T-72

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 121
53 697
113
Egy időben hangosan elmélkedtünk itt páran az APSek által okozott, valószínűleg nem elhanyagolható mértékű járulékos veszteségekről: azaz amikor a tank kezelőszemélyzete elfelejti kikapcsolni az APS-t úgy, hogy gyalogság is lebzsel az 5m sugarú környezetében. Egy adag súlyos sérülthoz vagy akár halotthoz még csak fals pozitív aktiváció sem kell, bőven elég, ha az APS úgy reagál le egy fenyegetettséget, ahogy kell neki.
Persze be lehet vezetni mindenféle eljárást a tank személyzetének, meg a lövészeknek is meg lehet mondani, hogy mikor-milyen távolságot tartsanak, de ez éles helyzetben azért sok emberi hibára ad lehetőséget.
Szerintem itt lehet a kutya elásva. A 30+ éve létező és folyamatosan fejlesztett rendszerek egyszerűen nem lehetnek már annyira drágák, hogy ne érje meg felpakolni őket csak a költségtényező miatt.

Hanem a blue-on-blue halálesetek mindig hangosan puffannak a médiában.

Ott ahol a tank mellet van közvetlenül a gyalogság, például városi harcban, ott eleve nem nagyon használhatóak ezek a rendszerek. Túl közelről jönnek a lövések. Szóval ott simán ki lehetne kapcsolni.
Viszont amikor 1-2 tank magányosan rambózik a pusztában, ott létfontosságú lenne a használatuk!

Ráadásul hiába "30 éves" a rendszer, nem olcsó. Az orosz modernizációs csomagok tankonként olyan 1 millió dollárnak megfelelő rubelbe kerültek.
Az Arena ára önmagában ennyi! Gyakorlatilag kétszer annyiba került volna a modernizáció.
Szerintem megérte volna az árát, de ők máshogy gondolták.
 

cirqle

Well-Known Member
2021. december 5.
8 904
48 419
113
Ott ahol a tank mellet van közvetlenül a gyalogság, például városi harcban, ott eleve nem nagyon használhatóak ezek a rendszerek. Túl közelről jönnek a lövések. Szóval ott simán ki lehetne kapcsolni.
Viszont amikor 1-2 tank magányosan rambózik a pusztában, ott létfontosságú lenne a használatuk!

Ráadásul hiába "30 éves" a rendszer, nem olcsó. Az orosz modernizációs csomagok tankonként olyan 1 millió dollárnak megfelelő rubelbe kerültek.
Az Arena ára önmagában ennyi! Gyakorlatilag kétszer annyiba került volna a modernizáció.
Szerintem megérte volna az árát, de ők máshogy gondolták.
Meglátjuk az ukrán háborús tapasztalatok milyen irányba viszik az APSek használatát.
 

krisss

Well-Known Member
2014. február 21.
27 816
117 974
113
Egy időben hangosan elmélkedtünk itt páran az APSek által okozott, valószínűleg nem elhanyagolható mértékű járulékos veszteségekről: azaz amikor a tank kezelőszemélyzete elfelejti kikapcsolni az APS-t úgy, hogy gyalogság is lebzsel az 5m sugarú környezetében. Egy adag súlyos sérülthoz vagy akár halotthoz még csak fals pozitív aktiváció sem kell, bőven elég, ha az APS úgy reagál le egy fenyegetettséget, ahogy kell neki.
Persze be lehet vezetni mindenféle eljárást a tank személyzetének, meg a lövészeknek is meg lehet mondani, hogy mikor-milyen távolságot tartsanak, de ez éles helyzetben azért sok emberi hibára ad lehetőséget.
Szerintem itt lehet a kutya elásva. A 30+ éve létező és folyamatosan fejlesztett rendszerek egyszerűen nem lehetnek már annyira drágák, hogy ne érje meg felpakolni őket csak a költségtényező miatt.

Hanem a blue-on-blue halálesetek mindig hangosan puffannak a médiában.
Hát a parancsnoki panoráma perszikóp is van 30 éve. Aztán a b3-ra nem kerül fel mert kb duplázná a fejlesztési csomag árát.

Ugyan ez a helyzet az aps-el is.

De a t90m-ről nem értem miért maradt le
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 786
75 819
113
Egy időben hangosan elmélkedtünk itt páran az APSek által okozott, valószínűleg nem elhanyagolható mértékű járulékos veszteségekről: azaz amikor a tank kezelőszemélyzete elfelejti kikapcsolni az APS-t úgy, hogy gyalogság is lebzsel az 5m sugarú környezetében. Egy adag súlyos sérülthoz vagy akár halotthoz még csak fals pozitív aktiváció sem kell, bőven elég, ha az APS úgy reagál le egy fenyegetettséget, ahogy kell neki.
Persze be lehet vezetni mindenféle eljárást a tank személyzetének, meg a lövészeknek is meg lehet mondani, hogy mikor-milyen távolságot tartsanak, de ez éles helyzetben azért sok emberi hibára ad lehetőséget.
Szerintem itt lehet a kutya elásva. A 30+ éve létező és folyamatosan fejlesztett rendszerek egyszerűen nem lehetnek már annyira drágák, hogy ne érje meg felpakolni őket csak a költségtényező miatt.

Hanem a blue-on-blue halálesetek mindig hangosan puffannak a médiában.
Amennyi lövészt látni az oroaz harckocsik körül, túl sok veszteséget nem okozott volna. Egyébként az ERA is veszélyes lehet a kíserő gyalogsagra aztán mégis használják az oroszok.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 786
75 819
113
Hát a parancsnoki panoráma perszikóp is van 30 éve. Aztán a b3-ra nem kerül fel mert kb duplázná a fejlesztési csomag árát.

Ugyan ez a helyzet az aps-el is.

De a t90m-ről nem értem miért maradt le
Amiért abba is SOSNA U került: olcsó.
Az oroszoknak nincs pénzül 10-15 millás tankra és csodák nincsenek, ha a T-14 technológiáján alapuló optikai és önvédelmi rendszerekkel szereled fel a T-90-t, akkor az drága lesz.
 

alali77

Well-Known Member
2011. szeptember 19.
4 000
9 976
113
Amiért abba is SOSNA U került: olcsó.
Az oroszoknak nincs pénzül 10-15 millás tankra és csodák nincsenek, ha a T-14 technológiáján alapuló optikai és önvédelmi rendszerekkel szereled fel a T-90-t, akkor az drága lesz.
Ellenben van ami olcsó nekik: csecsenek, tatárok, burjátok, dagesztániak, a két szeparatista államocska katonái meg a többi kisebbség, a végén meg majd az orosz anyácskát védelmező srácok. Azok a legolcsóbbak.
 
  • Szomorú
Reactions: bel

cirqle

Well-Known Member
2021. december 5.
8 904
48 419
113
Hát a parancsnoki panoráma perszikóp is van 30 éve. Aztán a b3-ra nem kerül fel mert kb duplázná a fejlesztési csomag árát.

Ugyan ez a helyzet az aps-el is.

De a t90m-ről nem értem miért maradt le
Az, hogy egy másik rendszer sokba kerül, nem zárná még ki, hogy az APS felkerüljön. Ott is csinálnak cost-benefit analíziseket, gondolom harci tapasztalatok alapján. Ezt dobta ki az algoritmusuk a végén.
 
  • Tetszik
Reactions: ogretankHU

krisss

Well-Known Member
2014. február 21.
27 816
117 974
113
Az, hogy egy másik rendszer sokba kerül, nem zárná még ki, hogy az APS felkerüljön. Ott is csinálnak cost-benefit analíziseket, gondolom harci tapasztalatok alapján. Ezt dobta ki az algoritmusuk a végén.
Az aps is kb fél millió dodó meg a panoráma periszkóp is. Meg a b3m modernizációs csomag is. Hk nélkül.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 121
53 697
113
Az oroszoknak nincs pénzül 10-15 millás tankra és csodák nincsenek,

Igen, arra csak a hozzánk hasonló hülyéknek van :mad:
Az orosz modernizációs csomag 3 millió alatt megállt volna....
A T-90A új ára 3.5 millió dollár volt (export), míg a T-90MS ára 4.5 millió dollár volt. ;)
 

cirqle

Well-Known Member
2021. december 5.
8 904
48 419
113
Az aps is kb fél millió dodó meg a panoráma periszkóp is. Meg a b3m modernizációs csomag is. Hk nélkül.
Én meg azt gondolom, hogy van fogalmuk (statisztikáik) arról, hogy a bevetni kívánt B3M-ekre mi jelenti a legnagyobb veszélyt és arra milyen áron milyen intézkedést tudnak hozni.

Végső soron az egy döntés, hogy felkerül-e vagy sem az APS, csak szerintem annál sokkal bonyolultabb a dolog, mintsemhogy az ára legyen az egyetlen faktor ebben.
Az meg hogy mi mennyibe kerül az oroszoknak… pár hónapja olvastam “mértékadó” nyugati forrásból, hogy a H-101 CM darabja valami 10+ millió USD ;)
Figyelembe véve, hogy az orosz hadiipar mennyire máshogy működik mint a nyugatiak, szerintem óvatosan kezeljük ezeket az ismerni vélt költségeket.
 
  • Tetszik
Reactions: ogretankHU

krisss

Well-Known Member
2014. február 21.
27 816
117 974
113
Én meg azt gondolom, hogy van fogalmuk (statisztikáik) arról, hogy a bevetni kívánt B3M-ekre mi jelenti a legnagyobb veszélyt és arra milyen áron milyen intézkedést tudnak hozni.

Végső soron az egy döntés, hogy felkerül-e vagy sem az APS, csak szerintem annál sokkal bonyolultabb a dolog, mintsemhogy az ára legyen az egyetlen faktor ebben.
Az meg hogy mi mennyibe kerül az oroszoknak… pár hónapja olvastam “mértékadó” nyugati forrásból, hogy a H-101 CM darabja valami 10+ millió USD ;)
Figyelembe véve, hogy az orosz hadiipar mennyire máshogy működik mint a nyugatiak, szerintem óvatosan kezeljük ezeket az ismerni vélt költségeket.
A b3m csomag ára orosz forrásból ismert.

Ki lett számolva, hogy nem éri meg egy elavulófèlben lévő harckocsira ennyit költeni, legyen inkább a gyengébb de még elmegy kategóriásból jó sok.

Majd a mostani konfliktusból levonjàk a következtetést, hogy ez nekik megérte e vagy nem aztán aszerint lèpnek tovább.
 

cirqle

Well-Known Member
2021. december 5.
8 904
48 419
113
A b3m csomag ára orosz forrásból ismert.
Ez nem invalidálja a mondandómat, a második felében csak arra utaltam, hogy a bárki által kommunikált költségek nem mindig úgy utalnak az adott dolog árára, ahogy azt gondolnánk. A B3M upgrade költségeket is valamilyen céllal kommunikálták, de az, hogy most, félig hadigazdaságra átállva mi-mennyibe kerül, megint más világ.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 786
75 819
113
Ez nem invalidálja a mondandómat, a második felében csak arra utaltam, hogy a bárki által kommunikált költségek nem mindig úgy utalnak az adott dolog árára, ahogy azt gondolnánk. A B3M upgrade költségeket is valamilyen céllal kommunikálták, de az, hogy most, félig hadigazdaságra átállva mi-mennyibe kerül, megint más világ.
A mondandóddal az a baj, hogy nem számol azzal, hogy van egy összegkeret amibe bele kell férni. Hiába éri meg összegszerűen az 1,5 millás B3, ha nincs rá 1,5 millája az oroszoknak csak 0,5 millió.
 
  • Tetszik
Reactions: alali77

cirqle

Well-Known Member
2021. december 5.
8 904
48 419
113
A mondandóddal az a baj, hogy nem számol azzal, hogy van egy összegkeret amibe bele kell férni. Hiába éri meg összegszerűen az 1,5 millás B3, ha nincs rá 1,5 millája az oroszoknak csak 0,5 millió.
A költség továbbra is csak egy faktor a sokból, az oroszoknál is.
 
  • Tetszik
Reactions: ogretankHU

nyugger

Well-Known Member
2012. szeptember 30.
6 660
27 820
113
A b3m csomag ára orosz forrásból ismert.

Ki lett számolva, hogy nem éri meg egy elavulófèlben lévő harckocsira ennyit költeni, legyen inkább a gyengébb de még elmegy kategóriásból jó sok.

Majd a mostani konfliktusból levonjàk a következtetést, hogy ez nekik megérte e vagy nem aztán aszerint lèpnek tovább.
Miután azért az egykori letártolt állományt is pörgetik most Szergejék, én a helyükben a háború után ('20-as évek második feléig el fog ez tartani) egy T-14, T-90M, T-80BVM felállást képzelnék el, ahol fokozatosan menne a 72-es széria tárolásra. Előbb csak átrakni őket másodvonalas alakulatokhoz (pl szakiknak lepasszolni stb.) aztán ahogy érkezik az új technika berakni őket tartós tárba készülve egy esetleges újabb konfliktusra. Átvehetnék a 62-es szerepét, bár azok tagadhatatlan előnye, hogy autoloader hiányában azonnal elő lehet őket kapni

Legnagyobb tanulságnak annak kellene lennie, hogy nem lehet olcsójánoskodni és az ilyen "jóvanezígy" megoldások nem működnek. Lásd. az egész B3 széria kálváriája, ahol az eredeti 2011-es kiadáson még Sojgu is kiakadt, de a problémákat igazán a B3M sem oldotta meg, amibőp aztán lett a mostani B3M obr. 2022. Mert értem én, hogy persze nem lehetett 2014-től sok ok miatt rászállni az Armata-T-90M kombóra, de az sem megoldás, hogy az átmenetinek gondolt B3-at reszelik a végtelenségig. Annak is megvan a saját szerepe, de a kihívások közben változnak
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 121
53 697
113
Legnagyobb tanulságnak annak kellene lennie, hogy nem lehet olcsójánoskodni és az ilyen "jóvanezígy" megoldások nem működnek. Lásd. az egész B3 széria kálváriája, ahol az eredeti 2011-es kiadáson még Sojgu is kiakadt, de a problémákat igazán a B3M sem oldotta meg, amibőp aztán lett a mostani B3M obr. 2022. Mert értem én, hogy persze nem lehetett 2014-től sok ok miatt rászállni az Armata-T-90M kombóra, de az sem megoldás, hogy az átmenetinek gondolt B3-at reszelik a végtelenségig. Annak is megvan a saját szerepe, de a kihívások közben változnak

Valahol ott lett elbaszva a dolog, hogy a két harckocsigyár közül (UVZ és OMSZK) az UVZ maradt meg.
Ugyanis az UVZ-nek volt egy sikeres civil vonala a vasúti vagonok terén, míg OMSZK az dedikált harckocsi gyár volt.
Szerintem az UVZ-t, kellet volna leszerelni, mint gyár és meghagyni harckocsi javító üzemnek (mint jó pár más gyárat előtte), miközben az Omszki gyárat kellet volna fejleszteni. Lévén nekik volt a 90's években jobb tankjuk a T-80U személyében, és legalább annyi T-80-asuk volt rendszerben, mint T-72. Csak utóbbi sok tekintetben gyengébb konstrukció.
Amíg az UVZ annyit tudott felmutatni, hogy igénytelen gány módon fölhányta a K5-öt a T-72B-re és elnevezte T-90-nek. Addig az Omszkiak ugyan ekkor:
1. Készek voltak a T-80UM sorozatgyártására Drozd vagy Arena APS-el. Hiszen mind kettő készen volt.
2. Készek voltak a T-80BV-k modernizálására K5 reaktív páncéllal, Hőkamerával és GTD-1250-es gázturbinával.
3. Volt egy drágább csomagjuk ahol a régi felújított T-80BV alvázra fölrakták a kivont T-80UD tornyait, ezzel a korai T-80U szintű tankot létrehozva.
4. Ott volt a "Fekete Sas" projektjük, fejlettebb páncélzattal, hegesztett toronnyal, szalagos automata töltővel, hosszított páncélteknővel ami miatt a vezető búvónyílása sem volt már gyenge pont stb....
Szerintem óriási f@szságot csináltak akkor, amikor az UVZ-t erőltették az Omszkiak helyet!

2014-ben meg már kész helyzet volt. De ha bele gondolsz, hogy a javítóbázis szintre vissza csövesített Omszki csapat milyen minőségű modernizációt rakott le a T-80BVM-el, és milyet az UVZ a T-72B3-al, akkor megint nagyon látszik a különbség az Omszkiak javára.
És itt is mindenre folyt a pénz.
A helyet, hogy rendeltek volna új gyártású T-90A-kat, és mellette ment volna a T-80BVM modernizáció. Mind kettő APS-el.
A T-72B-ket meg úgy kellet volna hagyni ahogy vannak. Szokásos üzemidő hosszabbítást nekik azt kész.
Ez a meglátásom.

Kép az akkor még létező Omszki gyár modernizációs programjából:
9d212b9a8770c1949f5cc2ee2b2dbf70.jpg
 

Centquri prime

Well-Known Member
2021. december 22.
4 915
24 603
113
Amennyi lövészt látni az oroaz harckocsik körül, túl sok veszteséget nem okozott volna. Egyébként az ERA is veszélyes lehet a kíserő gyalogsagra aztán mégis használják az oroszok.
Amúgy ezek szerint ebben a háborúban alig használnak harckocsit, hiszen kb napi egy videót ha látunk.
OMSZK az dedikált harckocsi gyár volt.
ez nem igaz, traktorgyár volt, mai napig működik. És nagyon nagy "civil" piaca is volt, így feltételezhető volt, hogy túléli, ami meg is történt. A tervezőirodát számolták fel, illetve még ez se teljesen igaz.
UVZ viszont vasúti vagongyár volt, messze több munkással, egy olyan környezetben, ahol kb boritékolható volt, hogy nem lesz piaca. Durván a 2010-es évekig nem is nagyon volt megrendelésük, akkor kezdték helyre rakni az orosz államvasutakat. Na azóta már magában is megélne.

A T-80-as vonal kvázi kukázása valóban hiba volt így utólag, bár azért azt tegyük hozzá, hogy az UVZ még így is sokkal jobb volt, mint a harkoviak. És a T-90 egy korrekt hk lett a végére.
 

cirqle

Well-Known Member
2021. december 5.
8 904
48 419
113
Valahol ott lett elbaszva a dolog, hogy a két harckocsigyár közül (UVZ és OMSZK) az UVZ maradt meg.
Ugyanis az UVZ-nek volt egy sikeres civil vonala a vasúti vagonok terén, míg OMSZK az dedikált harckocsi gyár volt.
Szerintem az UVZ-t, kellet volna leszerelni, mint gyár és meghagyni harckocsi javító üzemnek (mint jó pár más gyárat előtte), miközben az Omszki gyárat kellet volna fejleszteni. Lévén nekik volt a 90's években jobb tankjuk a T-80U személyében, és legalább annyi T-80-asuk volt rendszerben, mint T-72. Csak utóbbi sok tekintetben gyengébb konstrukció.
Amíg az UVZ annyit tudott felmutatni, hogy igénytelen gány módon fölhányta a K5-öt a T-72B-re és elnevezte T-90-nek. Addig az Omszkiak ugyan ekkor:
1. Készek voltak a T-80UM sorozatgyártására Drozd vagy Arena APS-el. Hiszen mind kettő készen volt.
2. Készek voltak a T-80BV-k modernizálására K5 reaktív páncéllal, Hőkamerával és GTD-1250-es gázturbinával.
3. Volt egy drágább csomagjuk ahol a régi felújított T-80BV alvázra fölrakták a kivont T-80UD tornyait, ezzel a korai T-80U szintű tankot létrehozva.
4. Ott volt a "Fekete Sas" projektjük, fejlettebb páncélzattal, hegesztett toronnyal, szalagos automata töltővel, hosszított páncélteknővel ami miatt a vezető búvónyílása sem volt már gyenge pont stb....
Szerintem óriási f@szságot csináltak akkor, amikor az UVZ-t erőltették az Omszkiak helyet!

2014-ben meg már kész helyzet volt. De ha bele gondolsz, hogy a javítóbázis szintre vissza csövesített Omszki csapat milyen minőségű modernizációt rakott le a T-80BVM-el, és milyet az UVZ a T-72B3-al, akkor megint nagyon látszik a különbség az Omszkiak javára.
És itt is mindenre folyt a pénz.
A helyet, hogy rendeltek volna új gyártású T-90A-kat, és mellette ment volna a T-80BVM modernizáció. Mind kettő APS-el.
A T-72B-ket meg úgy kellet volna hagyni ahogy vannak. Szokásos üzemidő hosszabbítást nekik azt kész.
Ez a meglátásom.

Kép az akkor még létező Omszki gyár modernizációs programjából:
9d212b9a8770c1949f5cc2ee2b2dbf70.jpg
Az UVZ ugyanakkor tud T-90M-et is gyártani, meg ha jól tévedek az 1-2 tucat T-14 is ott készült.
 

LMzek 2.0

Well-Known Member
2020. április 4.
6 686
13 350
113
A 100 drága modernizált drágább lett volna korábban, mint a kb. 600 olcsó-modernizált???
Kétlem. + az elején elvesztett --vszinűleg a -- tapasztaltabb legénységek!!!

Arról nem is szólva, hogy én a "TECSÓ-s-T-72"-t azonos kinézetre faragtam volna, nem pedig --megkönnyítve az ellenség dolgát-- külsőleg is könnyen azonosítható kivitelre. Alapvető! ...hiba! ...szerintem (is)!

.
 
  • Tetszik
Reactions: ogretankHU