak 2-300mm kompozit páncél igaz döntött rendesen.

 

[boki]

Azért a sima ősrégi, csak 100 db-os példányszámban készült T-90 is igen erősen felfejlesztett verzió volt. Érdemes elolvasni:
http://fofanov.armor.kiev.ua/Tanks/TRIALS/19991020.html

Ezután jött a T-90A a 2000's évek elején ami már jelentősen eltér, még az automata töltője is fejlesztett, nem azonos a T-72-eken alkalmazottak.

Ez így van, de magyarázd meg olyannak(Fade) aki szerint minden ami orosz szar.....

 

[molnibalage]

S a darabszámokat is mellé lehet azért tenni, mert úgy kerek a mutatvány. Nyolcvanas évek eleje, közepe felé, gyanúsan a VSZ tankhadosztályait kb. atomcsapással tudták volna csak megállítani hatékonyan, máshogy nem.

Ööö, Hpasp csinált egy listát. A nem szovjet VSz hadosztályokban a T-72-ből kis túlzással mutatóban volt. T-55/62-re alapoztak a '80-as években.

Ahogy a német Leo1A4/A5, a francia AMX-30 Brennus és a skandinávalok Centurionjai legfeljebb segédcsapatai lehetett az M1/M1IP/M1A1-gyel felszerelt jenki alakulatonak. Mindkét katonai tömbben a nagyfiúk adták az potenciál jelentős részét szárazföldön és a levegőben is.

Nagyon szép és jó a T-72B/B1, T-64BM és T-80U, de ezen színvonal közelében sem járt a többi Vsz tagország még 1989-ben sem.

 

[dudi]

molnibalage

A Leopard 2 szerintem mindenben jobb mint az Abrams főleg ha A4 vs M1 vagy M1A1-et veszünk alapul azaz kb 1990-es évek elejéig.

 

[dudi]

Persze,ha darabszámot nézünk egyértelmű az ami fölény de minőségben közel sem sőt ahogy megjelent az A5 úgy a (M1A2-vel szemben)minőség ismét a németek oldalára billent és ez azóta csak nőtt hisz megjelent az A6 és az A7.

 

[fip7]

antigonosz

<i>"A Chiftant kihagytad. 125mm ágyú de csak 2-300mm kompozit páncél igaz döntött rendesen."</i>

Igaz, kihagytam. Ott az eredeti verziókban (azt hiszem Mark-5-ig.) acél páncél volt. A testnél 120 mm-s erősen döntött frontpáncél, a toronynál meg 200 mm-s páncél. Ha a döntöttséget is figyelembe vesszük akkor ezen értékek 388/390 mm RHA-nak felelnek, már ha 0 fokos a lövedék becsapódási szöge. Ez abban az időben nagyon jónak számított. Később került rájuk kompozit.

Pont ezért érdekes az, hogy ezek a tankok az Irak-Iráni háborúban kb. a T-62-vel voltak egy szinten, pedig papíron jobbak annál. A butított verziójú T-72M-ek sokkal jobbak voltak náluk.
Amikor Irak lerohanta Kuvaitot szintén hasonló volt a helyzet. Az iraki T-72M-ek könnyedén legyőzték a kuvaiti Chiftain harckocsikat.
Ennek nem tudom mi az oka.

 

[molnibalage]

molnibalage

A Leopard 2 szerintem mindenben jobb mint az Abrams főleg ha A4 vs M1 vagy M1A1-et veszünk alapul azaz kb 1990-es évek elejéig.

A Leo2A4 és M1A1 tűzereje gyakorlatilag megegyezik a páncélvédettségben több az Leo2A4.

Az M1IP-hez is rendszeresítettek valamiféle grántátot, amivel tudta a M1A1 RHA páncél átütésének kb. 80%-át. Talán minden idők legjobb 105 mm-es kinetikus lőszere. A Wargame Red Dragon fórumán volt errő vita és forrásokkal linkelték ezeket.

 

[molnibalage]

A T-72BU-t én eddig úgy tudtam, hogy az iraki T-72-ők buktája után nevezték át, mert akkor a T-72 típusjelzés vállalhatatlanná vált annak ellenére, hogy a T-72BU egészen más kategória.

Monjduk a jenkik az AH-64D Block III-at is átneveztés E-re, mert annyi újítás van rajta. A T-72BU esetén sanszosan a kettő egyvelegéről van szó. A T-72BU a T-72 vonal leszármazott minden radikális újítás ellenére, ahogy a Leo2A4 is a Leo2A0-ból lett, de annál sokkal durvább.