Milyen harckocsi hibája?
Nyugaton nem volt ilyen, hogy első vagy másodvonalasnak szánt harckocsi.
Az ugye megvan, hogy a 72-es egy másik generációhoz tartozik mint az M60 vagy a Chieftain?
T-80
- Téma indítója Tcat
- Indítva
Nyugaton nem volt ilyen, hogy első vagy másodvonalasnak szánt harckocsi.
Az ugye megvan, hogy a 72-es egy másik generációhoz tartozik mint az M60 vagy a Chieftain?
Elit gárda harckocsi. Ez volt a T-10 nehézharckocsi váltó típusa, nem műszakilag hanem feladatát tekintve.
A T-62-est a T-64-el párhuzamosan kezdték fejleszteni, csak az egyszerűsége miatt előbb lett kész.
A T-62 tömegtámadásra kifejlesztett harckocsi.
Fogalmilag ismerni kell melyik alatt mit értenek:
1. Elit gárda harckacsi: Maximális műszaki tudás, legjobb lőszerek, magasan képzett alakulatnál. Ők a dárda hegye.
2. Tömegtámadásra kifejlesztett harckocsi: Mint a neve is sugalja, olcsón, nagy tömegben gyártható, egyszerűbb jármű az alap sorkatonák számára.
Az sem igaz, hogy ne lett volna páncélzatban különbség.
A T-64A alumínium betétes toronypáncéllal bírt (1973) míg az ugyan ekkor készült T-72 Ural meg homogén acél öntvénnyel.
Az 1976-os T-64B esetén már korund golyós volt a torony páncél. A kvarz betétes T-72A 1979-es... Kinetikus lőszerek ellen, a T-64B tornya jobban védett.
Ez a duális felépítés az oroszoknál a II. VH óta hagyomány volt.
A T64B lett az a T64,amit eredetileg elgondoltak.Ennyi időbe tellett kiérlelni a gépet.70es évek legjobb hk-ja lett viszont a T64B.
És ménykű drága,meg szovjet mércével nehezen és lassan gyártható.Szó se lehetett róla,hogy olyan nagy sorozatok készüljenek belőle,mint elötte a T55/62 gépekből.
Kellet egy olcsón nagy tömegben gyártható tömegtank.
Ez lett a T72 Ural,a homogén öntött páncélzatával,egyszerűbb tűzvezető rendszerével.
M48/60 és a Chieftain,de a Leo 1 és az AMX30 is az 50es évek nemzedéke (a német és a franci is,csak politikai-gazdasági okobol késve indult a gyártásuk,ahogy különben a Chieftainé is).T55A és a T62 vetélytársai.MBT70 lett volna a T64/72 nyugati párja,ha nem bonyolitják túl a fejlesztést.
És ami azt illeti,az első T72 vs nyugati páncélos összecsapás Libanonban volt,és a 72 veszitett-izraeli Shot,vagyis egy modernizált Centurion lőtte ki.......
A több tucat kilőtt izraeli tankról, amit a szír T-72-esek szedtek ki, gondolom szemérmesen hallgatnak...
Nem féltek ezek után a zsidók a T-72-től, csak a nagy szír ellentámadást már a TOW-s csapatok állították meg, mert nem mertek tankcsatába bocsátkozni a szírekkel.
Hát,a zsidók nem tudnak ilynről......Pedig azt készséggel elismerik,hogy T62től,HOT IPTR-től,de még AMP puskagránátjátol is vesztettek hk-it,de több tucat T72 által kilőtt tankrol valahogy ők nem tudnak.......A több tucat kilőtt izraeli tankról, amit a szír T-72-esek szedtek ki, gondolom szemérmesen hallgatnak...
Nem féltek ezek után a zsidók a T-72-től, csak a nagy szír ellentámadást már a TOW-s csapatok állították meg, mert nem mertek tankcsatába bocsátkozni a szírekkel.
Valójában a szirek nagyon kevés T72-t vetettek be.A fő bevetett tipusuk a T62 volt,meg a jó öreg Ötvenöcsi.
A különbség szerintem csak abban van hogy a gárda alakulatok elvileg többet gyakorlatoznak, prioritást élveznek az utánpótlásban és a felszerelésben, több pénzt költenek rájuk.
Persze, hogy nem tudnak, sőt 86 szír vadászgépet lőttek ki veszteség nélkül XD
Ezek ilyen csodás fiúk
Sokat fejlődnél ezekben a témákban ha nem csak az egyik hanem a másik felet is elolvasnád, mert, hogy hazudik mind a kettő.
Nem egy esetben annyi ellenséges járművet/repülőt lőnek ki, amennyi az ellenségnek ott és akkor összesen nem volt!
Nem akarok elkanyarodni off topik irányba a T-80-as topikjában, de mint írtam az első találkozások után már nem mertek csatába bocsátkozni a T-72-essel. Csak a TOW és a Cobra heli+TOW ment.
A zsidók persze a megszokott szerénységükkel ezt így látják:
"Az IAF Cobrák több tucat szíriai páncélozott harcjárművet semmisítettek meg, köztük néhány modern szovjet T-72-es harckocsit. A háborúban az izraeli Merkava MBT is bemutatkozott először harci téren, a szíriai T-72 tankok ellen. Ezen összecsapások során az izraeliek azt állították, hogy a Merkava jobbnak bizonyult a T-72-nél, és néhányat megsemmisített anélkül, hogy egyetlen veszteséget szenvedett volna a T-72 tűzében. [79] Az IAF korábbi parancsnoka, David Ivri később felidézne egy találkozót a Varsói Szerződés magas rangú tagja, amelyben azt mondták neki, hogy az izraeli és amerikai technológia és taktika dominanciája a háború alatt az egyik olyan tényező, amely megváltoztatta a szovjet gondolkodásmódot, ami glasznosztyhoz és végül a Szovjetunió bukásához vezetett"
Vastagon kiemeltem azt a részt, amit talán már te sem hiszel el nekik....
Ugyan így nettó hazugság a T-72 vs. Merkava meccs, nem volt ilyen!
Ez meg a szír verzió ugyan erről:
"A védelmi elemzők és a szíriaiak azonban az ellenkezőjét állították, mondván, hogy T-72-eseik nagyon hatékonyak voltak, és egyik sem veszett el. [81] A szíriai 2. páncélos hadosztály T-72 tankjainak nemcsak azt tulajdonították, hogy június 10-én megállították az izraeli páncélos dandár előrenyomulását Rashaya-n, hanem visszaszorították őket. 33 harckocsi megsemmisítéséről és egy M60 Patton elfogásáról számoltak be, amelyet Damaszkuszba küldtek, majd Moszkvába szállítottak. A szíriai harckocsik hasonló sikereket értek el az izraeli páncélosok ellen Ain Zhaltában és Yacoub szultánban a június 8-10-i harcokban, megakadályozva előrenyomulásukat a Bejrút-Damaszkusz autópálya elfoglalására."
Ebből meg nem igaz, hogy nem volt T-72 veszteség, 3-at biztosan kilőttek TOW-vel, (zsidók szerint 11-et... Hát hogyne).
Viszont a szírek a T-72-esekkel tényleg elérték ezeket a harcászati eredményeket, konkrétan szétverték az izraeli páncélosokat, és visszavonulásra kényszerítették őket több esetben is!
És ez csak az angol wiki az arab-izraeli mesemondásokról.... Oroszban megint árnyaltabb a kép.
Nem akarok ezzel itt offolgatni, de amikor megint előjössz valami fantasztikus zsidó történettel, akkor érdemes jobban utána járni a dolgoknak, nem csak zsidó forrásból!
A jobb felszerelés,jobb kiképzés bizony qrvasok pénzbe kerül
A felosztás mind műszaki, mind alakulati alapokon megvolt, csak nem úgy, ahogy írod.
Valóban, voltak gárda alakulatok, de azok története jóval összetettebb, visszanyúlik, és a történelmük folyamán átalakult.
A szovjet gárda alakulatok közvetlen elődje a cári gárda volt, mely az uralkodó személyes védelmét látta el. Nagy Péter találmánya volt a Leib Guard (Лейб-гвардия) az 1690-es években. A cári birodalom elit alakulatait egyenruhájuk is megkülönböztette a közkatonai egységektől. A Vörös Hadsereg is rendelkezett a polgárháború idején gárda alakulatokkal.
Ez volt az érme alakulati oldala.
A műszaki oldal meg az volt, hogy egyszerre használtak könnyű / felderítő, közepes, és nehéz harckocsikat, és páncélvadászokat.
És a gárdák is ugyanúgy kaptak mindegyikből, tehát az adott gárdának voltak felderítő harckocsijai, a T-60-asok, közepes harckocsinak a T-34-esek, nehéz harckocsinak a KV-1-esek / JSz-2-esek, és páncélvadásznak a SzU-85 / 100-asok.
A II. világháború után is kaptak mindegyik kategóriából, vagyis T-54-est, JSz-4-est, és ISzU-122-est, ez a felállás egész pontosan 1955-ben volt.
És a Hidegháborúban is a gárdák is kaptak T-72-eseket, nem pedig az volt, hogy a gárda kizárólag T-64-eseket / T-80-asokat használt.
A T-10-es és a T-62-es viszonya nem az elit gép vs. közkatonai gép volt, hanem az egyik egy kiöregedő, elavult dinoszaurusz volt, a másikat meg egy ideiglenes, átmeneti megoldásnak szánták, mert a T-54/55-ös gyorsan elérte fejleszthetőségét, de a T-64-es meg sehol nem volt.
A zsidók is úgy tudják,hogy nem volt T72-Merkava összecsapás.IDF soha nem is állitott olyat,hogy volt.Persze, hogy nem tudnak, sőt 86 szír vadászgépet lőttek ki veszteség nélkül XD
Ezek ilyen csodás fiúk
Sokat fejlődnél ezekben a témákban ha nem csak az egyik hanem a másik felet is elolvasnád, mert, hogy hazudik mind a kettő.
Nem egy esetben annyi ellenséges járművet/repülőt lőnek ki, amennyi az ellenségnek ott és akkor összesen nem volt!
Nem akarok elkanyarodni off topik irányba a T-80-as topikjában, de mint írtam az első találkozások után már nem mertek csatába bocsátkozni a T-72-essel. Csak a TOW és a Cobra heli+TOW ment.
A zsidók persze a megszokott szerénységükkel ezt így látják:
"Az IAF Cobrák több tucat szíriai páncélozott harcjárművet semmisítettek meg, köztük néhány modern szovjet T-72-es harckocsit. A háborúban az izraeli Merkava MBT is bemutatkozott először harci téren, a szíriai T-72 tankok ellen. Ezen összecsapások során az izraeliek azt állították, hogy a Merkava jobbnak bizonyult a T-72-nél, és néhányat megsemmisített anélkül, hogy egyetlen veszteséget szenvedett volna a T-72 tűzében. [79] Az IAF korábbi parancsnoka, David Ivri később felidézne egy találkozót a Varsói Szerződés magas rangú tagja, amelyben azt mondták neki, hogy az izraeli és amerikai technológia és taktika dominanciája a háború alatt az egyik olyan tényező, amely megváltoztatta a szovjet gondolkodásmódot, ami glasznosztyhoz és végül a Szovjetunió bukásához vezetett"
Vastagon kiemeltem azt a részt, amit talán már te sem hiszel el nekik....
Ugyan így nettó hazugság a T-72 vs. Merkava meccs, nem volt ilyen!
Ez meg a szír verzió ugyan erről:
"A védelmi elemzők és a szíriaiak azonban az ellenkezőjét állították, mondván, hogy T-72-eseik nagyon hatékonyak voltak, és egyik sem veszett el. [81] A szíriai 2. páncélos hadosztály T-72 tankjainak nemcsak azt tulajdonították, hogy június 10-én megállították az izraeli páncélos dandár előrenyomulását Rashaya-n, hanem visszaszorították őket. 33 harckocsi megsemmisítéséről és egy M60 Patton elfogásáról számoltak be, amelyet Damaszkuszba küldtek, majd Moszkvába szállítottak. A szíriai harckocsik hasonló sikereket értek el az izraeli páncélosok ellen Ain Zhaltában és Yacoub szultánban a június 8-10-i harcokban, megakadályozva előrenyomulásukat a Bejrút-Damaszkusz autópálya elfoglalására."
Ebből meg nem igaz, hogy nem volt T-72 veszteség, 3-at biztosan kilőttek TOW-vel, (zsidók szerint 11-et... Hát hogyne).
Viszont a szírek a T-72-esekkel tényleg elérték ezeket a harcászati eredményeket, konkrétan szétverték az izraeli páncélosokat, és visszavonulásra kényszerítették őket több esetben is!
És ez csak az angol wiki az arab-izraeli mesemondásokról.... Oroszban megint árnyaltabb a kép.
Nem akarok ezzel itt offolgatni, de amikor megint előjössz valami fantasztikus zsidó történettel, akkor érdemes jobban utána járni a dolgoknak, nem csak zsidó forrásból!
Szir támadás elől valóban visszavonultak a zsidók,és valóban részt vettek T72ek is abban.És valóban hátrahagytak egy M48 hk-it,ami ma Kubinkában látható.
De a szir támadó erők döntő része T62ekből állt.És ennek a támadásnak a végén támadták oldalba a szir páncélosokat a zsidó Shotok,és ekkor történt az első T72 kilövés is.
A szirek ez után visszavonultak.
És az MD500 helik is nagyon sikeresek voltak a TOW rakétáikkal.Ahogy a szir Gazellek is a HOT rakétákkal.
A szir hk veszteségek felét a helikopterek és a légierő okozták.A másik felén osztozkodtak a földi bázisú IPTR-ek,a tüzérség,az aknák,a kézi hsn vetők és az IDF hk-ai.Fejből meg nem mondom az arányokat.
IDF ebben a háborúban is az RPG-7től vesztette a legtöbb gépet.Sok gépet vesztettek a Gazellektol.Annyira veszélyesek voltak,hogy egy idő után a zsidó csapatlégvédelem mindenre lőtt,ami kicsit is hasonlitott hozzá-több MD500 heliüket is lelőtték,mert Gazellénák nézték.....
És nem tagadják szt sem,hogy vesztettek hk-t a szir hk-kkal folytatott harcban is,és nem 1-2 db-ot,hanem többet.(szir találatok egy része okozott csak végleges veszteséget.Mivel töbnyire a harcok végén a hadszintér zsidó kézbe került,mozgásképtelen hk-aikat is őssze tudták szedni,majd többségüket kijavitották.Szir,még javitható kilőt hk-kat is összeszedték ebben a háborúban is)
Egy kevésbé ismert oldala a háborúnak.IDF tengeri deszant partraszállása (olyan képet akartam betenni,ahol T55 Tiránokat tesznek partra,mert a kisebb súlyuk miatt főleg azokat deszantoltak-de rittig most nem ad fel olyat a nyavajás gugli)
Nekem vannak olyan képeim is, de azokat a típustopicba posztolok, nem a T-80-asét offolom.
Naja,Vasembernek alighanem az áramköreire megyünk,mikor elkalandozunk a vitáinkkal.....
De ez spec inkább a 82es háború rovatba való,ha van olyanunk.
A T-10-es az a T-54/55 párja.
A T-64-es párja a T-62-es.
A T-64A párja a T-72.
A T-64B/T-80B párja a T-72A
A T-80U párja a T-72B.
Az első mindig első lépcsős technika volt, a másik volt a tömegtámadásra szánt vas.
Ugyan ilyen okokból pl. a T-64B páncélzatát is inkábba kinetikus fenyegetések ellen fejlesztették, míg a T-72A-jét a kumulatív fenyegetésekkel szemben.
A T-80U páncélzata szintén KE ellen volt erős, míg a T-72B-jé inkább a kumulatív cuccok ellen.
És ezeknek hány harckocsija volt?
Vissza mehetünk Ádám+Évá-ig , de a helyzet ez volt az SZU-ban:
Szia,
Szerintem minden idopontban (2 evet leszamitva) jelentosen jobb volt a T-64.
Ez igy nagyon nem pontosan irja le az en velemenyemet: szerintem egy idoben harcaszatilag a T-72, majd a T-72A volt a vilag masodik legjobb harckocsija. A T-64A, illetve T-64B utan. Hadaszatilag (ertsd: az arat es a tomeggyarthatosagat is beleszamitva) valoszinuleg a legjobb volt.
De ettol meg a kortars T-64A/B-hez kepest jol tomeggyarthato, olcso vas volt. A kortars M60A1-hez kepest meg nagyon jo csucstechnika.
Igen, egyertelmuen igen. Leginkabb a kovetkezok miatt:
-az irakiaknak csak elavult, export T-72-ik voltak, sokkal rosszabb pancellal, mint a belpiacos T-72B-k.
-az irakiaknak csak extrem elavult loszeruk volt (a szovjetek nem harcoltak volna azzal a loszerrel)
-legiero volt a csatadonto
-utolso szempontkent meg hozzajon a rossz harcvezetes (hagytak magukat oldalba loni).
Az alap T-64-essel egyetertek, de szerintem a T-64A kifejezetten jol sikerult. Addigra sikerult lebutitani a gyartasi igenyeket olyan szintre, amivel mar megbirkozott a szovjet ipar, igy kepesek voltak mukodo hajtaslancot tenni bele (szerintem a korai hajtaslanc volt az egyetlen ok, ami miatt "bun rossznak" lehet nevezni a gyakorlatban, az amugy elvben a vilag akkori legjobb harckocsijat), raadasul meg kozben a tuzerejet noveltek is.
Nezzuk a konkret adatokat (bocs, ha esetleg itt-ott van mar pontosabb adat, ez meg HPASP osszefoglalojabol van):
1968: T-64A: torony 410/450 mm, test 335/450 mm RHA egyenertek, 8 loves/perc
1973: T-72: 380-410/380-410 mm, test 335/450 mm RHA egyenertek, 6 loves/perc
Tehat egyertelmu, hogy amikor megjelent a T-72, akkor a mar 5 eve gyartasban levo T-64A tornya modernebb, az akkoriban fo fenyegetest jelento CE lovedekekkel szemben jelentosen nagyobb vedelmet nyujto volt. Az automata tolto is jelentosen lassabb.
1976, T-80: problemas darab, szovjet ertelemben nincs sorozatgyartva
1976, T64B: torony 500/600 mm, test 350/450 mm, lezer tavolsagmerovel, szelmerovel
1976, T-72 fejlesztett toronnyal: 410/450 mm
1978: T-80B: torony 500/600 mm, test 450/560 mm
1979: T-72A: torony 380-410/490-500 mm, test 360-400/490-500 mm, lezerrel, szelmero nelkul.
Nyilvan 76-79 kozott sokkal jobb volt a T-64B, mint a fejlesztett T-72.
1979-tol kezdve meg a kicsit gyengebb testpancelnal fontosabb volt a toronypancel nagyobb kulonbsege, a meg mindig gyorsabb automata tolto, a ballisztikai szamitogepbe integralt szelmero, aktiv/passsziv ejjellato, szoval osszessegeben jelentosen jobb volt a T-64B, mint a T-72A.
Ahogy korabban is irtam, szerintem 1985-tol nem volt technikai oka a T-64B-k gyartasanak.
Az irakiak vesztettek 3,300 harckocsit, és abból mindössze 150 harckocsi volt T-72-es. A T-72-es veszteségekben egyformán benne van az
- F-111-es Aardvark által lebombázás
- F-16-os Falcon / AH-64-es Apache által kilövés
- tüzérségi tűz
- M1A1 Abrams általi kilövés
- és a hibátlan állapotban otthagyott harckocsi, melyből hadizsákmány, és múzeumi trófea lett.
Ha az arányokat nézzük, ez a 150 elveszített T-72-es nem darálás, és nem is olyan súlyos veszteség. Ellenben a 3,150 + kilőtt harckocsi az meg T-55-ös és T-62-es volt.
Az eredeti 1,038 T-72-esből 60 példány volt Irak - Iráni háborús veszteg, 150 Öbölháborús, és 1996 környéké maradt olyan 760 T-72-esük, a kannibalizáció miatt.
Az alapmodellű T-64-esen mindent át / újra kellett tervezni, vagyis
- a páncélzati összetételt,
- a löveget,
- az autotöltőt,
- az alvázat,
- és a másodlagos / kiegészítő rendszereket.
Megszületett a T-64A, de attól még lomha, rosszul manőverezhető harckocsi maradt.
Az oroszoknak is vannak hibátlanul letárolt öreg, és muzeális értékű harckocsijaik, és a T-64A nekem illúzióromboló.
A baj nem a T-64B-k túlgyártása volt, mert magát a T-64B-t is lehetett fejleszteni, ténylegesen, hanem a T-64B előttiek megtartása, azokból is sok volt.
T-72-eseknél a T-72-es Urál, és a T-72A kiszolgálta volna az igényeket, azok gyártását is visszakorlátozni, és nem lépni bele a T-72B-be.
És akkor szabad lett volna az út a T-80-asok előtt.
A T-10-es az a T-54/55 párja.
A T-64-es párja a T-62-es.
A T-64A párja a T-72.
A T-64B/T-80B párja a T-72A
A T-80U párja a T-72B.
Az első mindig első lépcsős technika volt, a másik volt a tömegtámadásra szánt vas.
Ugyan ilyen okokból pl. a T-64B páncélzatát is inkábba kinetikus fenyegetések ellen fejlesztették, míg a T-72A-jét a kumulatív fenyegetésekkel szemben.
A T-80U páncélzata szintén KE ellen volt erős, míg a T-72B-jé inkább a kumulatív cuccok ellen.
És ezeknek hány harckocsija volt?
Vissza mehetünk Ádám+Évá-ig , de a helyzet ez volt az SZU-ban:
Az 5. Tank Gárdahadsereg (5-я гварде́йская та́нковая а́рмия) gépparkja a következőkből állt 1955-ben:
- 161 JSz-4-es nehézharckocsi,
- 893 T-54-es közepes harckocsi,
- 74 ISzU-122-es páncélvadász,
- 75 PT-76-os úszó harckocsi,
- 24 ZSzU–57–2-es önjáró légvédelem,
- és 16 T-34/85-ös harckocsi
Feskov, V.I.; Golikov, V.I.; Kalashnikov, K.A.; Slugin, S.A. (2013). Вооруженные силы СССР после Второй Мировой войны: от Красной Армии к Советской [The Armed Forces of the USSR after World War II: From the Red Army to the Soviet: Part 1 Land Forces] (in Russian). Tomsk: Scientific and Technical Literature Publishing. ISBN 9785895035306.
A szóban forgó alakulat 1990 novemberében 238 T-72-essel bírt.
Akkor ez most gárda alakulat volt, vagy nem gárda ?
A másik, láthatod, a T-54/55-ös párja a JSz-4-es volt, és nem a T-10-es.
És a nehézharckocsiknak, és a páncélvadászoknak miért áldozott le, ellenben a közepes harckocsik szekere piszkosul beindult ? A T-64-es is eredetileg szrednyij tank volt, közepes harckocsi, Средний танк, és később lett általános rendeltetésű harckocsi, Основной боевой танк.
Van olyan is, a több Arab - Izraeli háborút egy nagyba vonták össze:
Arab-izraeli háborúk (1948–49, 1956, 1967, 1973, 1982, 2006, 2008)
Kilőtt szír Pz IV a sivatagban. Hatnapos háború, Golán-fennsík.
forum.htka.hu
Így van! A Hidegháborúban viselt "Gárda" rend, egy II. VH időszakból származó kitüntetés volt, sok más rend mellet. Ezeket büszkén viselte egy-egy alakulat, de semmi köze nem volt a Hidegháborús feladatköréhez!
Volt olyan "Gárda" alakulat, ami a "világvégén" települt, keret alakulatként. Míg más - hasonló II. VH-s renddel nem rendelkező, meg első vonalas "elit" alakulat volt.
Tehát nem a II. VH-s "Gárda" kitüntetés tette az elsővonalas feladatkörre kijelölt egységgé az adott alakulatot, hanem a települési helye és a számára kiosztott feladat. (A hatvanas évek végén, újraszámozták a szovjet alakulatok egy részét, amivel párhuzamosan újra engedélyezték a II. VH-s kitüntetések viselését, de ennek semmi köze az adott alakulat Hidegháborús feladatköréhez)
Érdekesség képen, például a Kiskunhalason települt szovjet 134. Gárda Harckocsizó ezred egészen 1980-ig T-55-ös változatokkal volt feltöltve:
Csak 1979 végén, 1980 elején kezdték meg a leváltását T-64-esekre Kiskunhalason:
Egyébként jó téma! Hajrá T-80-as topic!
Kuruc.info - Egy korszerűsített szovjet-orosz harckocsi: a T-80BVM
Nem a legmodernebb, de egy 40 éves, rozsdásodó T-55-ösnél jobb lehet.
