Tu-160 Blackjack (Tupoljev, Szovjetunió)
- Téma indítója GrGLy
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
-
Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:
- a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
- a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők
Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.
Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.
Formosa:
Az amcsik helyzete más volt, mint a SZU/oroszoké. A SZU akkora volt, hogy kénytelenek lettek volna berepülni a védett légtérbe ahhoz hogy a mélységben lévő célpontok eleln indíthassanak. Arra jöttek rá hogy Valkyrie hiába gyors és repül magasan, a légvédelmi rakéták és a Mig-25 ellen ez kevés. Ezért lett a B-1B terepkövető betörésre optimalizálva. Azonban a radargépek, a vadászok radarjainak fejlődő lefelé néző képességei és az előre nem ismert helyzetű mobil földi radarok miatt az alacsony magasság sem életbiztosítás. Ez hozta a B-2 fejlesztését. De ezt már korábban leítam. Olvass vissza!
Ezzel szemben az oroszok nem kénytelenek berepülni az USA légterébe. Ha elolvasod a Fade és köztünk folyó beszélgetést, pont arról van szó, hogy a kellő hatótávolságú robotrepülők mellett még radarhorizontig sem szüjkséges megközelíteniük az USA partjait.
Az hogy az angoloknak nincs stratégiai bombázója abból következik, hogy rájöttek ugyanarra, amire az USA, viszont nekik nem volt pénzük/technikájuk egy lopakodó bombázóra. De az hogy az angolok számára értelmetlen volt hagyományos stratégiai bombázó új generációját fejleszteni a SZU ellen, nem jelenti azt hogy az oroszoknak is értelmetlene az USA ellen.
A kínaiak egészen máshogy gondolkoznak. A szükségesnek vélt minimumon tartják az elrettentő erőt. Tehetik, mert rájuk csak a robbanófejek töredéke irányul és óriási tartalékaik vannak pusztítás esetére.
Fade:
A szovjet/orosz RWR-ek (Sirena, vagy Berjoza) már a 70-es években is jelezték a fenygetés hozávetőleges irányát, még a kicsi és olcsó gépeken is, mint a Mig-21, Mig-23, Szu-17/20/22, stb... A ponmtosság 20 fok volt (sőt 10, mert ha 2 lámpa világítot, akkor köztük volt a sugárforás). A Sz-24-en ezt már 360 fokos körben tudta a rebndszer. A 80-as évek elején tervezett Pastel már 10 fokos kijelző beosztással jelzett, 3-5 fokos pontossággal szolgáltatta az adatot (például a radarelhárító rakétának, vagy a zavarónak), 128 programozott radartípust ismert fel és minimum a radar legnagyobb felderítési távolságának 120 %-áról jelzett.
"A cél a nukleáris elrenttentés. Ehez bőven elég ha eléri a partmenti városokat."
Ha kizárólag az elrettentés a cél, akkor igazad van. Ha az is cél, hogy az ellenfél katonai objektumait, elsőrban a hadászatilag fontosakat időben kilőjék, akkor viszont már el kell érni a kontinens belsejét is.
"nem mehet part vonalban mindig több irányból végzik az elfogást. "
Elfelejted hogy nem a part mellett mászkál a bombázó, hanem 1000 km-re, vagy távolabb attól. Hány vadászt kell járőröztetni ilyen nagy távolságban, hogy egy sok ezer km-es vonal tetszőleges pontján feltűnő célt több irányból lehessen elfogni? 50-100 km-enként kellene egy járőrben lévő géppár mind keleten, mind nyugaton. Ez rengeteg még az USA-nak is.
"szuperszonikus tartományban Tu-160 is zabálja a kerot. Mennyi bír partok mellett nyélgázon menni?"
Konkrétan 1,5 Mach sebességgel, utánégetéssel 2000 km-t megy el. De ennek a töredékére sincs szükség, hogy a vadász feladja.
"És fogócska után nem kell utána még 3-4-5000kmet! hazarepülnie mert várja fent a tanker."
Az oroszt is várhatja egy tanker.
"Hol érdekel ez bárkit nuki holokauszt esetén?
ha meg nincs akkor ugyis csak kergetőznek.
Tényleg mindha nem mennének az alapvető nuki doktrinák."
Féreértettél. Én a veszteséget úgy értettem, hogy még azelőtt lövik le a Tu-95-t hogy indítaná a robotjait. Az tiszta, hogy az üres gép lelővése keveset számít.
Az amcsik helyzete más volt, mint a SZU/oroszoké. A SZU akkora volt, hogy kénytelenek lettek volna berepülni a védett légtérbe ahhoz hogy a mélységben lévő célpontok eleln indíthassanak. Arra jöttek rá hogy Valkyrie hiába gyors és repül magasan, a légvédelmi rakéták és a Mig-25 ellen ez kevés. Ezért lett a B-1B terepkövető betörésre optimalizálva. Azonban a radargépek, a vadászok radarjainak fejlődő lefelé néző képességei és az előre nem ismert helyzetű mobil földi radarok miatt az alacsony magasság sem életbiztosítás. Ez hozta a B-2 fejlesztését. De ezt már korábban leítam. Olvass vissza!
Ezzel szemben az oroszok nem kénytelenek berepülni az USA légterébe. Ha elolvasod a Fade és köztünk folyó beszélgetést, pont arról van szó, hogy a kellő hatótávolságú robotrepülők mellett még radarhorizontig sem szüjkséges megközelíteniük az USA partjait.
Az hogy az angoloknak nincs stratégiai bombázója abból következik, hogy rájöttek ugyanarra, amire az USA, viszont nekik nem volt pénzük/technikájuk egy lopakodó bombázóra. De az hogy az angolok számára értelmetlen volt hagyományos stratégiai bombázó új generációját fejleszteni a SZU ellen, nem jelenti azt hogy az oroszoknak is értelmetlene az USA ellen.
A kínaiak egészen máshogy gondolkoznak. A szükségesnek vélt minimumon tartják az elrettentő erőt. Tehetik, mert rájuk csak a robbanófejek töredéke irányul és óriási tartalékaik vannak pusztítás esetére.
Fade:
A szovjet/orosz RWR-ek (Sirena, vagy Berjoza) már a 70-es években is jelezték a fenygetés hozávetőleges irányát, még a kicsi és olcsó gépeken is, mint a Mig-21, Mig-23, Szu-17/20/22, stb... A ponmtosság 20 fok volt (sőt 10, mert ha 2 lámpa világítot, akkor köztük volt a sugárforás). A Sz-24-en ezt már 360 fokos körben tudta a rebndszer. A 80-as évek elején tervezett Pastel már 10 fokos kijelző beosztással jelzett, 3-5 fokos pontossággal szolgáltatta az adatot (például a radarelhárító rakétának, vagy a zavarónak), 128 programozott radartípust ismert fel és minimum a radar legnagyobb felderítési távolságának 120 %-áról jelzett.
"A cél a nukleáris elrenttentés. Ehez bőven elég ha eléri a partmenti városokat."
Ha kizárólag az elrettentés a cél, akkor igazad van. Ha az is cél, hogy az ellenfél katonai objektumait, elsőrban a hadászatilag fontosakat időben kilőjék, akkor viszont már el kell érni a kontinens belsejét is.
"nem mehet part vonalban mindig több irányból végzik az elfogást. "
Elfelejted hogy nem a part mellett mászkál a bombázó, hanem 1000 km-re, vagy távolabb attól. Hány vadászt kell járőröztetni ilyen nagy távolságban, hogy egy sok ezer km-es vonal tetszőleges pontján feltűnő célt több irányból lehessen elfogni? 50-100 km-enként kellene egy járőrben lévő géppár mind keleten, mind nyugaton. Ez rengeteg még az USA-nak is.
"szuperszonikus tartományban Tu-160 is zabálja a kerot. Mennyi bír partok mellett nyélgázon menni?"
Konkrétan 1,5 Mach sebességgel, utánégetéssel 2000 km-t megy el. De ennek a töredékére sincs szükség, hogy a vadász feladja.
"És fogócska után nem kell utána még 3-4-5000kmet! hazarepülnie mert várja fent a tanker."
Az oroszt is várhatja egy tanker.
"Hol érdekel ez bárkit nuki holokauszt esetén?
ha meg nincs akkor ugyis csak kergetőznek.Tényleg mindha nem mennének az alapvető nuki doktrinák."
Féreértettél. Én a veszteséget úgy értettem, hogy még azelőtt lövik le a Tu-95-t hogy indítaná a robotjait. Az tiszta, hogy az üres gép lelővése keveset számít.
molnibalage-tól szeretettel
A vita során abban egyetértettek, hogy AWACS kell, F-15 nem keresne önállóan célt. Csak akkor azt magyarázza már meg hogy Tu-160 hogyan derítené fel az F-15-öt, ami addig nem kapcsol radart, amíg AIM-120 HMZ-be nem került..? Rádión szóban, de data linken kaphat céladatot...
A Tu-160-nek nincs levegő-levegő üzeműr radarja foglalmam nincs, hogy honnan szedte ezt. Azt meg főleg, hogy méteres adarja lenne. Ez hülyeség. ézze már meg hogy mekkora antenna van a dm és méteres földi radaroknál... Na, hol férne el ez egy gépen? Ja hogy sehol... Még, ha lenne is, a mechanikus pásztázás miatt egy szóló gép radarját kijátszani nem túl nehéz...Ha mégis lenne és működteti, akkor a jenki meg köszöni szépen és az alapján közelíti meg a gépet, még AWACS sem kell egy idő után...
A vita során abban egyetértettek, hogy AWACS kell, F-15 nem keresne önállóan célt. Csak akkor azt magyarázza már meg hogy Tu-160 hogyan derítené fel az F-15-öt, ami addig nem kapcsol radart, amíg AIM-120 HMZ-be nem került..? Rádión szóban, de data linken kaphat céladatot...
A Tu-160-nek nincs levegő-levegő üzeműr radarja foglalmam nincs, hogy honnan szedte ezt. Azt meg főleg, hogy méteres adarja lenne. Ez hülyeség. ézze már meg hogy mekkora antenna van a dm és méteres földi radaroknál... Na, hol férne el ez egy gépen? Ja hogy sehol... Még, ha lenne is, a mechanikus pásztázás miatt egy szóló gép radarját kijátszani nem túl nehéz...Ha mégis lenne és működteti, akkor a jenki meg köszöni szépen és az alapján közelíti meg a gépet, még AWACS sem kell egy idő után...
Robotrepülőgépek: ja, célszerű MINÉL MESSZEBB elindítani a parttól, hadd döngicséljenek szépen a víz felett nyugodtan a célpont felé.
Igaz, hogy van ott egy olyan légvédelem, ami az ötvenes évek óta készül egy ilyen szcenárióra, de sebaj.
Majd legfeljebb Ivánék rászegecselnek egy adag páncélt azokra a zümmőgőkre...., hadd legyen mégnehezebb lelőni...
Igaz, hogy van ott egy olyan légvédelem, ami az ötvenes évek óta készül egy ilyen szcenárióra, de sebaj.
Majd legfeljebb Ivánék rászegecselnek egy adag páncélt azokra a zümmőgőkre...., hadd legyen mégnehezebb lelőni...
<b>Fade:</b>
<i>„Nem érveltem PakDa mellett.”</i>
Nem is állított ilyet senki.
<i>„Magam részéről volt 3 lehetőségük és a legrosszabbat választották.”</i>
Optimalizált költségek és tekintélyes tűzerő, minimalizált technológiai kockázattal – mérnöki aggyal az általad felsorolt 3 lehetőségből pont, hogy a leginkább racionálisat választották.
A TU-95 gyönyörű masina, de menthetetlenül elavult. Ami jó benne, az két dolog – ez üzemeltethető a legolcsóbban, ugyanakkor a csapásmérő fegyverzete kiváló.
Csendben jegyezném meg, hogy a 2.500 – 3.000 km elméleti hatótávolság akkor igaz, ha az indítástól a célig nyíl egyenesen repül a robotrepülő. Egy cirkáló rakéta esetében ennek pont semmi értelme, hiszen a kitérő manőverek adják az igazi előnyét ezeknek az eszközöknek, így az indítási távolság valós helyzetben jó, ha a fele az elméleti hatótávnak. „Nyílegyenesen” (értsd: vetületben) repülni a célpontig több ezer km-et: ez az ICBM-ek, SLBM-ek és a most fejlesztés alatt álló hiperszonikus rakéták asztala. Ehhez óriási sebesség és relatíve alacsony észlelhetőség vagy nagyon kis méret szükséges - lásd visszatérő atomrobbanófejek egy ICBM esetében a maguk 7-9 km/sec sebességével.
Számomra – <i>figyelve a felderítési és tűzvezetési technológiák fejlődését (sőt, a lézer vagy maser-rendszerek fejlesztését)</i> – a lopakodó repülőgépek képessége egy ponton túl másodlagossá válhat a katonailag fejlett nagyhatalmakkal szemben, a fő előny elveszik.
Iszonyúan gyors és jól manőverező támadó eszközök ezerszer többet fognak érni, mint az alacsony észlelhetőségű, lassan és ehhez képest szarul repülő bombázó masinák.
Egy alacsony észlelhetőségű hiperszonikus támadó fegyverrendszerhez pedig a gyors hordozóplatform sokkal fontosabb, mint az alacsony észlelhetőségű, de lassú jármű.
Az alacsony észlelhetőség előnye első sorban jóval fejletlenebb és jóval gyengébb ellenfelekkel szemben jelent nagy harcászati/taktika előnyt, de 20-30 db B-2 összesített csapásmérő ereje hadászati/stratégiai szempontból a kerekítési hiba. Ezektől nem forgolódnak álmatlanul sem Pekingben, sem Moszkvában.
<b>Formosa: </b>
Nagy Britannia katonai ereje globális szinten egy vicc. Az 1990-es évek közepén bevethető atomfegyverük sem volt évekig.
Bocs, de Kínának pont, hogy van stratégiai csapásmérő repülőgépe cirkálórakétákkal felfegyverezve. Bombákat már a TU-95 sem hordoz.
http://biztonsagpiac.hu/novekszik-a-kinai-strategiai-bombazo-flotta
<b>Hiryu:</b>
Vessük el a konteókat <i>(Nagy hiba! ;D)</i>, de akkor meg azt látom, hogy az USA a Pentagon környékén még egy Boeinget sem volt képes lelőni, akkor meg miről beszélsz már megint egy H-55 szalvó esetén?
Mire készülnek ötven éve?
<i>„Nem érveltem PakDa mellett.”</i>
Nem is állított ilyet senki.
<i>„Magam részéről volt 3 lehetőségük és a legrosszabbat választották.”</i>
Optimalizált költségek és tekintélyes tűzerő, minimalizált technológiai kockázattal – mérnöki aggyal az általad felsorolt 3 lehetőségből pont, hogy a leginkább racionálisat választották.
A TU-95 gyönyörű masina, de menthetetlenül elavult. Ami jó benne, az két dolog – ez üzemeltethető a legolcsóbban, ugyanakkor a csapásmérő fegyverzete kiváló.
Csendben jegyezném meg, hogy a 2.500 – 3.000 km elméleti hatótávolság akkor igaz, ha az indítástól a célig nyíl egyenesen repül a robotrepülő. Egy cirkáló rakéta esetében ennek pont semmi értelme, hiszen a kitérő manőverek adják az igazi előnyét ezeknek az eszközöknek, így az indítási távolság valós helyzetben jó, ha a fele az elméleti hatótávnak. „Nyílegyenesen” (értsd: vetületben) repülni a célpontig több ezer km-et: ez az ICBM-ek, SLBM-ek és a most fejlesztés alatt álló hiperszonikus rakéták asztala. Ehhez óriási sebesség és relatíve alacsony észlelhetőség vagy nagyon kis méret szükséges - lásd visszatérő atomrobbanófejek egy ICBM esetében a maguk 7-9 km/sec sebességével.
Számomra – <i>figyelve a felderítési és tűzvezetési technológiák fejlődését (sőt, a lézer vagy maser-rendszerek fejlesztését)</i> – a lopakodó repülőgépek képessége egy ponton túl másodlagossá válhat a katonailag fejlett nagyhatalmakkal szemben, a fő előny elveszik.
Iszonyúan gyors és jól manőverező támadó eszközök ezerszer többet fognak érni, mint az alacsony észlelhetőségű, lassan és ehhez képest szarul repülő bombázó masinák.
Egy alacsony észlelhetőségű hiperszonikus támadó fegyverrendszerhez pedig a gyors hordozóplatform sokkal fontosabb, mint az alacsony észlelhetőségű, de lassú jármű.
Az alacsony észlelhetőség előnye első sorban jóval fejletlenebb és jóval gyengébb ellenfelekkel szemben jelent nagy harcászati/taktika előnyt, de 20-30 db B-2 összesített csapásmérő ereje hadászati/stratégiai szempontból a kerekítési hiba. Ezektől nem forgolódnak álmatlanul sem Pekingben, sem Moszkvában.
<b>Formosa: </b>
Nagy Britannia katonai ereje globális szinten egy vicc. Az 1990-es évek közepén bevethető atomfegyverük sem volt évekig.
Bocs, de Kínának pont, hogy van stratégiai csapásmérő repülőgépe cirkálórakétákkal felfegyverezve. Bombákat már a TU-95 sem hordoz.
http://biztonsagpiac.hu/novekszik-a-kinai-strategiai-bombazo-flotta
<b>Hiryu:</b>
Vessük el a konteókat <i>(Nagy hiba! ;D)</i>, de akkor meg azt látom, hogy az USA a Pentagon környékén még egy Boeinget sem volt képes lelőni, akkor meg miről beszélsz már megint egy H-55 szalvó esetén?
Mire készülnek ötven éve?
Zavart érzek az erőben azzal kapcsolatban hogy egy Valkyrie-t 3 Mach-al repülve lelőhetik a vadászok, egy 2 Mach-os Tu-160-nak meg az az előnye hogy nagy sebessége miatt lelőhetetlen.
Nem véletlenül hajították ki az oroszok és az amcsik is a 3 Mach-os bombázókat, és nem véletlenül tették színpadon kívülre a B-1-eseket.
Mégis, a Tu-160-nál olyanokba kapaszkodtok érvelésnél amit az oroszok és az amcsik is rég beláttak hogy fenntarthatatlan.
Nem véletlenül hajították ki az oroszok és az amcsik is a 3 Mach-os bombázókat, és nem véletlenül tették színpadon kívülre a B-1-eseket.
Mégis, a Tu-160-nál olyanokba kapaszkodtok érvelésnél amit az oroszok és az amcsik is rég beláttak hogy fenntarthatatlan.
Óceán felett minek kerülgetni bármit is?
A lopakodó gépek képessége az, hogy nem veszik észre őket, csak túl későn.
Az iszonyúan gyors és jól manőverező képesség kizárja egymást. Interkontinentális hatótávolsággal meg se gyorsan se jól manőverezve nem lehet repülni.
"Az alacsony észlelhetőség előnye első sorban jóval fejletlenebb és jóval gyengébb ellenfelekkel szemben jelent nagy harcászati/taktika előnyt, de 20-30 db B-2 összesített csapásmérő ereje hadászati/stratégiai szempontból a kerekítési hiba. Ezektől nem forgolódnak álmatlanul sem Pekingben, sem Moszkvában."
?? 20-30 közeledő B-2 egyenként 12-16 (?) lopakodó, 2-3000km hatótávú, atomtöltetű robotrepülővel, amiről fogalma sincs a légvédelemnek, az pont elég ahhoz, hogy álmatlan éjszakákat okozzon mind Pekingben, mind Moszkvában. Sőt 20-30-50 Tu-160 is hasonló hatást kelthet Washingtonban. Pontosan ezért lebegtették meg a lehetőségét a gyártásnak.
Egyébként az orosz repipar életben tartására nem gondolt senki? Az Il-476-on kívül gyártanak nagyméretű gépet?
Ha tényleg belevágnak úgysem lesz több 10-12 új gépnél. Az pont elég, hogy ne röhögjön a nyugati világ a Tu-95-ökön. Kifejlesztenek hozzá gyorsan vmi lopakodó cirkálórakétát, ők is, mint Amerika (25év lemaradással), az pont elég az elrettentéshez.
Gondolom Moszkvában is rájöttek már arra, hogy nem érdemes méregdrágán kifejleszteni egy jelenleg tökéletes lopakodó interkontinentális bombázót. És nem is lennének képesek rá, lásd Pak-fa... Talán a Tu-22 kategóriájában lett volna értelme az ezredforduló idején.
Másik lehetőség egy nagy hatótávú és után-tölthető tengerészeti járőrgép, aminek a bombaterébe bármit berakhatnak. Ps-90 hajtóművel, hagyományos sárkánnyal. De ezt a nulláról kifejleszteni is többe kerül, mint leporolni a Tupoljev terveit.
A lopakodó gépek képessége az, hogy nem veszik észre őket, csak túl későn.
Az iszonyúan gyors és jól manőverező képesség kizárja egymást. Interkontinentális hatótávolsággal meg se gyorsan se jól manőverezve nem lehet repülni.
"Az alacsony észlelhetőség előnye első sorban jóval fejletlenebb és jóval gyengébb ellenfelekkel szemben jelent nagy harcászati/taktika előnyt, de 20-30 db B-2 összesített csapásmérő ereje hadászati/stratégiai szempontból a kerekítési hiba. Ezektől nem forgolódnak álmatlanul sem Pekingben, sem Moszkvában."
?? 20-30 közeledő B-2 egyenként 12-16 (?) lopakodó, 2-3000km hatótávú, atomtöltetű robotrepülővel, amiről fogalma sincs a légvédelemnek, az pont elég ahhoz, hogy álmatlan éjszakákat okozzon mind Pekingben, mind Moszkvában. Sőt 20-30-50 Tu-160 is hasonló hatást kelthet Washingtonban. Pontosan ezért lebegtették meg a lehetőségét a gyártásnak.
Egyébként az orosz repipar életben tartására nem gondolt senki? Az Il-476-on kívül gyártanak nagyméretű gépet?
Ha tényleg belevágnak úgysem lesz több 10-12 új gépnél. Az pont elég, hogy ne röhögjön a nyugati világ a Tu-95-ökön. Kifejlesztenek hozzá gyorsan vmi lopakodó cirkálórakétát, ők is, mint Amerika (25év lemaradással), az pont elég az elrettentéshez.
Gondolom Moszkvában is rájöttek már arra, hogy nem érdemes méregdrágán kifejleszteni egy jelenleg tökéletes lopakodó interkontinentális bombázót. És nem is lennének képesek rá, lásd Pak-fa... Talán a Tu-22 kategóriájában lett volna értelme az ezredforduló idején.
Másik lehetőség egy nagy hatótávú és után-tölthető tengerészeti járőrgép, aminek a bombaterébe bármit berakhatnak. Ps-90 hajtóművel, hagyományos sárkánnyal. De ezt a nulláról kifejleszteni is többe kerül, mint leporolni a Tupoljev terveit.
emel-molni:
1. Nem méteres, hanem méretes. Idézem magam:
"A Tu-160-on 300 km-es felderítési távolságú méretes radar van."
Jól elcsámcsogtál a saját félreolvasásodon.
2. A korszerűsítés előtti Tu-160-on két különálló radar van. Az egyik Obzor-K, a másik Sopka névre hallgat. Az utóbbi terepkövetésre való, az előbbi viszont célfelderítésre. Légi célok felderítésére is. Erre írják a 300 km-es hatótávot (van adat 600 km-re is, de az valószínűleg a nagyon nagy méretű célokra vonatkozik). A most korszerűsített Tu-160-on többek közt ezt a radar is korszerűbbre cserélték.
3. Ha az F-15 azért nem kapcsol radart, mert az AWACS derít fel neki, akkor az AWACS radarbesugárzását fogja látni a Tu-160 személyzete. Az oroszok továbbra sem teljesen agyalágyultak és rájönnek, hogy az AWACS valószínűleg nem magányos sétarepülést hajt végre. Elkezdik keresni a vadászokat.
4. A jenki vadászok besugárzásjelzője természetesen venni fogja a Tu-160 radarja által kisugárzott jelet (bár már a régebbi Obzorra is több forrás említi, hogy LPI), de ez azon nem változtat, hogy az orosz látni fogja őket. Ezután feltételezéseddel ellentétben nem várja meg a bombázó az említett szép megközelítést.
5. Az Obzor nem olyan eszméletlen ócskavas. Jó pár üzemmódja van. Többek közt SAR és DBS is. Az APG-70-hez hasonló színvonalon állhat. Az Obzor mechanikus pásztázású, de ettől még látja az F-15-öt. Ha könnyedén ki lehetne játszani minden mechanikus pásztázású radart, akkor Irakban is és más háborúkban is feleslegesek lettek volna a lopakodók. Ha ez ilyen egyszerű lenne, akkor hogyan lőhettek le mechanikus pásztázású radarok segítségével sok repülőgépet akár keleti, akár nyugati technikával. Akár vadászok, akár a légvédelem. Ne gyere nekem a beamingeléssel, mert 1000 km-re a parttól eleve nem szoktak földháttérben repkedni a járőröző vadászok. 300 km távolságot végig beamingelni, hogy a Tu-160 ne szúrja ki a vadászokat, képtelenség. Amúgy ezt a radart most újra cserélték már az első felújított gépen. A többit is felújítják. Az újakat pedig még tovább fejlesztett elektronikával építik. Honnan veszed, hogy mechanikus sugáreltérítésű radarokat fognak rájuk felszerelni? A Tu-160 orrában akkora a hely és olyan nagy tömeg szerelhető oda, olyan nagy hűtési kapacitás áll rendelkezésre, hogy valahogy, nagy nehezen csak megoldják már az oroszok, hogy a radarjuk képes legyen pár száz km-ről kiszúrni az F-15-ösöket még akkor is, ha azok nagyon csalafinták akarnak lenni. Ha már a 70-es években ki tudták fejleszteni a világ első PESA radarját, a Zaslont a Mig-31-hez, most meg összedobnak egy hibrid Irbist a Szu-35-höz, illetve ha a földi telepítésű radarjaiknál jó ideje nem probléma az AESA technológia, akkor egy a földi telepítésűekkel összemérhetően nagy, nehéz és nagy hűtési teljesítménnyel ellátható radarnál csak sikerül valami használható nekik is. Akkora antenna mérettel, akkora jelfeldolgozó kapacitással (elfér a nagy számítógép) és akkora kisugárzott teljesítménnyel, amit segédberendezések ebben a gépben megengednek, művészet lenne részükről kis felderítési távolságú radart gyártani.
1. Nem méteres, hanem méretes. Idézem magam:
"A Tu-160-on 300 km-es felderítési távolságú méretes radar van."
Jól elcsámcsogtál a saját félreolvasásodon.
2. A korszerűsítés előtti Tu-160-on két különálló radar van. Az egyik Obzor-K, a másik Sopka névre hallgat. Az utóbbi terepkövetésre való, az előbbi viszont célfelderítésre. Légi célok felderítésére is. Erre írják a 300 km-es hatótávot (van adat 600 km-re is, de az valószínűleg a nagyon nagy méretű célokra vonatkozik). A most korszerűsített Tu-160-on többek közt ezt a radar is korszerűbbre cserélték.
3. Ha az F-15 azért nem kapcsol radart, mert az AWACS derít fel neki, akkor az AWACS radarbesugárzását fogja látni a Tu-160 személyzete. Az oroszok továbbra sem teljesen agyalágyultak és rájönnek, hogy az AWACS valószínűleg nem magányos sétarepülést hajt végre. Elkezdik keresni a vadászokat.
4. A jenki vadászok besugárzásjelzője természetesen venni fogja a Tu-160 radarja által kisugárzott jelet (bár már a régebbi Obzorra is több forrás említi, hogy LPI), de ez azon nem változtat, hogy az orosz látni fogja őket. Ezután feltételezéseddel ellentétben nem várja meg a bombázó az említett szép megközelítést.
5. Az Obzor nem olyan eszméletlen ócskavas. Jó pár üzemmódja van. Többek közt SAR és DBS is. Az APG-70-hez hasonló színvonalon állhat. Az Obzor mechanikus pásztázású, de ettől még látja az F-15-öt. Ha könnyedén ki lehetne játszani minden mechanikus pásztázású radart, akkor Irakban is és más háborúkban is feleslegesek lettek volna a lopakodók. Ha ez ilyen egyszerű lenne, akkor hogyan lőhettek le mechanikus pásztázású radarok segítségével sok repülőgépet akár keleti, akár nyugati technikával. Akár vadászok, akár a légvédelem. Ne gyere nekem a beamingeléssel, mert 1000 km-re a parttól eleve nem szoktak földháttérben repkedni a járőröző vadászok. 300 km távolságot végig beamingelni, hogy a Tu-160 ne szúrja ki a vadászokat, képtelenség. Amúgy ezt a radart most újra cserélték már az első felújított gépen. A többit is felújítják. Az újakat pedig még tovább fejlesztett elektronikával építik. Honnan veszed, hogy mechanikus sugáreltérítésű radarokat fognak rájuk felszerelni? A Tu-160 orrában akkora a hely és olyan nagy tömeg szerelhető oda, olyan nagy hűtési kapacitás áll rendelkezésre, hogy valahogy, nagy nehezen csak megoldják már az oroszok, hogy a radarjuk képes legyen pár száz km-ről kiszúrni az F-15-ösöket még akkor is, ha azok nagyon csalafinták akarnak lenni. Ha már a 70-es években ki tudták fejleszteni a világ első PESA radarját, a Zaslont a Mig-31-hez, most meg összedobnak egy hibrid Irbist a Szu-35-höz, illetve ha a földi telepítésű radarjaiknál jó ideje nem probléma az AESA technológia, akkor egy a földi telepítésűekkel összemérhetően nagy, nehéz és nagy hűtési teljesítménnyel ellátható radarnál csak sikerül valami használható nekik is. Akkora antenna mérettel, akkora jelfeldolgozó kapacitással (elfér a nagy számítógép) és akkora kisugárzott teljesítménnyel, amit segédberendezések ebben a gépben megengednek, művészet lenne részükről kis felderítési távolságú radart gyártani.
<b>Panoz:</b>
„Mégis, a Tu-160-nál olyanokba kapaszkodtok érvelésnél amit az oroszok és az amcsik is rég beláttak hogy fenntarthatatlan.”
Na persze, azóta már le is szerelték az összes B-1B-t és TU-160-at, igaz?
Szerintem is van némi zavar, de nem az erőben.
„Mégis, a Tu-160-nál olyanokba kapaszkodtok érvelésnél amit az oroszok és az amcsik is rég beláttak hogy fenntarthatatlan.”
Na persze, azóta már le is szerelték az összes B-1B-t és TU-160-at, igaz?
Szerintem is van némi zavar, de nem az erőben.
Nem érdemes a Valkyre-t a Tu-160-assal sebesség szempontjából összevetni. A B-70-es ellen nem lett volna elég a MiG-25-ös se, amit az SR-71-esek elleni kísérletek kudarcai is megmutattak. De az F-108-ason kívül nem sok gép lett volna képes elfogni a Szu-100-ast, vagyis a T-4-est, már ha az úgy épült volna meg, ahogy eredetileg gondolták.
Ezzel szemben ma már nem olyan egyszerű negyedik generációs gépekkel üldözőbe venni egy olyan szuperszonikus bombázót, amelyik 2000km-t képes megtenni folyamatosan 1.5 Mach-os sebességgel.
Ma már egy Tu-160-as is rendkíül gyors. Anno a 70-es években, mikor még újak voltak a hollandus F-16A-k, egyszerűen képelenek voltak a tenger felett az RF-4C-kkel tartani a sebességet kis magasságon, ha azok felgyorsítottak hangsebesség felé.
Ezzel szemben ma már nem olyan egyszerű negyedik generációs gépekkel üldözőbe venni egy olyan szuperszonikus bombázót, amelyik 2000km-t képes megtenni folyamatosan 1.5 Mach-os sebességgel.
Ma már egy Tu-160-as is rendkíül gyors. Anno a 70-es években, mikor még újak voltak a hollandus F-16A-k, egyszerűen képelenek voltak a tenger felett az RF-4C-kkel tartani a sebességet kis magasságon, ha azok felgyorsítottak hangsebesség felé.
Panoz kollégát egy kicsit sem zavarja, hogy a csapásmérő fegyverrendszereknél pont a sebesség drasztikus növelése a cél mindenhol (Prompt Global Strike?).
Gondolom az sem zavarja, hogy a világtörténelem eddigi összes harcában, csatájában, háborújában és hadműveletében a gyorsaság/sebesség/időzítés mindig is döntő tényező volt, a vadnyugati pisztolypárbajoktól elkezdve egészen a Krímig bezáróan.
Mindezek után a sebességbe történő kapaszkodás szerinte anakronisztikus.
<i>
Feldobtak egy röpke hírmorzsát 50 db TU-160-as gyártásáról és a „szakértők hada” – közben mindenhol színvonalat követelve - azonnal letesznek az asztalra kétsoros tanulmányokat és kész szakvéleményeket a témában.
Naaaaaaaaaa…</i>
A B-2 a hiperszonikus fegyverzettel azt érheti el, hogy lassabban, de észrevétlenül képes közelebb repülni a célponthoz és onnan mérhet váratlanul gyors csapást.
A B-2 qrva drága.
A Tu-160 ugyanilyen fegyverzettel ugyan már távolról is jól detektálható, de sokkal gyorsabban ér a célpont közelébe és onnan tüzel egy nagyot.
A TU-160 is qurva drága, de sokkal-sokkal olcsóbb, mint a Spirit.
Mindkettő tökéletes alkalmazási elv, a közös nevező pedig maga a csapásmérő fegyverrendszer, ami egy egészen új emeletet jelent az eddigiekhez képest.
<i>Ez racionális érv, konkrét „szakmai” szempontok alapján védhető, pedig tök hülye vagyok a bombázókhoz és a hiperszonikus fegyverekhez.</i>
Gondolom az sem zavarja, hogy a világtörténelem eddigi összes harcában, csatájában, háborújában és hadműveletében a gyorsaság/sebesség/időzítés mindig is döntő tényező volt, a vadnyugati pisztolypárbajoktól elkezdve egészen a Krímig bezáróan.
Mindezek után a sebességbe történő kapaszkodás szerinte anakronisztikus.
<i>
Feldobtak egy röpke hírmorzsát 50 db TU-160-as gyártásáról és a „szakértők hada” – közben mindenhol színvonalat követelve - azonnal letesznek az asztalra kétsoros tanulmányokat és kész szakvéleményeket a témában.
Naaaaaaaaaa…</i>
A B-2 a hiperszonikus fegyverzettel azt érheti el, hogy lassabban, de észrevétlenül képes közelebb repülni a célponthoz és onnan mérhet váratlanul gyors csapást.
A B-2 qrva drága.
A Tu-160 ugyanilyen fegyverzettel ugyan már távolról is jól detektálható, de sokkal gyorsabban ér a célpont közelébe és onnan tüzel egy nagyot.
A TU-160 is qurva drága, de sokkal-sokkal olcsóbb, mint a Spirit.
Mindkettő tökéletes alkalmazási elv, a közös nevező pedig maga a csapásmérő fegyverrendszer, ami egy egészen új emeletet jelent az eddigiekhez képest.
<i>Ez racionális érv, konkrét „szakmai” szempontok alapján védhető, pedig tök hülye vagyok a bombázókhoz és a hiperszonikus fegyverekhez.</i>
"A korszerűsítés előtti Tu-160-on két különálló radar van. Az egyik Obzor-K, a másik Sopka névre hallgat. Az utóbbi terepkövetésre való, az előbbi viszont célfelderítésre. Légi célok felderítésére is. Erre írják a 300 km-es hatótávot"
Még mindig több irányból jönnek az F-15ök. Akármelyiktől is kezdesz el futni minimum egy másik F-15 felé fogsz tartani.
Mellesleg mire az első új Tu-160 rendszerbe áll amik rendszerbe állítottak egy ~600db F-35öt.
"Nagy Britannia katonai ereje globális szinten egy vicc."
Ahogy oroszországé is. Mellesleg azért Anglia nemsokára rendelkezni fog 2CBGvel. Erre azért nem modanám, hogy globális szinten vicc, illetve nem lehet nagyon sorolni az ennél potensebb globális katonai erőket.
"Optimalizált költségek és tekintélyes tűzerő, minimalizált technológiai kockázattal – mérnöki aggyal az általad felsorolt 3 lehetőségből pont, hogy a leginkább racionálisat választották. "
Nekem továbbra sem. Nagyon drága és drágán üzemeltethető gép ami érdemileg nem nyújt pluszt.
"Mindezek után a sebességbe történő kapaszkodás szerinte anakronisztikus."
Nem csak szerinte. Az adott feladatkörben szerintem is.
"Mindkettő tökéletes alkalmazási elv..."
Akkor nem is tudom minek akarnak Oroszok PakDat. Hisz a sokkal olcsobb Tu-160 ugyanúgy tökéletes....
eddig jutottam válaszokkal és itt beugrott, hogy ezt a kört már lejátszottuk nem egyszer amikor Oroszoknál, Kínánál még hírbe se volt pakfa/J20.
És ment vég nélkül a nagy szájkarate, hogy semmi értelme a lopakodásnak, mert Su-30 sokkal jobb és semmit se ér a lopakodás Oroszoknak pedig úgyis sokkal jobb lesz a plazmás.
Aztán hopp jön a pkafa meg pakda és hirtelen mégse hülyeség a lopakodás...
De most, hogy nem lesz pakda most meg mégis az. És ha esetleg Pakfa program lerobban akkor azon a vonalon is értelmetlen lesz.
A másik kedvencem a T-90 azért jobb mert kicsi. Mondom leírom 3* miért hogy ennek már alig van jelentősége. Persze én vagyok a hülye. Erre jön a T-14 ami tán nagyobb mint az M1 és onnantól nem baj, hogy nagy.
...
Még mindig több irányból jönnek az F-15ök. Akármelyiktől is kezdesz el futni minimum egy másik F-15 felé fogsz tartani.
Mellesleg mire az első új Tu-160 rendszerbe áll amik rendszerbe állítottak egy ~600db F-35öt.
"Nagy Britannia katonai ereje globális szinten egy vicc."
Ahogy oroszországé is. Mellesleg azért Anglia nemsokára rendelkezni fog 2CBGvel. Erre azért nem modanám, hogy globális szinten vicc, illetve nem lehet nagyon sorolni az ennél potensebb globális katonai erőket.
"Optimalizált költségek és tekintélyes tűzerő, minimalizált technológiai kockázattal – mérnöki aggyal az általad felsorolt 3 lehetőségből pont, hogy a leginkább racionálisat választották. "
Nekem továbbra sem. Nagyon drága és drágán üzemeltethető gép ami érdemileg nem nyújt pluszt.
"Mindezek után a sebességbe történő kapaszkodás szerinte anakronisztikus."
Nem csak szerinte. Az adott feladatkörben szerintem is.
"Mindkettő tökéletes alkalmazási elv..."
Akkor nem is tudom minek akarnak Oroszok PakDat. Hisz a sokkal olcsobb Tu-160 ugyanúgy tökéletes....
eddig jutottam válaszokkal és itt beugrott, hogy ezt a kört már lejátszottuk nem egyszer amikor Oroszoknál, Kínánál még hírbe se volt pakfa/J20.
És ment vég nélkül a nagy szájkarate, hogy semmi értelme a lopakodásnak, mert Su-30 sokkal jobb és semmit se ér a lopakodás Oroszoknak pedig úgyis sokkal jobb lesz a plazmás.
Aztán hopp jön a pkafa meg pakda és hirtelen mégse hülyeség a lopakodás...
De most, hogy nem lesz pakda most meg mégis az.
És ha esetleg Pakfa program lerobban akkor azon a vonalon is értelmetlen lesz. A másik kedvencem a T-90 azért jobb mert kicsi. Mondom leírom 3* miért hogy ennek már alig van jelentősége. Persze én vagyok a hülye. Erre jön a T-14 ami tán nagyobb mint az M1 és onnantól nem baj, hogy nagy.
...
Mondjuk én nem vagyok biztos abban, hogy a PAKDA árával kapcsolatban a B-2 ára releváns.
Ez nagyban függ attól, hogy mit akarnak az oroszok:
1. Egy forradalmian új gépet, amihez minden rendszer új lesz és egyedi, kis darabszám az ár miatt.-----> B-2 árú masina.
2. Egy olyan gépet amely a PAKFA alkatrészeiből építkezik (Burkolat, hajtómű, avionika) és csak a szükséges specifikus alkatrészeket fejlesztik+gyártják külön le hozzá. E mellé nagy darabszámban rendszeresítik (Tu-95, Tu-22 helyet) akkor az gép nem hiszem, hogy drága lenne.
Semmikép sem drágább, mint a feltehetőleg 500 millió $-os Tu-160. ------> Relatív olcsó masina.
3. A meglévő Tu-160 típus újra gyártása fejlesztésekkel. ----> Kevés kockázat, kevés fejlesztési költség, a képességekhez mérten vaskos ár és üzemben tartási költség. Ez is egy út.
Szerintem a fő kérdés tényleg inkább az, hogy a rendelkezésükre álló X összeget mire akarják elszórni.
Ugyanis kétlem, hogy anyagilag a Tu-160+ PAKDA kombó menne nekik.
Ez nagyban függ attól, hogy mit akarnak az oroszok:
1. Egy forradalmian új gépet, amihez minden rendszer új lesz és egyedi, kis darabszám az ár miatt.-----> B-2 árú masina.
2. Egy olyan gépet amely a PAKFA alkatrészeiből építkezik (Burkolat, hajtómű, avionika) és csak a szükséges specifikus alkatrészeket fejlesztik+gyártják külön le hozzá. E mellé nagy darabszámban rendszeresítik (Tu-95, Tu-22 helyet) akkor az gép nem hiszem, hogy drága lenne.
Semmikép sem drágább, mint a feltehetőleg 500 millió $-os Tu-160. ------> Relatív olcsó masina.
3. A meglévő Tu-160 típus újra gyártása fejlesztésekkel. ----> Kevés kockázat, kevés fejlesztési költség, a képességekhez mérten vaskos ár és üzemben tartási költség. Ez is egy út.
Szerintem a fő kérdés tényleg inkább az, hogy a rendelkezésükre álló X összeget mire akarják elszórni.
Ugyanis kétlem, hogy anyagilag a Tu-160+ PAKDA kombó menne nekik.
A másik észrevételem egy kérdés lenne.
Vajon a Tu-160 kaphatna-e olyan burkolatot, mint ami a PAKFA-n van?
És ha igen akkor az mennyit javíthatna a gép észlelhetőségén? (Mennyire lenne alacsony észlelhetőségű?)
És milyen képességromlással járna ez? (pl.: súlyban)
Vajon a Tu-160 kaphatna-e olyan burkolatot, mint ami a PAKFA-n van?
És ha igen akkor az mennyit javíthatna a gép észlelhetőségén? (Mennyire lenne alacsony észlelhetőségű?)
És milyen képességromlással járna ez? (pl.: súlyban)
fip7
Nem csak a burkolat teszi a "lopakodót",igazából az csak egy kis része.A magyar 29-esek kaptak RCS csökkentő festést az kb 4%-al csökkentette az RCS-t.Ha teszem azt a modernizált TU-160 burkolatát kompozitra cserélnék és a festés mellett RCS csökkentő bevonatot is kapna akkor sem csökkenne érdemben a radarkeresztmetszete viszont marha drága lenne.
Nem csak a burkolat teszi a "lopakodót",igazából az csak egy kis része.A magyar 29-esek kaptak RCS csökkentő festést az kb 4%-al csökkentette az RCS-t.Ha teszem azt a modernizált TU-160 burkolatát kompozitra cserélnék és a festés mellett RCS csökkentő bevonatot is kapna akkor sem csökkenne érdemben a radarkeresztmetszete viszont marha drága lenne.
dudi
Abból amit én olvastam a témáról az jött le, hogy a repülőgép burkolata, és a hajtóművek árnyékolása a legfontosabb.
De tényleg nem tudom mi a helyes válasz.
Viszont egy festést szerintem nem lehet összemérni egy burkolat cserével, teljesen más az anyagvastagság.
Abból amit én olvastam a témáról az jött le, hogy a repülőgép burkolata, és a hajtóművek árnyékolása a legfontosabb.
De tényleg nem tudom mi a helyes válasz.
Viszont egy festést szerintem nem lehet összemérni egy burkolat cserével, teljesen más az anyagvastagság.