T-80

[dudi]

Szerintem lett volna szovjet harckocsi gazdagon, amelyik alkalmazhatta a Zs63-as vetőtöltettel a fehércsíkos nyíllövedékeket.
Az összes 79-óta gyártott T-64B/B1, és az összes 81-óta gyártott T-72A/B. (sajna a licenszben gyártott T-72M/M1 nem)
Persze jó vegyesen voltak a csapatoknál.



Azért a túloldalon többségében Leo1, és M60-as harckocsik voltak, azokat meg lekűzdhették a BM22-essel is.
Ha meg egy BK18-assal megküldenek egy Leo-2-est az lehet ugyan hogy nem viszi át a frontpáncélt, de mindent lebont elöl (optikát, lövegcsövet, lánctalpat, stb).

Ez igaz, nem az Abrams és a Leopard 2 volt a zöm, de nem kell zömnek lenni,ha van egy-két 1000 olyan tankod amit nem tud az ellenség kilőni szemből.

 

[molnibalage]

Ez igaz, nem az Abrams és a Leopard 2 volt a zöm, de nem kell zömnek lenni,ha van egy-két 1000 olyan tankod amit nem tud az ellenség kilőni szemből.

Tudod mikor volt bármilyen Leo2 változatból 1000 db legyártva és hadrendbe is állíva? Úgy 1985 táján...

 

[dudi]

Tudod mikor volt bármilyen Leo2 változatból 1000 db legyártva és hadrendbe is állíva? Úgy 1985 táján...

Nem is azt írtam,hogy 1000db Leopard 2 hanem azt,hogy Leopard 2 és Abrams.

 

[Törölt tag 1945]

Nem is azt írtam,hogy 1000db Leopard 2 hanem azt,hogy Leopard 2 és Abrams.

A hidegháború végén 1740db M-1A1 Abrams, és 1784db NSzK Leopard-2 -es volt Európában...
...velük szemben vagy ~15'000db szovjet (T-64/72/80) harckocsi, plusz még a VSz tagállamok (T-55/55AM/72M) hordái.

Szóval nem a Leo-2, meg az M1 páncélja szolgálta az elrettentést, hanem a nuki fegyverek.

 

[molnibalage]

A hidegháború végén 1740db M-1A1 Abrams, és 1784db NSzK Leopard-2 -es volt Európában...
...velük szemben vagy ~15'000db szovjet (T-64/72/80) harckocsi, plusz még a VSz tagállamok (T-55/55AM/72M) hordái.

Szóval nem a Leo-2, meg az M1 páncélja szolgálta az elrettentést, hanem a nuki fegyverek.

Hol volt akkor a kb addig 8000+ legyártott M1?

 

[Törölt tag 4082]

Hol volt akkor a kb addig 8000+ legyártott M1?

Odahaza.

 

[fip7]

Sokal inkább érdekes az,hogy a 3BM32 és 3BM42 megjelenéséig nem létezett olyan szovjet lőszer ami képes lett volna bármilyen távolságból átlőni akár a Leopard 2-t akár az Abrams-et szemből.

Szemből is meg vannak a gyönge pontok mind két típuson, elég csak a lövegpajzsra gondolni. Szóval ha teljes kilövést nem is, de harcképtelenséget azért lehet szemből is okozni.
A másik meg az amire már fölhívtam a figyelmedet. Mégpedig, hogy nem pont szemből találkoznak a harckocsik a harcmezőn.
A Leopárd 2 teknője oldalról lényegében nincs páncélozva, akárcsak a torony utolsó harmada. Ezeket a részeket, 15 foknál magasabb oldal szögből, szerintem, egy 3BM22 is könnyedén leküzdi!
A lövegcsőből indított ATGM-ek szintén.
BMP-1/2-ről indított Maljutka, Fagot vagy Konkurs szintén.
M1 Abrams meg konkrétan nem is volt Európában 1988-ig ha jól tudom.....

A 3BM15/17/22/26 erre nem volt képes, hisz homogén páncélban nagy az átütésük, de a NERA ellen szinte semmi.

Utóbbi kettőnél ez csak feltételezés. A 3BM22 esetén hajlok rá, hogy így van.
A 3BM26 esetén nem vagyok benne biztos. Elvileg hátulra került a WC mag, nem tudom milyen hatással van ez NERA esetén.
E mellet volt még a 3BM29, ami lényegében ugyan ez volt, csak a WC helyet szegényített urán áthatoló maggal bírt. Utóbbi sokkal kevésbé érzékeny, mint a WC (Volframkarbid).

Tehát ha azt feltételezzük,hogy T-64A-t T-72A-t és T-80/T-80A-t akár 2000 méterről is átlőtt a DM23 (ez egy egyáltalán nem elrugaszkodott állítás), de T-64B/BV-t T-72B-t, T-80B/BV-t maximum 1000 méterről a teknőn (a torony esetében csak 500m) akkor megállapíthatjuk, hogy a "B" szériás szovjet harckocsik ellen nem volt jelentős a DM23 hatásos lőtávolsága,

Ezzel alapvetően nincs bajom, de nézzünk inkább évszámokat!
1945-1970-ig lényegében mindenki ki tud lőni mindenkit. Csak sokkal több a szovjet tank!
1970-től (T-64A később T-72) lényegében a szovjet első vonal kilő bárkit, őt meg nem lövik ki 1000 méteren túlról.
1980-tól még mindig ez a helyzet. M1 nincs Európában, meg itt még 105-ös az ágyúja. A legerősebb tank meg a Leopárd 2-es DM13-al. Van belőle egy maréknyi... ez így még sovány.... Közben a szovjeteknél már a T-72A meg a T-64B a divat. Azok ellen a DM13 nagyon kevés....
1984-1987-ig. Minimális reménysugár, Chieftain Stilbrew, meg Challanger 1 (komoly toronypáncélzat) +L23-as lövedék, illetve Leopárd 2+DM23. Itt elő áll egy olyan helyzet, hogy a nyugati első vonal beéri a szovjetett. 3 év összesen.
Közben szovjet oldalon már T-80BV és T-72B/BV van Kontakt-1-el. Elég kiegyenlített lett a mezőny.
1987-1990-ig valamennyire vissza billen az erőegyensúly. Megjönnek az amcsi M1-ek Európába, viszont a szovjeteknél megjelenik a T-80U/UD meg a Kontakt-5. Utóbbiról kiderült, hogy lényegében átlőhetetlen!
És itt én HASP-al ellentétben úgy gondolom, hogy már kikerült az elit gárda csapatokhoz a 3BM42 és a 3BM32-ő is. Meg 1989-ben a tandem HEAT fejes Reflex lövegcsőből indítható ATGM....

Ha nem omlik össze az SZU akkor úgy gondolom, hogy vissza billent volna a mérleg a szovjetek felé.
Főleg, hogy sok potens fejlesztésük volt akkoriban. (objekt 187, T-80UM stb...)

 

[Törölt tag 1945]

...
Közben szovjet oldalon már T-80BV és T-72B/BV van Kontakt-1-el. Elég kiegyenlített lett a mezőny.
1987-1990-ig valamennyire vissza billen az erőegyensúly. Megjönnek az amcsi M1-ek Európába, viszont a szovjeteknél megjelenik a T-80U/UD meg a Kontakt-5. Utóbbiról kiderült, hogy lényegében átlőhetetlen!
...

Sajnos a közhiedelemmel ellentétben a Kontak ERA sokkal kevésbé volt elterjedt a hidegháború alatt, jellemzően csak a (század), zászlóalj és ezredparancsnoki harckocsik voltak vele felszerelve.
1990-ben az Uráltól nyugatra a ~4000db T-64A/B/BV/R harckocsiból mindössze 160db volt T-64BV.
NDK-ban, és Lengyelországban a ~3100db T-80B/BV harckocsiból 590db volt T-80BV. (T-80U meg eleve csak Moszkva mellett állomásozott)

 

[fip7]

Amúgy azon gondolkodtam, hogy a T-55/62-es harckocsik elég hatékonyak lehettek volna akár a Leopárd 2-vel szemben is, ha újra bevezették volna a teljes űrméretű, kemény acélköpenyes, páncéltörő robbanó lövedékeket (APHE).

Ahogyan a Leopárd 2-es ábrámat, és a titkosítás alól feloldott M1-es páncélzatának műszaki rajzát néztem, ezek vékony (kb. 50 mm-s) külső acélréteget használnak, és utána NERA van, majd újra egy vastagabb acélrész.
Az APHE simán 100/115-ös ágyúból kilőve simán beüti a külső kb. 50 mm-s acélrészt, aztán a NERA-s páncélzat belsejében felrobban
Ez a belső acélrészt nem üti át, viszont a páncélzat első és középső részét lényegében megsemmisíti!
A harcképességnek meg nem igazán tesz jót ha leszakad a harckocsi teknőjének vagy a tornyának a fél eleje....
A lövegpajzsban robbanva meg aztán 100%, hogy harcképtelenséget okoz egy ilyen találat.

Talán a T-55-ösnek volt ilyen lőszere is:

(Mondjuk én több robbanóanyagot tettem volna bele, ráadásul HMX-et...)

A 115 mm-s ágyúhoz viszont már nem volt. Pedig szerintem jó móka lett volna

 

[molnibalage]

Odahaza.

Ez tök jó, de igény esetén áthozhatók lettek volna.

 

[Törölt tag 1945]

Amúgy azon gondolkodtam, hogy a T-55/62-es harckocsik elég hatékonyak lehettek volna akár a Leopárd 2-vel szemben is, ha újra bevezették volna a teljes űrméretű, kemény acélköpenyes, páncéltörő robbanó lövedékeket (APHE).

Háát, újra bevezetni azt nem kellett, az egész hidegháború alatt rendszerben állt az MN T-55-ösein.
Az MN alapvetően 17db BR-t javadalmazott minden T-55-öshöz békeidőben (meg 26db OF-et), nagybalhé esetén jött volna hozzá még 6db BM-8-as űrméret alatti, 3-3db BR és OF helyett.

 

[fip7]

Háát, újra bevezetni azt nem kellett, az egész hidegháború alatt rendszerben állt az MN T-55-ösein.

Igazad van. Máshol is rendszerben volt.
Nekem itt csak annyi gondom van vele, hogy kevés volt bennük a robbanó anyag.
Én vékonyabb acélköpenyben és több robbanó anyagban gondolkodtam. Úgy nagyobb lett volna a kár a páncéldobozon belül.

 

[boki]

A hidegháború végén 1740db M-1A1 Abrams, és 1784db NSzK Leopard-2 -es volt Európában...
...velük szemben vagy ~15'000db szovjet (T-64/72/80) harckocsi, plusz még a VSz tagállamok (T-55/55AM/72M) hordái.

Szóval nem a Leo-2, meg az M1 páncélja szolgálta az elrettentést, hanem a nuki fegyverek.

Согласно информации Министерства обороны СССР, на 1 января 1990 года всего имелось 63 900 танков (в том числе, в зоне готовившегося к заключению ДОВСЕ — 41 580), 76 520 боевых машин пехоты и бронетранспортёров.

 

[dudi]

Szemből is meg vannak a gyönge pontok mind két típuson, elég csak a lövegpajzsra gondolni. Szóval ha teljes kilövést nem is, de harcképtelenséget azért lehet szemből is okozni.
A másik meg az amire már fölhívtam a figyelmedet. Mégpedig, hogy nem pont szemből találkoznak a harckocsik a harcmezőn.
A Leopárd 2 teknője oldalról lényegében nincs páncélozva, akárcsak a torony utolsó harmada. Ezeket a részeket, 15 foknál magasabb oldal szögből, szerintem, egy 3BM22 is könnyedén leküzdi!
A lövegcsőből indított ATGM-ek szintén.
BMP-1/2-ről indított Maljutka, Fagot vagy Konkurs szintén.
M1 Abrams meg konkrétan nem is volt Európában 1988-ig ha jól tudom.....



Utóbbi kettőnél ez csak feltételezés. A 3BM22 esetén hajlok rá, hogy így van.
A 3BM26 esetén nem vagyok benne biztos. Elvileg hátulra került a WC mag, nem tudom milyen hatással van ez NERA esetén.
E mellet volt még a 3BM29, ami lényegében ugyan ez volt, csak a WC helyet szegényített urán áthatoló maggal bírt. Utóbbi sokkal kevésbé érzékeny, mint a WC (Volframkarbid).



Ezzel alapvetően nincs bajom, de nézzünk inkább évszámokat!
1945-1970-ig lényegében mindenki ki tud lőni mindenkit. Csak sokkal több a szovjet tank!
1970-től (T-64A később T-72) lényegében a szovjet első vonal kilő bárkit, őt meg nem lövik ki 1000 méteren túlról.
1980-tól még mindig ez a helyzet. M1 nincs Európában, meg itt még 105-ös az ágyúja. A legerősebb tank meg a Leopárd 2-es DM13-al. Van belőle egy maréknyi... ez így még sovány.... Közben a szovjeteknél már a T-72A meg a T-64B a divat. Azok ellen a DM13 nagyon kevés....
1984-1987-ig. Minimális reménysugár, Chieftain Stilbrew, meg Challanger 1 (komoly toronypáncélzat) +L23-as lövedék, illetve Leopárd 2+DM23. Itt elő áll egy olyan helyzet, hogy a nyugati első vonal beéri a szovjetett. 3 év összesen.
Közben szovjet oldalon már T-80BV és T-72B/BV van Kontakt-1-el. Elég kiegyenlített lett a mezőny.
1987-1990-ig valamennyire vissza billen az erőegyensúly. Megjönnek az amcsi M1-ek Európába, viszont a szovjeteknél megjelenik a T-80U/UD meg a Kontakt-5. Utóbbiról kiderült, hogy lényegében átlőhetetlen!
És itt én HASP-al ellentétben úgy gondolom, hogy már kikerült az elit gárda csapatokhoz a 3BM42 és a 3BM32-ő is. Meg 1989-ben a tandem HEAT fejes Reflex lövegcsőből indítható ATGM....

Ha nem omlik össze az SZU akkor úgy gondolom, hogy vissza billent volna a mérleg a szovjetek felé.
Főleg, hogy sok potens fejlesztésük volt akkoriban. (objekt 187, T-80UM stb...)

Semelyik harckocsi teknője nincs páncélozva oldalról (egyszer már elsütötted ezt, és akkor is a figyelmedbe ajánlottam a teknő elején lévő kötényt. Az pont azért ott van ahol, hogy a teknő védelmét erősítse a fedén szemből jövő talalatokkal szemben és nem 15⁰-ig hanem 30⁰-ig. A torony oldalára sem viccből csak addig került fel a megerősítés ameddig a későbbi változatokon). Ellenben a találatok döntő része szemből érkezik, azért van ott sok páncél. Felejtsd el ezt a lövegpalyzsot. Azért olyan amilyen, hogy védjen. Te tényleg azt gondolod, hogy a harckocsi tervezők hülyék (országtól függetlenül) és eszükbe sem jutott, hogy kezdeni kell valamit a lövegpalyzszsal? Senki nem bohóckondna 4-5 kg-s wolfram penetrátorral, ha annyi lenne csupán a megoldás, hogy egy lényegesen kisebbet a lövedek hátuljaba teszel. Jó lenne végre elfogadnod, hogy a kompozit APFSDS-ek semmit nem érnek NERA ellen, az oroszok már rájöttek (ha ez neked számít), tehát ez nem csak a haldokló nyugat áfiuma.
Az évszámokra és típusokra pedig fentebb megadták a választ.

 

[dudi]

Amúgy azon gondolkodtam, hogy a T-55/62-es harckocsik elég hatékonyak lehettek volna akár a Leopárd 2-vel szemben is, ha újra bevezették volna a teljes űrméretű, kemény acélköpenyes, páncéltörő robbanó lövedékeket (APHE).

Ahogyan a Leopárd 2-es ábrámat, és a titkosítás alól feloldott M1-es páncélzatának műszaki rajzát néztem, ezek vékony (kb. 50 mm-s) külső acélréteget használnak, és utána NERA van, majd újra egy vastagabb acélrész.
Az APHE simán 100/115-ös ágyúból kilőve simán beüti a külső kb. 50 mm-s acélrészt, aztán a NERA-s páncélzat belsejében felrobban
Ez a belső acélrészt nem üti át, viszont a páncélzat első és középső részét lényegében megsemmisíti!
A harcképességnek meg nem igazán tesz jót ha leszakad a harckocsi teknőjének vagy a tornyának a fél eleje....
A lövegpajzsban robbanva meg aztán 100%, hogy harcképtelenséget okoz egy ilyen találat.

Talán a T-55-ösnek volt ilyen lőszere is:

(Mondjuk én több robbanóanyagot tettem volna bele, ráadásul HMX-et...)

A 115 mm-s ágyúhoz viszont már nem volt. Pedig szerintem jó móka lett volna

Ezt nem komolyan írod ugye?

 

[dudi]

A hidegháború végén 1740db M-1A1 Abrams, és 1784db NSzK Leopard-2 -es volt Európában...
...velük szemben vagy ~15'000db szovjet (T-64/72/80) harckocsi, plusz még a VSz tagállamok (T-55/55AM/72M) hordái.

Szóval nem a Leo-2, meg az M1 páncélja szolgálta az elrettentést, hanem a nuki fegyverek.

A VSZ tagok harckocsijai kb semmit nem tudtak kezdeni egy Leopard 2-vel vagy Abramsel. T-72M ide vagy oda a 3BM15 már viccnek is rossz volt a 80-as években.

 

[molnibalage]

Согласно информации Министерства обороны СССР, на 1 января 1990 года всего имелось 63 900 танков (в том числе, в зоне готовившегося к заключению ДОВСЕ — 41 580), 76 520 боевых машин пехоты и бронетранспортёров.

A tizenharmadik vonalat nem számolta bele Hpast és ugye nem csak Európa van...

 

[fip7]

Semelyik harckocsi teknője nincs páncélozva oldalról (egyszer már elsütötted ezt, és akkor is a figyelmedbe ajánlottam a teknő elején lévő kötényt. Az pont azért ott van ahol, hogy a teknő védelmét erősítse a fedén szemből jövő talalatokkal szemben és nem 15⁰-ig hanem 30⁰-ig.

Azért számolj utána ezeknek, szerintem

A torony oldalára sem viccből csak addig került fel a megerősítés ameddig a későbbi változatokon).

Igen, mert hát láttuk a törököknél, hogy a lőszerkészletett eltalálják az nem veszélyes. Fölösleges páncélozni

Felejtsd el ezt a lövegpalyzsot. Azért olyan amilyen, hogy védjen.

Értem én, hogy neked ez így kényelmetlen, de a lövegpajzs egy modern típusnál sem ad olyan védelmet, mint a főpáncélzat. Egyszerűen nem lehet olyanra megcsinálni.

Senki nem bohóckondna 4-5 kg-s wolfram penetrátorral, ha annyi lenne csupán a megoldás, hogy egy lényegesen kisebbet a lövedek hátuljaba teszel. Jó lenne végre elfogadnod, hogy a kompozit APFSDS-ek semmit nem érnek NERA ellen,

Én a mai napig nem láttam erre tényszerű bizonyítékot. Csak feltételezünk.
De szívesen megnézek valamilyen ballisztikai tetszet 3BM22/26/29 vs. bármilyen nyugati NERA témakörben.

Ezt nem komolyan írod ugye?

De, komolyan!

 

[dudi]

Azért számolj utána ezeknek, szerintem



Igen, mert hát láttuk a törököknél, hogy a lőszerkészletett eltalálják az nem veszélyes. Fölösleges páncélozni



Értem én, hogy neked ez így kényelmetlen, de a lövegpajzs egy modern típusnál sem ad olyan védelmet, mint a főpáncélzat. Egyszerűen nem lehet olyanra megcsinálni.



Én a mai napig nem láttam erre tényszerű bizonyítékot. Csak feltételezünk.
De szívesen megnézek valamilyen ballisztikai tetszet 3BM22/26/29 vs. bármilyen nyugati NERA témakörben.



De, komolyan!

Nem kell utána számolni sehogy.
Mi van a törökökkel?
Sehol sem véd a lövegpajzs annyira mint a homlokpancél, de ez nem azt jelenti, hogy az egy abszolút gyenge pont amit hógolyóval is átlősz.
Nem elég bizonyíték az, hogy senki nem használ ilyen lőszereket? Vagy szerinted mindenki hülye és 4-5kg- wolframmal bohóckodik amikor elég lenne 1kg-is?
Már megint hülyének nézed a harckocsik tervezőit. Nem csak a nyugatiakat hanem a keletieket is. Tudod az a lőszer ami szerinted szétrobbantja a Leopard NERA láncélját az ugyanúgy szétrobbantja a T-72B vagy T-90A NERA páncélját is. A T-72B esetében 130mm öntött acél után ott a NERA (130mm acélt átüt még a 115-ös páncélgránát is) a T-90A-nál meg a külső acéllap nincs 130mm sem.

 

[fip7]

Nem kell utána számolni sehogy.
Mi van a törökökkel?

Sehol sem véd a lövegpajzs annyira mint a homlokpancél, de ez nem azt jelenti, hogy az egy abszolút gyenge pont amit hógolyóval is átlősz.

Mondjuk nem is erről beszéltem, de a 3BM22 nem hógolyó pl.

Vagy szerinted mindenki hülye és 4-5kg- wolframmal bohóckodik amikor elég lenne 1kg-is?

Nem, mivel a cél az, hogy minél nagyobb legyen az átütés esélye....

Tudod az a lőszer ami szerinted szétrobbantja a Leopard NERA láncélját az ugyanúgy szétrobbantja a T-72B vagy T-90A NERA páncélját is. A T-72B esetében 130mm öntött acél után ott a NERA (130mm acélt átüt még a 115-ös páncélgránát is) a T-90A-nál meg a külső acéllap nincs 130mm sem.

Pontosan, amennyiben NERA páncélról beszélünk. Mondjuk nem a T-55 APHE lőszere lesz az a 60 gramm körüli robbanó anyagával, de 3-400 gramm HMX azért elég nagy kárt tudna tenni.
Az sem véletlen, hogy a T-55/62 kapcsán hoztam ezt fel....
E mellet a NERA nagy robbanásokkal szembeni sérülékenysége nem mítosz kategóra. A Merkava is például ettől szenved.