T-72

[krisss]

Én meg azt gondolom, hogy van fogalmuk (statisztikáik) arról, hogy a bevetni kívánt B3M-ekre mi jelenti a legnagyobb veszélyt és arra milyen áron milyen intézkedést tudnak hozni.

Végső soron az egy döntés, hogy felkerül-e vagy sem az APS, csak szerintem annál sokkal bonyolultabb a dolog, mintsemhogy az ára legyen az egyetlen faktor ebben.
Az meg hogy mi mennyibe kerül az oroszoknak… pár hónapja olvastam “mértékadó” nyugati forrásból, hogy a H-101 CM darabja valami 10+ millió USD
Figyelembe véve, hogy az orosz hadiipar mennyire máshogy működik mint a nyugatiak, szerintem óvatosan kezeljük ezeket az ismerni vélt költségeket.

A b3m csomag ára orosz forrásból ismert.

Ki lett számolva, hogy nem éri meg egy elavulófèlben lévő harckocsira ennyit költeni, legyen inkább a gyengébb de még elmegy kategóriásból jó sok.

Majd a mostani konfliktusból levonjàk a következtetést, hogy ez nekik megérte e vagy nem aztán aszerint lèpnek tovább.

 

[cirqle]

A b3m csomag ára orosz forrásból ismert.

Ez nem invalidálja a mondandómat, a második felében csak arra utaltam, hogy a bárki által kommunikált költségek nem mindig úgy utalnak az adott dolog árára, ahogy azt gondolnánk. A B3M upgrade költségeket is valamilyen céllal kommunikálták, de az, hogy most, félig hadigazdaságra átállva mi-mennyibe kerül, megint más világ.

 

[dudi]

Ez nem invalidálja a mondandómat, a második felében csak arra utaltam, hogy a bárki által kommunikált költségek nem mindig úgy utalnak az adott dolog árára, ahogy azt gondolnánk. A B3M upgrade költségeket is valamilyen céllal kommunikálták, de az, hogy most, félig hadigazdaságra átállva mi-mennyibe kerül, megint más világ.

A mondandóddal az a baj, hogy nem számol azzal, hogy van egy összegkeret amibe bele kell férni. Hiába éri meg összegszerűen az 1,5 millás B3, ha nincs rá 1,5 millája az oroszoknak csak 0,5 millió.

 

[cirqle]

A mondandóddal az a baj, hogy nem számol azzal, hogy van egy összegkeret amibe bele kell férni. Hiába éri meg összegszerűen az 1,5 millás B3, ha nincs rá 1,5 millája az oroszoknak csak 0,5 millió.

A költség továbbra is csak egy faktor a sokból, az oroszoknál is.

 

[nyugger]

A b3m csomag ára orosz forrásból ismert.

Ki lett számolva, hogy nem éri meg egy elavulófèlben lévő harckocsira ennyit költeni, legyen inkább a gyengébb de még elmegy kategóriásból jó sok.

Majd a mostani konfliktusból levonjàk a következtetést, hogy ez nekik megérte e vagy nem aztán aszerint lèpnek tovább.

Miután azért az egykori letártolt állományt is pörgetik most Szergejék, én a helyükben a háború után ('20-as évek második feléig el fog ez tartani) egy T-14, T-90M, T-80BVM felállást képzelnék el, ahol fokozatosan menne a 72-es széria tárolásra. Előbb csak átrakni őket másodvonalas alakulatokhoz (pl szakiknak lepasszolni stb.) aztán ahogy érkezik az új technika berakni őket tartós tárba készülve egy esetleges újabb konfliktusra. Átvehetnék a 62-es szerepét, bár azok tagadhatatlan előnye, hogy autoloader hiányában azonnal elő lehet őket kapni

Legnagyobb tanulságnak annak kellene lennie, hogy nem lehet olcsójánoskodni és az ilyen "jóvanezígy" megoldások nem működnek. Lásd. az egész B3 széria kálváriája, ahol az eredeti 2011-es kiadáson még Sojgu is kiakadt, de a problémákat igazán a B3M sem oldotta meg, amibőp aztán lett a mostani B3M obr. 2022. Mert értem én, hogy persze nem lehetett 2014-től sok ok miatt rászállni az Armata-T-90M kombóra, de az sem megoldás, hogy az átmenetinek gondolt B3-at reszelik a végtelenségig. Annak is megvan a saját szerepe, de a kihívások közben változnak

 

[fip7]

Legnagyobb tanulságnak annak kellene lennie, hogy nem lehet olcsójánoskodni és az ilyen "jóvanezígy" megoldások nem működnek. Lásd. az egész B3 széria kálváriája, ahol az eredeti 2011-es kiadáson még Sojgu is kiakadt, de a problémákat igazán a B3M sem oldotta meg, amibőp aztán lett a mostani B3M obr. 2022. Mert értem én, hogy persze nem lehetett 2014-től sok ok miatt rászállni az Armata-T-90M kombóra, de az sem megoldás, hogy az átmenetinek gondolt B3-at reszelik a végtelenségig. Annak is megvan a saját szerepe, de a kihívások közben változnak

Valahol ott lett elbaszva a dolog, hogy a két harckocsigyár közül (UVZ és OMSZK) az UVZ maradt meg.
Ugyanis az UVZ-nek volt egy sikeres civil vonala a vasúti vagonok terén, míg OMSZK az dedikált harckocsi gyár volt.
Szerintem az UVZ-t, kellet volna leszerelni, mint gyár és meghagyni harckocsi javító üzemnek (mint jó pár más gyárat előtte), miközben az Omszki gyárat kellet volna fejleszteni. Lévén nekik volt a 90's években jobb tankjuk a T-80U személyében, és legalább annyi T-80-asuk volt rendszerben, mint T-72. Csak utóbbi sok tekintetben gyengébb konstrukció.
Amíg az UVZ annyit tudott felmutatni, hogy igénytelen gány módon fölhányta a K5-öt a T-72B-re és elnevezte T-90-nek. Addig az Omszkiak ugyan ekkor:
1. Készek voltak a T-80UM sorozatgyártására Drozd vagy Arena APS-el. Hiszen mind kettő készen volt.
2. Készek voltak a T-80BV-k modernizálására K5 reaktív páncéllal, Hőkamerával és GTD-1250-es gázturbinával.
3. Volt egy drágább csomagjuk ahol a régi felújított T-80BV alvázra fölrakták a kivont T-80UD tornyait, ezzel a korai T-80U szintű tankot létrehozva.
4. Ott volt a "Fekete Sas" projektjük, fejlettebb páncélzattal, hegesztett toronnyal, szalagos automata töltővel, hosszított páncélteknővel ami miatt a vezető búvónyílása sem volt már gyenge pont stb....
Szerintem óriási f@szságot csináltak akkor, amikor az UVZ-t erőltették az Omszkiak helyet!

2014-ben meg már kész helyzet volt. De ha bele gondolsz, hogy a javítóbázis szintre vissza csövesített Omszki csapat milyen minőségű modernizációt rakott le a T-80BVM-el, és milyet az UVZ a T-72B3-al, akkor megint nagyon látszik a különbség az Omszkiak javára.
És itt is mindenre folyt a pénz.
A helyet, hogy rendeltek volna új gyártású T-90A-kat, és mellette ment volna a T-80BVM modernizáció. Mind kettő APS-el.
A T-72B-ket meg úgy kellet volna hagyni ahogy vannak. Szokásos üzemidő hosszabbítást nekik azt kész.
Ez a meglátásom.

Kép az akkor még létező Omszki gyár modernizációs programjából:

 

[Centquri prime]

Amennyi lövészt látni az oroaz harckocsik körül, túl sok veszteséget nem okozott volna. Egyébként az ERA is veszélyes lehet a kíserő gyalogsagra aztán mégis használják az oroszok.

Amúgy ezek szerint ebben a háborúban alig használnak harckocsit, hiszen kb napi egy videót ha látunk.

OMSZK az dedikált harckocsi gyár volt.

ez nem igaz, traktorgyár volt, mai napig működik. És nagyon nagy "civil" piaca is volt, így feltételezhető volt, hogy túléli, ami meg is történt. A tervezőirodát számolták fel, illetve még ez se teljesen igaz.
UVZ viszont vasúti vagongyár volt, messze több munkással, egy olyan környezetben, ahol kb boritékolható volt, hogy nem lesz piaca. Durván a 2010-es évekig nem is nagyon volt megrendelésük, akkor kezdték helyre rakni az orosz államvasutakat. Na azóta már magában is megélne.

A T-80-as vonal kvázi kukázása valóban hiba volt így utólag, bár azért azt tegyük hozzá, hogy az UVZ még így is sokkal jobb volt, mint a harkoviak. És a T-90 egy korrekt hk lett a végére.

 

[cirqle]

Valahol ott lett elbaszva a dolog, hogy a két harckocsigyár közül (UVZ és OMSZK) az UVZ maradt meg.
Ugyanis az UVZ-nek volt egy sikeres civil vonala a vasúti vagonok terén, míg OMSZK az dedikált harckocsi gyár volt.
Szerintem az UVZ-t, kellet volna leszerelni, mint gyár és meghagyni harckocsi javító üzemnek (mint jó pár más gyárat előtte), miközben az Omszki gyárat kellet volna fejleszteni. Lévén nekik volt a 90's években jobb tankjuk a T-80U személyében, és legalább annyi T-80-asuk volt rendszerben, mint T-72. Csak utóbbi sok tekintetben gyengébb konstrukció.
Amíg az UVZ annyit tudott felmutatni, hogy igénytelen gány módon fölhányta a K5-öt a T-72B-re és elnevezte T-90-nek. Addig az Omszkiak ugyan ekkor:
1. Készek voltak a T-80UM sorozatgyártására Drozd vagy Arena APS-el. Hiszen mind kettő készen volt.
2. Készek voltak a T-80BV-k modernizálására K5 reaktív páncéllal, Hőkamerával és GTD-1250-es gázturbinával.
3. Volt egy drágább csomagjuk ahol a régi felújított T-80BV alvázra fölrakták a kivont T-80UD tornyait, ezzel a korai T-80U szintű tankot létrehozva.
4. Ott volt a "Fekete Sas" projektjük, fejlettebb páncélzattal, hegesztett toronnyal, szalagos automata töltővel, hosszított páncélteknővel ami miatt a vezető búvónyílása sem volt már gyenge pont stb....
Szerintem óriási f@szságot csináltak akkor, amikor az UVZ-t erőltették az Omszkiak helyet!

2014-ben meg már kész helyzet volt. De ha bele gondolsz, hogy a javítóbázis szintre vissza csövesített Omszki csapat milyen minőségű modernizációt rakott le a T-80BVM-el, és milyet az UVZ a T-72B3-al, akkor megint nagyon látszik a különbség az Omszkiak javára.
És itt is mindenre folyt a pénz.
A helyet, hogy rendeltek volna új gyártású T-90A-kat, és mellette ment volna a T-80BVM modernizáció. Mind kettő APS-el.
A T-72B-ket meg úgy kellet volna hagyni ahogy vannak. Szokásos üzemidő hosszabbítást nekik azt kész.
Ez a meglátásom.

Kép az akkor még létező Omszki gyár modernizációs programjából:

Az UVZ ugyanakkor tud T-90M-et is gyártani, meg ha jól tévedek az 1-2 tucat T-14 is ott készült.

 

[LMzek 2.0]

A 100 drága modernizált drágább lett volna korábban, mint a kb. 600 olcsó-modernizált???
Kétlem. + az elején elvesztett --vszinűleg a -- tapasztaltabb legénységek!!!

Arról nem is szólva, hogy én a "TECSÓ-s-T-72"-t azonos kinézetre faragtam volna, nem pedig --megkönnyítve az ellenség dolgát-- külsőleg is könnyen azonosítható kivitelre. Alapvető! ...hiba! ...szerintem (is)!

.

 

[fip7]

ez nem igaz, traktorgyár volt, mai napig működik. És nagyon nagy "civil" piaca is volt, így feltételezhető volt, hogy túléli, ami meg is történt. A tervezőirodát számolták fel, illetve még ez se teljesen igaz.

Lehet rosszul tudom, de a 2000-s évekre csődbe mentek. És úgy lett belőlük a mostani Omstransmash, hogy cégeket vontak össze meg hasonló bűvészkedések. Szerintem a traktorgyár külön futott, de nyugodtan javíts ki ha tévedek. Felületesek az infóim erről.

Az UVZ ugyanakkor tud T-90M-et is gyártani, meg ha jól tévedek az a 1-2 tucat T-14 is ott készült.

Okés, csak az a mostani állapot. Az Omszkiak a 90's évek sokkal előrébb voltak. És nem tudjuk hol tartanának ha őket nyomja az állam.

 

[Centquri prime]

Az UVZ ugyanakkor tud T-90M-et is gyártani, meg ha jól tévedek az 1-2 tucat T-14 is ott készült.

Ehhez ismerni kell a szovjet vonalat.
A három nagy iroda:
Harkov lényegében csak volt. Jól feküdt a pártnál, mert hős város, meg stb. De azért nehéz őket azzal vádolni, hogy a részben hozzájuk tartozó T-54en (a főtervező, bár az UVZ-ben alkotta meg, de ennek az okai valami VH-ban keresendők, szóval megadom nekik, bár nincs ebben igazam) és a T-64-esen kívül bármit is letettek volna az asztalra. A T-64A is gyakorlatilag a többi iroda működő megoldásainak bemókolása volt a tankjukba. Mindent elmond, hogy a T-64-est a hadsereg kívánalmai ELLENÉRE helyezték gyártásba.
UVZ volt az iparos. Megkapta azt ami van, és abból kellett összeraknia valamit ami működik. Jött a T-54 (ami részben Harkov) amiből kireszelték a T-55öt, a T-62, majd ennek, és az új páncélformulának alapján a T-72, mind gyakorlatilag az iparos munkák, ahogy a T-90 is ez. Egyszerű, könnyen gyártható, mindig működő megbízható dögök.
Leningrad meg logikusan (az ottani egyetem köré szerveződött a harckocsik és a harckocsi harcászat elméletével foglalkozó kutatótelepek, laborok, és iskolák) az előre mutató dolgokért felelt. Ez nagyon sok esetben nem is hozott valódi terméket, csak sok tapasztalatot, de a T-80 nagyon betalált.
A HH után aztán csak az UVZ maradt, és nekik nem kevés idő volt, főleg a pénztelenség időszakában, amire sikerült kinevelniük magukból az innovációt. A versenynek viszont jót tenne, ha reaktiválnák az OMSZK-i irodát.

 

[dudi]

Amúgy ezek szerint ebben a háborúban alig használnak harckocsit, hiszen kb napi egy videót ha látunk.

ez nem igaz, traktorgyár volt, mai napig működik. És nagyon nagy "civil" piaca is volt, így feltételezhető volt, hogy túléli, ami meg is történt. A tervezőirodát számolták fel, illetve még ez se teljesen igaz.
UVZ viszont vasúti vagongyár volt, messze több munkással, egy olyan környezetben, ahol kb boritékolható volt, hogy nem lesz piaca. Durván a 2010-es évekig nem is nagyon volt megrendelésük, akkor kezdték helyre rakni az orosz államvasutakat. Na azóta már magában is megélne.

A T-80-as vonal kvázi kukázása valóban hiba volt így utólag, bár azért azt tegyük hozzá, hogy az UVZ még így is sokkal jobb volt, mint a harkoviak. És a T-90 egy korrekt hk lett a végére.

Azért arulkodó lehetni, hogy valahogy alig alig van ilyen videó.

 

[cirqle]

Okés, csak az a mostani állapot. Az Omszkiak a 90's évek sokkal előrébb voltak. És nem tudjuk hol tartanának ha őket nyomja az állam.

Teljesen felesleges abból kiindulni, melyik cég milyen állapotban volt 2000 előtt. Az egy túlélési időszak volt.

 

[Centquri prime]

Lehet rosszul tudom, de a 2000-s évekre csődbe mentek

2002-re konkrétan, amit aztán megvett az Omstransmash, némi zavarosban halászgatás, maga a tervezőiroda végül áttelepült az UVZ-hez nagyobb részt 2006-ban.
De a 100-as üzem, azaz a Kirov gyár folyamatosan termelt traktort 1962-től, amikor is a bölcs, és nagy vezér Hruscsov kitalálta, hogy a Szovjetunió insporálódik a John Deerből... És gyakorlatilag az Omstrasmash traktorgyár csak visszavásárolta a fegyvergyár részt.
Ami végleg bezárt a hh után, és amivel keverni szokták az a 185. számú gyár, de az nem tartozott az LKZ-hez.

 

[cirqle]

Ha már Omszktranszmas, minap Medvegyev tett ott látogatást:

Slavyangrad

Dmitry Medvedev visited the Omsk transport engineering plant, which produces Russian tanks. Deputy Chairman of the Security Council of the Russian Federation, Dmitry Medvedev, showed how Russian tanks are produced and modernized at the Omsk Transport Engineering Plant. "As you know, our enemy...

t.me

 

[Mark1993]

Szerintem megérte volna az árát, de ők máshogy gondolták.

A bajok ott kezdődnek, hogy Indiának és Kuwaitnak a minden létező jóval felszerelt T-90-est reklámozzák, és viszik is sorozatgyártásba, addig otthonra, még a Vörös-téri parádéra is a tyúkketreces T-72-es jut ...

És a T-72B is egy erősen megkritizálható típus ...

 

[Centquri prime]

A bajok ott kezdődnek, hogy Indiának és Kuwaitnak a minden létező jóval felszerelt T-90-est reklámozzák, és viszik is sorozatgyártásba, addig otthonra, még a Vörös-téri parádéra is a tyúkketreces T-72-es jut ...

És a T-72B is egy erősen megkritizálható típus ...

Mi kritizálható rajta?
Nyilván, lehetne jobbat is összerakni.
De működik.
Ellentétben a nyugati vasakkal, amikről rendre kiderül, h nem, mert szétrohadt.
Korrupció vs korrupció.
Csak az előbbi esetén a termék harcképes, és hozza amire szerződtek.

 

[Mark1993]

Mi kritizálható rajta?
Nyilván, lehetne jobbat is összerakni.
De működik.
Ellentétben a nyugati vasakkal, amikről rendre kiderül, h nem, mert szétrohadt.
Korrupció vs korrupció.
Csak az előbbi esetén a termék harcképes, és hozza amire szerződtek.

Én a T-72B-t a T-72A-hoz tartom visszalépésnek.

Nyugati oldalról a Challenger-nek a médiakampány az erőssége, és nem a valós teljesítménye.

Ugyanúgy a Leopárd 2-es is a bemutatókra szánt PR-kiadványok oldalain világverő harckocsi, de a valóságban már nem.

Objektívan, műszakilag kedvelem az orosz harckocsikat.


Konkrétumokkal a T-72-es Urál / T-72A az normális acél - textolit - acél teknővel bír, ami egy jó alapvédelmet ad, működő, és lehet is fejleszgetni.

De a T-72B-ben ott kispórolták a kompozitot, alternatív rétegelt páncélt konstruáltak.

Az egyik Tankbiatlonon nekicsapódtak a fallal, olyan erővel, hogy a teknő hegesztései is felszakadtak, és láthatóvá vált a teknő frontja.

60 + 10 + 10 + 20 + 20 + 50 mm lemezek, homogén acéllemezek ezek, 5 milis légrésekkel.


A légrés / távtartós páncélzatban a hő és a kumulatív sugár energiája bizonyos szintig el tud távozni, így csökkenti az átütőképességet. Vagyis egy egyszerű rétegelt páncélzatot csináltak. De a több rétegbe különböző anyagokat konstruálni, ez nem történt meg. Ami normális felépítésű páncélzattal bír, az a T-72/A, a T-80-asok, és a T-90-es.

 

[aquarell]

A legnagyobb tanulság ebböl a hâborúból az kell legyen, hogy csúcstechnikai eszközökön kivül mennyisegre is szükség van, ami csak egy közepes , még megfizethetö technikai szint mellett lehetsèges. Magas technikai szint patikai mennyisegekben nem elégséges, csak missziókra, amiknek kora kezd lejárni. Ugyanaz igaz szerintem a letszâmra is. Ember nèlkül nem megy semmi.
Egy hadsereg, amelyik egy komoly konfliktusban két hèt alatt elvérzik, nem megoldás. Hogy ezt egy kis ország hogyan tudja megcsinálni, az mâs kérdés. Nekem csak Svâjc ugrik be.

 

[Mark1993]

A legnagyobb tanulság ebböl a hâborúból az kell legyen, hogy csúcstechnikai eszközökön kivül mennyisegre is szükség van, ami csak egy közepes , még megfizethetö technikai szint mellett lehetsèges. Magas technikai szint patikai mennyisegekben nem elégséges, csak missziókra, amiknek kora kezd lejárni. Ugyanaz igaz szerintem a letszâmra is. Ember nèlkül nem megy semmi.
Egy hadsereg, amelyik egy komoly konfliktusban két hèt alatt elvérzik, nem megoldás. Hogy ezt egy kis ország hogyan tudja megcsinálni, az mâs kérdés. Nekem csak Svâjc ugrik be.

India az bír is 2,000 T-90-essel, arról ki tehet, hogy az Orosz Hadsereg meg csak 300 - 500-al ?