Tu-160 Blackjack (Tupoljev, Szovjetunió)
- Téma indítója GrGLy
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
-
Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:
- a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
- a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők
Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.
Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.
Én a harcértékük alapján ítélem meg, nem a pénzügyi háttér alapján, lásd A-10 kalandtúra USA módra. Sajnos az amiknál sem mindig a szakma dönt, hanem a pénzügyesek és politikusok. Egy nagy háborúban, amibe tervezték ezeket a masinákat, már nem a pénz dönt, de a békében a fenntartási költség az elsődleges. Meg kell nézni egy B-2 bevetés mennyibe kerül.
A működő légvédelem elég tág fogalom, attól függ kié.
A működő légvédelem elég tág fogalom, attól függ kié.
Fade:
A TU-160 továbbgyártása miért is rossz ötlet?
Bevált masina, ráadásul ennek az upgrade verzióját újra beindítani nem egy megoldhatatlan feladat, még akkor sem, ha Oroszországban történetesen minden „régi mérnök” kihalt. Az újgenerációs mérnökök talán megbirkóznak ennek a vasmadárnak az újragyártásával, kétségem sincsen.
Nem mellékes körülmény az sem, hogy közben ezerrel fejlesztik az új orosz cirkálórakétákat is, amelyek enyhén megnövelik a madárka katonai potenciálját.
A B-2 gyönyörűséges innovatív technika, de irtózatosan drága, ráadásul az eltérő hullámhosszon üzemelő felderítő lokátorok elől elbújni sem tud eléggé, viszont ehhez képest rosszak a repülési jellemzői. Túl sok pénz egy erősen kétséges hadászati támadó fegyverrendszerért cserébe - nem véletlenül alacsonyan tartott a darabszám és még mindig számolnak hosszú távon a B-52 meg B-1B repültetésével.
Mivel erőteljesen fejlődnek a felderítő és légelhárító rendszerek, így tartok tőle, hogy rövidesen az alig két tucat B-2 nem lesz elégséges az igazi elrettentéshez egy Oroszország vagy Kína léptékű ellenféllel szemben (talán már ma sem az), ennél sokkal fontosabbak lesznek a hordozott (jó eséllyel hiperszonikus) új generációs támadófegyverek képességei.
Ebből a szempontból hosszabb távon a nyerő a B-1B/TU-160 upgrade irány.
1 db B-2 = 2,2 md Usd, 1 db B-1B ára kb. 300 millió Usd, azaz 6-7 db B-1B simán kijön egy Spirit árából.
7 db B—1B képes leszállítani 7*31 = 217 tonna fegyverzetet szemben 1 db B-2-vel, ami csak 18,16 tonnát tud vinni.
TU-160: 40 tonna fegyverterhelés/db, miközben a gép ára garantáltan olcsóbb, mint a Lanceré. 7 db Tu-160 pedig 280 tonna tömegű fegyverzetet jelent a levegőben.
Ha valóban fejlesztenek egy közepes hatótávolságú és alacsony észlelhetőségű bombázót (Pak-Da), emellett egy pár tucat új TU-160 simán elfér az arzenálban, ráadásul gépenként igencsak figyelemre méltó fegyverzet mennyiséget tud vinni magával jó messzire és jó gyorsan.
Akárhogy is matekozok, a TU-160 flotta bővítése szinte zéró technológiai/fejlesztési kockázat mellett tekintélyes hadászati támadó kapacitás növekedést jelent mégpedig relatíve olcsó áron – ahhoz képest mindenképpen, mintha egy B-2 klónt erőltetnének.
A TU-160 továbbgyártása miért is rossz ötlet?
Bevált masina, ráadásul ennek az upgrade verzióját újra beindítani nem egy megoldhatatlan feladat, még akkor sem, ha Oroszországban történetesen minden „régi mérnök” kihalt. Az újgenerációs mérnökök talán megbirkóznak ennek a vasmadárnak az újragyártásával, kétségem sincsen.
Nem mellékes körülmény az sem, hogy közben ezerrel fejlesztik az új orosz cirkálórakétákat is, amelyek enyhén megnövelik a madárka katonai potenciálját.
A B-2 gyönyörűséges innovatív technika, de irtózatosan drága, ráadásul az eltérő hullámhosszon üzemelő felderítő lokátorok elől elbújni sem tud eléggé, viszont ehhez képest rosszak a repülési jellemzői. Túl sok pénz egy erősen kétséges hadászati támadó fegyverrendszerért cserébe - nem véletlenül alacsonyan tartott a darabszám és még mindig számolnak hosszú távon a B-52 meg B-1B repültetésével.
Mivel erőteljesen fejlődnek a felderítő és légelhárító rendszerek, így tartok tőle, hogy rövidesen az alig két tucat B-2 nem lesz elégséges az igazi elrettentéshez egy Oroszország vagy Kína léptékű ellenféllel szemben (talán már ma sem az), ennél sokkal fontosabbak lesznek a hordozott (jó eséllyel hiperszonikus) új generációs támadófegyverek képességei.
Ebből a szempontból hosszabb távon a nyerő a B-1B/TU-160 upgrade irány.
1 db B-2 = 2,2 md Usd, 1 db B-1B ára kb. 300 millió Usd, azaz 6-7 db B-1B simán kijön egy Spirit árából.
7 db B—1B képes leszállítani 7*31 = 217 tonna fegyverzetet szemben 1 db B-2-vel, ami csak 18,16 tonnát tud vinni.
TU-160: 40 tonna fegyverterhelés/db, miközben a gép ára garantáltan olcsóbb, mint a Lanceré. 7 db Tu-160 pedig 280 tonna tömegű fegyverzetet jelent a levegőben.
Ha valóban fejlesztenek egy közepes hatótávolságú és alacsony észlelhetőségű bombázót (Pak-Da), emellett egy pár tucat új TU-160 simán elfér az arzenálban, ráadásul gépenként igencsak figyelemre méltó fegyverzet mennyiséget tud vinni magával jó messzire és jó gyorsan.
Akárhogy is matekozok, a TU-160 flotta bővítése szinte zéró technológiai/fejlesztési kockázat mellett tekintélyes hadászati támadó kapacitás növekedést jelent mégpedig relatíve olcsó áron – ahhoz képest mindenképpen, mintha egy B-2 klónt erőltetnének.
Fogalmam sincs, de szerintem Neked sem a részletekről:
Nem tudjuk, hogy milyen állapotban/készültségben van a gyártókapacitás.
Nem láttuk a költségszámításokat.
Nem tudjuk, hogy mit ígértek Putyinnak, meg a vezérkarnak.
Azt sem tudjuk, hogy mennyire derű/borúlátó előrejelzést tettek a Pak-Da megvalósítására. Azt, hogy kifele mit kommunikálnak, az nem azt jelenti, hogy a döntéshozóknak ne mondanák meg, hogy mire lehet számítani.
A sort végtelenségig lehet sorolni.
Ez persze nem azt jelenti, hogy minden(?) információ birtokában törvényszerűen a legjobb, legoptimálisabb döntés születik, született. Néha talán túl sok is az információ. Volt már példa számtalan a történelemben az utólag még a kívülálló számára is láthatóan téves döntésekre.
De innen a monitortól nem létezik, hogy jobban tudnánk, mi is a helyes döntés.
Szerintem.
"Fogalmam sincs, de szerintem Neked sem a részletekről:"
így van. Oda is írtam, hogy IMO.
MZ: Nem érveltem PakDa mellett. Szerintem két jó vonal van:
-Ha kevés a pénz akkor olcsó és könnyen/olcsón üzemeltethető T-95.
-Ha átmenetileg kell akkor Tu-95 és késöbb PakDa.
így van. Oda is írtam, hogy IMO.
MZ: Nem érveltem PakDa mellett. Szerintem két jó vonal van:
-Ha kevés a pénz akkor olcsó és könnyen/olcsón üzemeltethető T-95.
-Ha átmenetileg kell akkor Tu-95 és késöbb PakDa.
A Tu-95 nem ellenfél a fogócskában a vadászoknak. Ha észreveszik, hogy ott van, akkor be fogják érni és le is lövik. Illetve utántöltésekkel képesek követni, amíg tűzparancsot nem kapnak. A Tu-160-nal ezeket igen nehéz megtenni, ha felveszi nyúlcipőt. Nagyon leegyszerűsítve ennyi a különbség. Ha ez nem lenne, akkor valóban jobban megérné a Tu-95.
"A Tu-95 nem ellenfél a fogócskában a vadászoknak."
Mikor, hol és mire...
pl Ha nuki elrettentés a fő feladat
konkrétan, hogy US partoktól ~2500kmre cirkáljon majd ha jön a parancs enengedje el a KH55ket akkor annyira nem könnyen detektálható, leküzdhető cél.
Valós elrettentéshez a nap 24hban levegőben kell lennie min 5-6gépnek. És itt jön képbe az, hogy Tu-160at baromi drága mind a gép mind az üzemeltetése.
Mikor, hol és mire...
pl Ha nuki elrettentés a fő feladat
konkrétan, hogy US partoktól ~2500kmre cirkáljon majd ha jön a parancs enengedje el a KH55ket akkor annyira nem könnyen detektálható, leküzdhető cél. Valós elrettentéshez a nap 24hban levegőben kell lennie min 5-6gépnek. És itt jön képbe az, hogy Tu-160at baromi drága mind a gép mind az üzemeltetése.
Aki a Tu-95 mellett teszi le a foksát. Az elfelejti a folyamatosan levegőbe vagyok és hírtelen inditok ha kell. Megoldásnak első csapás esetén van értelme.
Máskülönbe USA erő Tu-95 bemérik és megelőzőcsapásukkal egyszerre le is szedik őke.
Tu-160 nagysebessége miatt van reakció ideje. Plusz a gépet mérete miatt gondolom zavaró berendezésekkel is meglehet pakolni.
Máskülönbe USA erő Tu-95 bemérik és megelőzőcsapásukkal egyszerre le is szedik őke.
Tu-160 nagysebessége miatt van reakció ideje. Plusz a gépet mérete miatt gondolom zavaró berendezésekkel is meglehet pakolni.
"A Tu-95 nem ellenfél a fogócskában a vadászoknak."
Mikor, hol és mire...
pl Ha nuki elrettentés a fő feladat
Ebben egyetértünk. Azonban ahhoz, hogy a robotrepülők elérjék a célok nagy részét, inkább úgy 1000-1200 km-re kell megközelíteni a partokat. Ha az USA radargépeket járőröztet a partoktól akkora távolságra, hogy visszafelé még a partig ellássanak, azaz kb. 300 km-re, akkor a parttól úgy 1000-1200 km az a távolság, ahonnan már a radargépek sem látják a járőr magasságon repkedő orosz bombázót. Ekkora távolságról egy pontból még elméletben az USA közel fele, gyakorlatban pedig - nem nyílegyenes megközelítést feltételezve - a harmada elérhető a jelenlegi robotokkal és majdnem az egész elérhető lesz az újakkal.
Ezért nincs szüksége az oroszoknak lopakodó bombázóra. Csak elég nagy hatótávolságú robotrepülők kellenek és a robotok észlelhetőségét kell csökkenteni. Ez olcsóbb és egyszerűbb feladat és meg is oldották a H-102-nél.
Viszont ha egy arra mászkáló hajó, vagy egy távolabbra kiküldött radargép, vagy egy tankerrel megtámogatott, távolabb portyázó vadászgép pár észreveszi a Tu-95-t, akkor vége a dalnak. A Tu-160 esetében viszont nem.
A másik, hogy amikor kirepül a gép járőr területre, akkor meg lehet próbálni elfogni még Anglia/Norvégia és Grönland, vagy Japán és az Aleut-szigetek között. Ez Tu-160 ellen sokkal nehezebb. Bár ezt a problémát részben meg fogja oldani a H-102-esek tömeges gyártása, mert azokkal Kanada északi partjaitól radarhorizont alatt maradva is el lehet majd érni északról az USA tetemes részét. Oda pedig a sarkvidéken keresztül mennének az orosz bombázók.
Azért a Tu-160 még mindig komolyabb fenyegetés, mint a Tu-95. És messze nem kerül annyiba, mint amennyibe várhatóan a PAK-DA kerülne.
"Azonban ahhoz, hogy a robotrepülők elérjék a célok nagy részét, inkább úgy 1000-1200 km-re kell megközelíteni a partokat."
Mért kéne? A nukleáris elrettentés és ez a cél bőven megvalósul ha 2000-2500kmre cirkálnak. wikin ránézve 3000kmet írnak hatótávra.
"Ha az USA radargépeket járőröztet a partoktól akkora távolságra, hogy visszafelé még a partig ellássanak, azaz kb. 300 km-re, akkor a parttól úgy 1000-1200 km az a távolság, ahonnan már a radargépek sem látják a járőr magasságon repkedő orosz bombázót. "
Még pldadban se lát el még 2000kmre az a légtérellenörző gép. Valójában ennél messze sokkal kevesebb.
"Ezért nincs szüksége az oroszoknak lopakodó bombázóra."
Ha érzékeled elfoghatod, lelőheted. Ha nem, nem. Megjegyzem 2héttel ezelöttig szükségét érezték lopakodó startégia bombázónak és most se az van kikomunikálva. Tehát most is szükségét érzik.
Ezt csak én dobtam fel vagy én érveltem mellette (blogen mellett?) legkeményebbnek, hogy ha Tu-160 akkor nem biztzos lesz keret még pakdara is.
"Viszont ha egy arra mászkáló hajó, vagy egy távolabbra kiküldött radargép, vagy egy tankerrel megtámogatott, távolabb portyázó vadászgép pár észreveszi a Tu-95-t, akkor vége a dalnak. A Tu-160 esetében viszont nem."
Tu-160 esetén ugyanúgy vége a dalnak. Vagy hátraarc és eltávolodik evvel elbukva a nuki elrettentést vagy marad de akkor elfogják/lelövik. Igen nagyobb a játéktér de itt van egy nagy HA. A Tu-160nak ki kell szúrnia, hogy elfogta az aegis/awacs/vadászgép/műhold/tudomisén mi. Ha ez nem történik meg akkor tovább fog repülni Tu-95 sebességtartományban.
"Bár ezt a problémát részben meg fogja oldani a H-102-esek tömeges gyártása, mert azokkal Kanada északi partjaitól radarhorizont alatt maradva is el lehet majd érni északról az USA tetemes részét."
Akkor megintcsak minek méregdrága Tu-160?
Mért kéne? A nukleáris elrettentés és ez a cél bőven megvalósul ha 2000-2500kmre cirkálnak. wikin ránézve 3000kmet írnak hatótávra.
"Ha az USA radargépeket járőröztet a partoktól akkora távolságra, hogy visszafelé még a partig ellássanak, azaz kb. 300 km-re, akkor a parttól úgy 1000-1200 km az a távolság, ahonnan már a radargépek sem látják a járőr magasságon repkedő orosz bombázót. "
Még pldadban se lát el még 2000kmre az a légtérellenörző gép. Valójában ennél messze sokkal kevesebb.
"Ezért nincs szüksége az oroszoknak lopakodó bombázóra."
Ha érzékeled elfoghatod, lelőheted. Ha nem, nem. Megjegyzem 2héttel ezelöttig szükségét érezték lopakodó startégia bombázónak és most se az van kikomunikálva. Tehát most is szükségét érzik.
Ezt csak én dobtam fel vagy én érveltem mellette (blogen mellett?) legkeményebbnek, hogy ha Tu-160 akkor nem biztzos lesz keret még pakdara is.
"Viszont ha egy arra mászkáló hajó, vagy egy távolabbra kiküldött radargép, vagy egy tankerrel megtámogatott, távolabb portyázó vadászgép pár észreveszi a Tu-95-t, akkor vége a dalnak. A Tu-160 esetében viszont nem."
Tu-160 esetén ugyanúgy vége a dalnak. Vagy hátraarc és eltávolodik evvel elbukva a nuki elrettentést vagy marad de akkor elfogják/lelövik. Igen nagyobb a játéktér de itt van egy nagy HA. A Tu-160nak ki kell szúrnia, hogy elfogta az aegis/awacs/vadászgép/műhold/tudomisén mi. Ha ez nem történik meg akkor tovább fog repülni Tu-95 sebességtartományban.
"Bár ezt a problémát részben meg fogja oldani a H-102-esek tömeges gyártása, mert azokkal Kanada északi partjaitól radarhorizont alatt maradva is el lehet majd érni északról az USA tetemes részét."
Akkor megintcsak minek méregdrága Tu-160?
Nehogy már egy radar-besugárzás jelzőrendszer gyártása és beépítése egy böhöm bombázóba a XXI. században problémát okozzon!? Már a 60-as években tervezett és gyártott MiG-21MF-ekben is volt ilyen (Sziréna-rendszer), a későbbi tipusokban meg még korszerűbb változatok.
A Tu-160-ra meg azért van szükségük, mert a Tu-95-ök nem végtelen élettartamúak, előbb-utóbb nem repülhetnek tovább. Ettől kezdve lehet választani, hogy Blackjack-gyártás újraindítása, vagy PAK-DA- program felgyorsítása - annak pénzügyi/technikai/határidős kockázataival együtt (amire szerintem még nagyon sokáig nem lesz elég pénz). Szóval lehet választani a "méregdrága" Tu-160 és a még sokkal méregdrágább, és ki tudja mikorra elkészülő PAK-DA között. A harmadik alternatíva: a Tu-95 gyártásának újraindítása :-( (ugye nem gondoljátok komolyan, hogy ez lenne a megoldás
?!). A Tu-160 ráadásul sokkal rugalmasabban alkalmazható: tud lassan repülni/járőrözni, meg szükség esetén gyorsan is, a Tu-95 meg csak lassan. Na meg persze még annál is lassabban.
Fade:
"Mért kéne? A nukleáris elrettentés és ez a cél bőven megvalósul ha 2000-2500kmre cirkálnak. wikin ránézve 3000kmet írnak hatótávra."
Azért mert a célpontok nem mind a parton sorakoznak.
"Még pldadban se lát el még 2000kmre az a légtérellenörző gép. Valójában ennél messze sokkal kevesebb."
Így van. A légtérellenörző 10 km magasan egy másik 10 km magasságú célt 700 km-ről láthat meg elméletben, ha erre képes egyáltalán a radar. A Tu-95 és a Tu-160 elég nagy darab, tehát náluk lehet ezzel a 700 km-el számolni E-3 radarggépet feltételezve. + a radargép partvonaltól mért járőr távolsága, amit 300 km-nek feltételeztem az alapján hogy akkor még visszafelé látja a partot is. Ezért lehet 1000-1200 km-ig megközelíteni a partot.
"Tu-160 esetén ugyanúgy vége a dalnak. Vagy hátraarc és eltávolodik evvel elbukva a nuki elrettentést vagy marad de akkor elfogják/lelövik."
A hátra arc nem hátra arc. Bármilyen irányba megindulhat kivéve a vadászgép felé. Ha a partról nézve oldalazva tér ki, akkor nem kerül távolabb a parttól, de lerázza a vadászt. De ha még hátra arcot is csinálna akkor sem távolodik el olyan mértékben, hogy elbukja az elrettentést, mert nem fogja száz km-eken át üldözni a vadász. A vadásznak ehhez nincs elég üzemanyaga. A Tu-160 tud úgy fogócskázni hogy csak biztonságos távolságot tart, de még felderítési távból se megy ki. Persze ha bekerítik, az más eset, de ahhoz sok vadásznak kellene igen messze elmennie a parttól és egy helyen összegyűlnie. Egy gépár ahhoz nem elég. Viszont a Tu-95-nek vége van, ha felderíteték és a vadászban van annyi üzemanyag, hogy odaérjen.
"Igen nagyobb a játéktér de itt van egy nagy HA. A Tu-160nak ki kell szúrnia, hogy elfogta az aegis/awacs/vadászgép/műhold/tudomisén mi."
Sokkal nagyobb a játéktér. Ez a lényeg. Természetesen a Tu-160-nak ki kell szúrnia, hogy felderítették és/vagy közeledik egy vadász. Korábban is azt írtam hogy azért nem elég Tu-160-al szemben az F-15, mert annak a radarját is és a közeledését is könnyen kiszúrja. A Tu-160-on 300 km-es felderítési távolságú méretes radar van. Ezért állítom hogy a Tu-160-al szemebn inkább csak az F-22-nek van esélye AMRAAM garantált megsemisítési zónán belülre kerülni. Még az F-22-nél is kétséges, mert a Tu-160 sebessége miatt az AMRAAM garantált megsemmisítési zónája leszűkül. Egy E-3, Aegis, vagy más radar kiszúrása meg pláne nem gond a Tu-160-nak. Azért elég komoly besugárzásjelző van azon túlméretes gépen, nem egy sima berjoza.
"Akkor megintcsak minek méregdrága Tu-160?"
Pont azért, mert a Tu-160-nak nem harangoztak akkor sem, ha felderítik. A Tu-95-ösök esetében mindenképpen számolni kellene veszteségekkel, ezért azokból több kell (meg a robotrepülőkből is). Ne egy Tu-95 árát hasonlítsd össze egy Tu-160-éval, mert nem azonos a harcértékük!
Hajszál pontosan pedig sem te, sem én nem tudjuk, hogy mennyibe kerülne újra gyártani Tu-160-asokat és Tu-95-ösöket. Legfeljebb nagyságrendi elképzeléseink lehetnek. Biztosan számoltak az oroszok is és nekik több az információjuk.
"Mért kéne? A nukleáris elrettentés és ez a cél bőven megvalósul ha 2000-2500kmre cirkálnak. wikin ránézve 3000kmet írnak hatótávra."
Azért mert a célpontok nem mind a parton sorakoznak.
"Még pldadban se lát el még 2000kmre az a légtérellenörző gép. Valójában ennél messze sokkal kevesebb."
Így van. A légtérellenörző 10 km magasan egy másik 10 km magasságú célt 700 km-ről láthat meg elméletben, ha erre képes egyáltalán a radar. A Tu-95 és a Tu-160 elég nagy darab, tehát náluk lehet ezzel a 700 km-el számolni E-3 radarggépet feltételezve. + a radargép partvonaltól mért járőr távolsága, amit 300 km-nek feltételeztem az alapján hogy akkor még visszafelé látja a partot is. Ezért lehet 1000-1200 km-ig megközelíteni a partot.
"Tu-160 esetén ugyanúgy vége a dalnak. Vagy hátraarc és eltávolodik evvel elbukva a nuki elrettentést vagy marad de akkor elfogják/lelövik."
A hátra arc nem hátra arc. Bármilyen irányba megindulhat kivéve a vadászgép felé. Ha a partról nézve oldalazva tér ki, akkor nem kerül távolabb a parttól, de lerázza a vadászt. De ha még hátra arcot is csinálna akkor sem távolodik el olyan mértékben, hogy elbukja az elrettentést, mert nem fogja száz km-eken át üldözni a vadász. A vadásznak ehhez nincs elég üzemanyaga. A Tu-160 tud úgy fogócskázni hogy csak biztonságos távolságot tart, de még felderítési távból se megy ki. Persze ha bekerítik, az más eset, de ahhoz sok vadásznak kellene igen messze elmennie a parttól és egy helyen összegyűlnie. Egy gépár ahhoz nem elég. Viszont a Tu-95-nek vége van, ha felderíteték és a vadászban van annyi üzemanyag, hogy odaérjen.
"Igen nagyobb a játéktér de itt van egy nagy HA. A Tu-160nak ki kell szúrnia, hogy elfogta az aegis/awacs/vadászgép/műhold/tudomisén mi."
Sokkal nagyobb a játéktér. Ez a lényeg. Természetesen a Tu-160-nak ki kell szúrnia, hogy felderítették és/vagy közeledik egy vadász. Korábban is azt írtam hogy azért nem elég Tu-160-al szemben az F-15, mert annak a radarját is és a közeledését is könnyen kiszúrja. A Tu-160-on 300 km-es felderítési távolságú méretes radar van. Ezért állítom hogy a Tu-160-al szemebn inkább csak az F-22-nek van esélye AMRAAM garantált megsemisítési zónán belülre kerülni. Még az F-22-nél is kétséges, mert a Tu-160 sebessége miatt az AMRAAM garantált megsemmisítési zónája leszűkül. Egy E-3, Aegis, vagy más radar kiszúrása meg pláne nem gond a Tu-160-nak. Azért elég komoly besugárzásjelző van azon túlméretes gépen, nem egy sima berjoza.
"Akkor megintcsak minek méregdrága Tu-160?"
Pont azért, mert a Tu-160-nak nem harangoztak akkor sem, ha felderítik. A Tu-95-ösök esetében mindenképpen számolni kellene veszteségekkel, ezért azokból több kell (meg a robotrepülőkből is). Ne egy Tu-95 árát hasonlítsd össze egy Tu-160-éval, mert nem azonos a harcértékük!
Hajszál pontosan pedig sem te, sem én nem tudjuk, hogy mennyibe kerülne újra gyártani Tu-160-asokat és Tu-95-ösöket. Legfeljebb nagyságrendi elképzeléseink lehetnek. Biztosan számoltak az oroszok is és nekik több az információjuk.
T. laiki!
USA-beli példákkal: Az "odacsapni majd felvenni a nyúlcipőt" a Valkyrie "lett volna". Majd kitalálták a B-1A-t. De rájöttek, hogy a nyúlcipőnél többet ér a /radar számára/ kevésbé látványos kialakítás. Így született a már lassúbb B-1B majd a megoldást jelentő B-2. /Bár az utóbbi igen drága, de a PAK-DA és a B-3 sem lesz olcsó./
Ja, és jelenleg a szubszonikus B-52-t is többre tartják a B-1B-nél...
A fejlesztési költség a PAK-DA esetében 1 vagyon, a Tu-160 esetében /már meglévő gép/ viszont elhanyagolható. Ám a gyártási költség /a nulláról/ már közel azonos lenne. /Indoklásként fentebb már leírtam, hogy mi történt a B-1B-k harmadával. Pedig ott "csak pár alkatrész" hiányzott.../
És még 1 apróság: Más országnak nincs stratégiai bombázója. Nagy-Britanniának már nincs, Kínának meg nem is lesz.
Mire kellene?!?
USA-beli példákkal: Az "odacsapni majd felvenni a nyúlcipőt" a Valkyrie "lett volna". Majd kitalálták a B-1A-t. De rájöttek, hogy a nyúlcipőnél többet ér a /radar számára/ kevésbé látványos kialakítás. Így született a már lassúbb B-1B majd a megoldást jelentő B-2. /Bár az utóbbi igen drága, de a PAK-DA és a B-3 sem lesz olcsó./
Ja, és jelenleg a szubszonikus B-52-t is többre tartják a B-1B-nél...
A fejlesztési költség a PAK-DA esetében 1 vagyon, a Tu-160 esetében /már meglévő gép/ viszont elhanyagolható. Ám a gyártási költség /a nulláról/ már közel azonos lenne. /Indoklásként fentebb már leírtam, hogy mi történt a B-1B-k harmadával. Pedig ott "csak pár alkatrész" hiányzott.../
És még 1 apróság: Más országnak nincs stratégiai bombázója. Nagy-Britanniának már nincs, Kínának meg nem is lesz.
Mire kellene?!?
emel: "Nehogy már egy radar-besugárzás jelzőrendszer gyártása és beépítése egy böhöm bombázóba a XXI. században problémát okozzon!? "
RWRek abban segítettek, hogy tudtad, hogy besugároztak. De nem tudtad merröl.
Ez se segít +azért a múlt idő mert amit a modern US AESAkról tudunk az alapján az RWRek nem jeleznek.
Ez sem indokolja a Tu-160at.
"A Tu-160-ra meg azért van szükségük, mert a Tu-95-ök nem végtelen élettartamúak, előbb-utóbb nem repülhetnek tovább. Ettől kezdve lehet választani, hogy Blackjack-gyártás újraindítása, vagy PAK-DA- program felgyorsítása..."
Nem is avval vitatkoztam, hogy fogy mindenből a repidő hanem, hogy
-Ha kevés a pénz akkor olcsó és könnyen/olcsón üzemeltethető T-95 +az amúgy is fejlesztés alatt lévő KH101 "ER"
-Ha átmenetileg kell akkor Tu-95 +az amúgy is fejlesztés alatt lévő KH101 "ER" és késöbb PakDa.
Ehez képest jön drágán a drágán üzemetethető Tu-160 ami olyan sok előnyt nem is kínál és evvel nem lepne meg ha nem is lenne PakDa.
"(ugye nem gondoljátok komolyan, hogy ez lenne a megoldás?!)"
Nekem ez tűnik a legjobb megoldásnak.
Laiki:
"Azért mert a célpontok nem mind a parton sorakoznak."
A cél a nukleáris elrenttentés. Ehez bőven elég ha eléri a partmenti városokat.
"Ezért lehet 1000-1200 km-ig megközelíteni a partot. "
Akkor meg megint minek?
"Bármilyen irányba megindulhat kivéve a vadászgép felé."
HA észleli. és ha akkor soha nem egy irányból végzik az elfogást.
"A vadásznak ehhez nincs elég üzemanyaga. A Tu-160 tud úgy fogócskázni hogy csak biztonságos távolságot tart, de még felderítési távból se megy ki."
nem mehet part vonalban mindig több irányból végzik az elfogást. vagy partól elfele megy vagy menekül a másik elfogó elé.
De ehez először észlelnie kell és tudni merről jön az elfogás. Nem könnyű. Tu-160 nem AEGIS/AWACS, F-15nek meg nincs Tu-160méretű radarképe.
Az üzemanyaghoz még két dolog: szuperszonikus tartományban Tu-160 is zabálja a kerot. Mennyi bír partok mellett nyélgázon menni? 1ht? Ennyi a plusz Tu-95el szemben?
Másik, hogy CFTvel drop tank nélkül 13tonna kerot visz az az F-15. Ehez még rakhatnnának 2(3) drop tankot az még 4600(6900kg) keró, de nem raknak mert ugyis megy fel tanker. Ha kell kap egy itatást fent, oceán felett és mehet a kergetőzés. És fogócska után nem kell utána még 3-4-5000kmet! hazarepülnie mert várja fent a tanker. Vagy válaszd ki a neked tetsző kobót.
"A Tu-95-ösök esetében mindenképpen számolni kellene veszteségekkel..."
Hol érdekel ez bárkit nuki holokauszt esetén? ha meg nincs akkor ugyis csak kergetőznek.
Tényleg mindha nem mennének az alapvető nuki doktrinák.
"Hajszál pontosan pedig sem te, sem én nem tudjuk, hogy mennyibe kerülne újra gyártani Tu-160-asokat és Tu-95-ösöket."
Még közelítőt is csak tippelni merünk. darabárra én biztos többet mondanék mint fip 400-500méos tippje, de nem is ezt hanem az üzemeltetés ami hosszú távon tényleg horror. NK-32 nagyszervíz ha utánégetőzik még mindig 200hnként?
RWRek abban segítettek, hogy tudtad, hogy besugároztak. De nem tudtad merröl.
Ez se segít +azért a múlt idő mert amit a modern US AESAkról tudunk az alapján az RWRek nem jeleznek.
Ez sem indokolja a Tu-160at.
"A Tu-160-ra meg azért van szükségük, mert a Tu-95-ök nem végtelen élettartamúak, előbb-utóbb nem repülhetnek tovább. Ettől kezdve lehet választani, hogy Blackjack-gyártás újraindítása, vagy PAK-DA- program felgyorsítása..."
Nem is avval vitatkoztam, hogy fogy mindenből a repidő hanem, hogy
-Ha kevés a pénz akkor olcsó és könnyen/olcsón üzemeltethető T-95 +az amúgy is fejlesztés alatt lévő KH101 "ER"
-Ha átmenetileg kell akkor Tu-95 +az amúgy is fejlesztés alatt lévő KH101 "ER" és késöbb PakDa.
Ehez képest jön drágán a drágán üzemetethető Tu-160 ami olyan sok előnyt nem is kínál és evvel nem lepne meg ha nem is lenne PakDa.
"(ugye nem gondoljátok komolyan, hogy ez lenne a megoldás
?!)"Nekem ez tűnik a legjobb megoldásnak.
Laiki:
"Azért mert a célpontok nem mind a parton sorakoznak."
A cél a nukleáris elrenttentés. Ehez bőven elég ha eléri a partmenti városokat.
"Ezért lehet 1000-1200 km-ig megközelíteni a partot. "
Akkor meg megint minek?
"Bármilyen irányba megindulhat kivéve a vadászgép felé."
HA észleli. és ha akkor soha nem egy irányból végzik az elfogást.
"A vadásznak ehhez nincs elég üzemanyaga. A Tu-160 tud úgy fogócskázni hogy csak biztonságos távolságot tart, de még felderítési távból se megy ki."
nem mehet part vonalban mindig több irányból végzik az elfogást. vagy partól elfele megy vagy menekül a másik elfogó elé.
De ehez először észlelnie kell és tudni merről jön az elfogás. Nem könnyű. Tu-160 nem AEGIS/AWACS, F-15nek meg nincs Tu-160méretű radarképe.
Az üzemanyaghoz még két dolog: szuperszonikus tartományban Tu-160 is zabálja a kerot. Mennyi bír partok mellett nyélgázon menni? 1ht? Ennyi a plusz Tu-95el szemben?
Másik, hogy CFTvel drop tank nélkül 13tonna kerot visz az az F-15. Ehez még rakhatnnának 2(3) drop tankot az még 4600(6900kg) keró, de nem raknak mert ugyis megy fel tanker. Ha kell kap egy itatást fent, oceán felett és mehet a kergetőzés. És fogócska után nem kell utána még 3-4-5000kmet! hazarepülnie mert várja fent a tanker. Vagy válaszd ki a neked tetsző kobót.
"A Tu-95-ösök esetében mindenképpen számolni kellene veszteségekkel..."
Hol érdekel ez bárkit nuki holokauszt esetén?
ha meg nincs akkor ugyis csak kergetőznek.Tényleg mindha nem mennének az alapvető nuki doktrinák.
"Hajszál pontosan pedig sem te, sem én nem tudjuk, hogy mennyibe kerülne újra gyártani Tu-160-asokat és Tu-95-ösöket."
Még közelítőt is csak tippelni merünk. darabárra én biztos többet mondanék mint fip 400-500méos tippje, de nem is ezt hanem az üzemeltetés ami hosszú távon tényleg horror. NK-32 nagyszervíz ha utánégetőzik még mindig 200hnként?
Téves információ, már az említett MiG-21MF Sziréna-rendszerű RWR-je is elkülönítette a balról/jobbról ill. a felülről/alulról jövő, besugárzást végző radar irányát (sőt, a felderítő és a célzó-üzemmódot is), a későbbi típusok pedig sokkal pontosabb szektoriális kijelzést adtak. Az pedig, hogy egy AESA-radar besugárzását jelzi-e az RWR éles helyzetben, majd akkor tudhatjuk, ha volt ilyen eszközökkel megvívott háború, addig csak a reklámokat és a propagandát ismerjük. De tartok tőle, hogy ahol van radar-besugárzás - bármilyen eszközből is történjen, ott van erre detektálási lehetőség is, mert csodák csak az égben vannak, de sokkal magasabban mint a harcigépek
.