Urbanisztika, építészet (múlt, jelen, jövő)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

M

molnibalage

Guest
Érdekes hely Csepelen.

Régen volt itt valami nagyobb vasúti pályaudvar...

2011-ben semmi, ledózerolva.
n01xBV3.png


Most meg már egy szép nagy terminál van ott.

30+ éve ott mozgok fel-le, de ezt eddig nem is tudtam. Régen mi volt ez?
 

Kurfürst

Well-Known Member
2017. szeptember 14.
5 146
16 756
113
Gondolom a Weiss Manfrédnak, ami ott van mellette, lehetett egy különbejáratú vasúti rakodója.

A nyugatis videót én átpörgettem, de ott nem látok hidat, a végén van egy felüljáró, de az másik terv volt (amcsi stílben highway budapesten, amiből az M3 bekötőn kívül szerencsére nem lett semmi, mert… elfogyott a pénz).
 

blogen

Well-Known Member
2010. április 20.
16 937
29 367
113
Az ukrán háborúnak urbanisztikai következményei is vannak. Az irreguláris (aszimetrikus) hadviselés szép sikerét hozzák az ukrán területvédelmisek az oroszg reguláris erőkkel szemben.


Az interjú lényegi pontja ez:
  1. Mivel a harcok a lakott területek védelmi előnyeit kihasználva főleg a városokban zajlanak, ezért a jövőbeli városfejlesztési terveknek figyelembe kell venniük az irreguláris védelmi igényeket, követelményeket.
Hogy nézne ki védhető város urbanisztikai koncepciója. Az nyilvánvaló már a területvédelemmel kapcsolatos vitákban is, hogy a védelem fő támpontja az urbánus terület a síkságon. Ezt fényesen bizonyítják az ukránok, akik sikerrel védekeznek az oroszokkal szemben a településeiken. De hogy fog ez kinézni a gyakorlatban. Nézzünk egy példát, a hetedik kereszteshadjárat manszúrai csatáját. Az egyiptomi védők megnyitották az ostromló keresztesek előtt Manszúra kapuját és hagyták, hogy a keleti város szűk utcáira berontson a keresztes nehézlovasság. Meg is lett az eredménye a védők lemészárolták őket.


13650.jpg




Elég csak ránézni egy középkori muzulmán város alaprajzára, hogy megértsük mi történt:
1-s2.0-S2095263520300741-gr2.jpg




A kaotikus alaprajz a középkorban éppúgy a védőknek kedvezett, mint most. Egy-egy viszonylag széles és egyenes főútvonal csábító lehet a támadók számára, de aztán közrefogják őket a védők és mészárlásba torkollik. Mint az első orosz roham Bucsánál február végén:
bucha-destruction-ap-rc-220404_1649076242756_hpMain_16x9_1600.jpg


Itt most még számtalan példát lehetne hozni a védőknek kedvező, a támadónak hátrányos urbanisztikai elemekre. Pont az lenne a lényeg, hogy a Zrínyi program keretében az országos szabályozást milyen formában kellene átalakítani ahhoz, hogy az urbanizmus fejlődése növelje a településeink védhetőségét!

Ha már itt van ez a topik egy katonai fórumon, akkor használjuk ki és tekintsük át miképp kellene tervezni a jövőre nézve és átalakítani a meglévő struktúrákat a védhetőség növelése céljából. Milyen polgári védelmi infrastruktúrát kell kiépíteni, hogy evakuálás lehetetlensége esetén a civil lakosságnak azért legyen esélye (Szlovákiában például kötelező óvóhely minden társasháznál a pincében ha jól tudom). Stb.
 

Szittya

Well-Known Member
2016. szeptember 22.
22 154
36 301
113
Az ukrán háborúnak urbanisztikai következményei is vannak. Az irreguláris (aszimetrikus) hadviselés szép sikerét hozzák az ukrán területvédelmisek az oroszg reguláris erőkkel szemben.


Az interjú lényegi pontja ez:
  1. Mivel a harcok a lakott területek védelmi előnyeit kihasználva főleg a városokban zajlanak, ezért a jövőbeli városfejlesztési terveknek figyelembe kell venniük az irreguláris védelmi igényeket, követelményeket.
Hogy nézne ki védhető város urbanisztikai koncepciója. Az nyilvánvaló már a területvédelemmel kapcsolatos vitákban is, hogy a védelem fő támpontja az urbánus terület a síkságon. Ezt fényesen bizonyítják az ukránok, akik sikerrel védekeznek az oroszokkal szemben a településeiken. De hogy fog ez kinézni a gyakorlatban. Nézzünk egy példát, a hetedik kereszteshadjárat manszúrai csatáját. Az egyiptomi védők megnyitották az ostromló keresztesek előtt Manszúra kapuját és hagyták, hogy a keleti város szűk utcáira berontson a keresztes nehézlovasság. Meg is lett az eredménye a védők lemészárolták őket.


13650.jpg




Elég csak ránézni egy középkori muzulmán város alaprajzára, hogy megértsük mi történt:
1-s2.0-S2095263520300741-gr2.jpg




A kaotikus alaprajz a középkorban éppúgy a védőknek kedvezett, mint most. Egy-egy viszonylag széles és egyenes főútvonal csábító lehet a támadók számára, de aztán közrefogják őket a védők és mészárlásba torkollik. Mint az első orosz roham Bucsánál február végén:
bucha-destruction-ap-rc-220404_1649076242756_hpMain_16x9_1600.jpg


Itt most még számtalan példát lehetne hozni a védőknek kedvező, a támadónak hátrányos urbanisztikai elemekre. Pont az lenne a lényeg, hogy a Zrínyi program keretében az országos szabályozást milyen formában kellene átalakítani ahhoz, hogy az urbanizmus fejlődése növelje a településeink védhetőségét!

Ha már itt van ez a topik egy katonai fórumon, akkor használjuk ki és tekintsük át miképp kellene tervezni a jövőre nézve és átalakítani a meglévő struktúrákat a védhetőség növelése céljából. Milyen polgári védelmi infrastruktúrát kell kiépíteni, hogy evakuálás lehetetlensége esetén a civil lakosságnak azért legyen esélye (Szlovákiában például kötelező óvóhely minden társasháznál a pincében ha jól tudom). Stb.
inkább dózeroljunk töltéseket és ássunk árokrendszereket a városok melett mint hogy szétlövessük a városainkat. az ukrán déli fronton a gyakorlótér épp úgy megfogta a támadást mint a városok csak töredéke anyagi és civil áldozattal... nagyobb manőverező képességgel a védőknek akik sikerrel tudtak ellentámadásba átmenni... Tehát a hagyományos magyar hozzáállás hogy a városaink nem lövetjük szét továbbra is áll.
 

blogen

Well-Known Member
2010. április 20.
16 937
29 367
113
Tehát a hagyományos magyar hozzáállás hogy a városaink nem lövetjük szét továbbra is áll.
Hát speciel a magyar hagyomány az a tatárjárás óta a településeken védekezés. A legtöbb győzelmünk nem is annyira nyílt csatákhoz, mint sikeres védekezésekhez kötődik! Ezenkívül akár tetszik, akár nem: csak és kizárólag a településeinken tudunk sikerrel védekezni, gyakorlatilag rettentő kevés olyan terep van hazánkban, ahol pusztán a terepadottságok révén védekezni tudnánk és azok is teljesen rossz helyen vannak az országvédelem szempontjából!

A magyar területvédelem csak urbánus harcban életképes.
 

Fekete Herceg

New Member
2021. szeptember 19.
18
24
3
Emellett pedig fontos lenne (legalább a nagyobb városokhoz tartozó) területvédelmi egységek páncéltörő és légvédelmi képességeit növelni (legalább ATGM/MANPADS szinten).
 

Fekete Herceg

New Member
2021. szeptember 19.
18
24
3
Illetve én fontosnak tartanám a stratégiai pontok előzetes felmérését, azokhoz való hozzáférés biztosítását (pl legmagasabb épületek tetőrészeihez legyen bejutása az adott területvédelmi egységnek békeidőben is), földalatti üzemanyagtárolók, vészleszállópályák nyilvántartása, építése.
 
  • Tetszik
Reactions: blogen

Fekete Herceg

New Member
2021. szeptember 19.
18
24
3
Szerintem ez a természetrajzi megközelítés is jó, bár akkor már az erdőinket még inkább hasznosítani tudnánk ebben a gerillahadviselésben. Sőt, én egyébként erdőben elásott, koordinátaszinten ismert készletek ötletét sem vetném el. Mellesleg érdekes feladat lenne éjszakai harcászati gyakorlathoz..megtalálni a koordinátákat, adott készletet elásni gyalásókkal, miközben az ellenerő folyamatosan nehezítené a munkát rajtaütésekkel...;)
inkább dózeroljunk töltéseket és ássunk árokrendszereket a városok melett mint hogy szétlövessük a városainkat. az ukrán déli fronton a gyakorlótér épp úgy megfogta a támadást mint a városok csak töredéke anyagi és civil áldozattal... nagyobb manőverező képességgel a védőknek akik sikerrel tudtak ellentámadásba átmenni... Tehát a hagyományos magyar hozzáállás hogy a városaink nem lövetjük szét továbbra is áll.
 

Busho3301

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2021. április 26.
2 932
12 730
113
Az ukrán háborúnak urbanisztikai következményei is vannak. Az irreguláris (aszimetrikus) hadviselés szép sikerét hozzák az ukrán területvédelmisek az oroszg reguláris erőkkel szemben.


Az interjú lényegi pontja ez:
  1. Mivel a harcok a lakott területek védelmi előnyeit kihasználva főleg a városokban zajlanak, ezért a jövőbeli városfejlesztési terveknek figyelembe kell venniük az irreguláris védelmi igényeket, követelményeket.
Hogy nézne ki védhető város urbanisztikai koncepciója. Az nyilvánvaló már a területvédelemmel kapcsolatos vitákban is, hogy a védelem fő támpontja az urbánus terület a síkságon. Ezt fényesen bizonyítják az ukránok, akik sikerrel védekeznek az oroszokkal szemben a településeiken. De hogy fog ez kinézni a gyakorlatban. Nézzünk egy példát, a hetedik kereszteshadjárat manszúrai csatáját. Az egyiptomi védők megnyitották az ostromló keresztesek előtt Manszúra kapuját és hagyták, hogy a keleti város szűk utcáira berontson a keresztes nehézlovasság. Meg is lett az eredménye a védők lemészárolták őket.


13650.jpg




Elég csak ránézni egy középkori muzulmán város alaprajzára, hogy megértsük mi történt:
1-s2.0-S2095263520300741-gr2.jpg




A kaotikus alaprajz a középkorban éppúgy a védőknek kedvezett, mint most. Egy-egy viszonylag széles és egyenes főútvonal csábító lehet a támadók számára, de aztán közrefogják őket a védők és mészárlásba torkollik. Mint az első orosz roham Bucsánál február végén:
bucha-destruction-ap-rc-220404_1649076242756_hpMain_16x9_1600.jpg


Itt most még számtalan példát lehetne hozni a védőknek kedvező, a támadónak hátrányos urbanisztikai elemekre. Pont az lenne a lényeg, hogy a Zrínyi program keretében az országos szabályozást milyen formában kellene átalakítani ahhoz, hogy az urbanizmus fejlődése növelje a településeink védhetőségét!

Ha már itt van ez a topik egy katonai fórumon, akkor használjuk ki és tekintsük át miképp kellene tervezni a jövőre nézve és átalakítani a meglévő struktúrákat a védhetőség növelése céljából. Milyen polgári védelmi infrastruktúrát kell kiépíteni, hogy evakuálás lehetetlensége esetén a civil lakosságnak azért legyen esélye (Szlovákiában például kötelező óvóhely minden társasháznál a pincében ha jól tudom). Stb.
Még mielőtt a lényegre térnénk: kikérem magamnak és a fórum nagyjának, hogy ez a cikk legyen a gondolatindító, hiszen többen a konfliktus elejétől levontuk ezeket a következtetéseket a modern asszimetrikus hadviselésre vonatkozóan, de igazából évek óta (a magam részéről 2014) agitáltunk a modern gerillaerők időszerűsége és várható hatékonysága mellett. Most hirtelen felbukkannak a médiában a megszakértő szakértők (nem a cikben szereplő ex-HUNSOF tisztre gondolok), és itt évek óta felbukkanó gondolatokat adnak el forradalmian újként.
:)

Tényleg nagyon fontos a terep alakításának kérdése, DE! szerintem teljesen hibás megközelítés az urbanisztikai követelményeket alakítani a hadviselés kihívásaihoz.

1. a tömeges PGM és a lézengő lőszerek korában fix célokat adó objektumokba erőforrást és pénzt tenni nagyon kockázatos befektetés
2. egyszerűbb a saját erők fegyverzetét és eljárásait igazítani az adott (urbánus) terephez, mint fordítva.
3. ha a védő beszorul a városokba, az már régen rossz. Meg kell tartani a manőverképességet.
4. sokkal jobban megéri a vitalitásra, élőhelyként való eredményességre optimalizálni a településeket a humán és gazdasági faktor miatt
5. a modern hadviselésben alkalmazott fegyver- és eszközkategóriák változatossága és számossága miatt nincs igazán előnyös vagy előnytelen terep, "nem rossz az csak másra lesz jó". Közhely, de minden METT-TC függő. A "védőnek kedvező, támadónak hátrányos elemek" pont ezért nehezen meghatározhatók. Hátrányos egy dróthálós kerítés ha RPG-vel akarom lőni a mögötte futó utat, de előnyös, ha gépágyúval és az ellenséges IFV-t védő gyalogság páncéltörő rakétáit akadályozza. Vagy körülvegyük-e kis tavakkal a városokat, és a tavak közti szűkületeket tartsuk tűz alatt beásott közvetlen irányzású fegyverekkel? A most látható orosz erők ellen működne, egy rutinos, modern erővel szemben veszteség nélkül pusztítható statikus célt csinálnánk magunkból.
6. a humán faktor (a városok lakossága mennyire életképes, képzett egy ostromban) fontosabb, mint, hogy milyen a városszerkezet
7. egyszerűen lényegtelen a többi tényezőhöz képest. Pl. nagyon jók a zegzugos települések, csak ha a lakosság 10%-a az ellenségtől költözött át előtte pár évvel és velük kollaborál, akkor....

A legfontosabb elem a tájgazdálkodás. Egy változatos, vízzel bőségesen ellátott területen amit erek,csermelyek és kisebb- nagyobb csatornák hálózata sző át, nagy terhet vehet le a településekről. Igaz, hogy ma a síkvidékek védelmében az épített környezetre kell alapozni, de ez nem muszáj, hogy ennyire kizárólagos legyen. Visszatérünk a fórumon is számtalanszor felmerült kérdéshez: fokgazdálkodás révén vissza kell állítani a vízrendszereket, mert így építhető ki konvencionális támadó erő ellen jól védhető diverz, élő terep. (A humánökológiai és gazdasági lehetőségek most másodlagosak.)

Ha kifejezetten a városokkal, rendezési tervvel kapcsolatos követelményeket kell felállítani, akkor (a lehető legszövevényesebb fokrendszerek visszaállítása után):
-a települések körül legyen egy sávban változatos, sűrű, dús aljnövényzetű erdő a végeláthatatlan szántók helyett. Ezekben az erdőkben fussanak kábelrendszerek és legyenek kialakított pontok, ahol leágaznak a felszínre (RCWS telepítési helyek). Ezt az infrastruktúrát csak és kizárólag a területvédelem illetékesei ismerjék. Opcionálisan mesterséges vízfelületek, árkok, sáncok, betonelemek is elhelyezhetők.
-kötelező zöldfalak. Ennek legfőbb növénye a borostyán, amiből mellesleg kitűnő élő fedett beállókat lehet kialakítani városszerte nagyobb járművek számára is, akár a szükségesnél sokkal nagyobb számban. Itt a Lynx, hol a Lynx.
-panelek közötti kötélrendszer kialakítása, és a rajta kihúzható napvitorlák. Békeidőben nagyon hangulatos, háborúban nem lát be a drón vagy a műhold.
-zöldtetők, tetőkertek, tetőteraszok tömeges kialakítása, mert ha a csupasz síktetőre ülsz ki távcsővel és rádióval, azonnal kiszúrnak. Így kicsit később.
-sok városunk alatt fut katakombarendszer. Amennyit lehet, katonailag használhatóvá, bejárhatóvá kell tenni. Ezek felszerelésére meg kell rendelni a szükséges cuccokat (áramellátás, világítás, szenzorok pl. CO, polcrendszerek, felszínre kivezethető kamerák, belső kommunikációs hálózatok, szennyvízkezelés, stbstb. mindenből jó a civil)
-csak háborúban kitelepített és aktivált területi hálózat routereinek alakítanék ki helyeket. Ha lekapcsolja az ellenség az internetet, az együttműködő lakosok erre a wifi hálózatra felcsatlakozva akkor is képesek legyenek információt továbbítani a vezetési pontra (akár videóban közvetíteni), vagy civil alapú quadrokopter üzemelhessen a segítségével (az 5G-vel kapcsolatban is vannak hasonló felvetések)
-kötelezném az osztott sportpályák üzemeltetőit, hogy egyszerűen kézzel, másodpercek alatt lebontható oszlopokat használjanak a hálókhoz. Pl. a hozzám legközelebb eső sportpálya magas dróthálókkal több részre lett osztva egy pár éve, így egy Mi-8 már pont nem tudna leszállni. De a tüzérséget is akadályozhatja. Rettentő fontos szempont :)


Hirtelen ennyi.
 

blogen

Well-Known Member
2010. április 20.
16 937
29 367
113
Nagy hiba, hogy a vonatok nem mennek be a nagycsarnokba.
Nagy hiba, hogy a mélyállomás, ami kétszer annyi embert tudna befogadni mint egy metróállomás nem óvóhelynek megfelelő kialakítású és nemcsak az, hanem keresztben az ötös metró állomása sem. A polgári védelmi követelmény alapvetés kellene legyen és az összes nagyvasúti és városi gyorsvasúti felszín alatti állomásnak egyben óvóhelynek is kell lennie. Ez a minimum.
 
  • Tetszik
Reactions: tarzaan
M

molnibalage

Guest
Nagy hiba, hogy a vonatok nem mennek be a nagycsarnokba.
Ez nem igaz, bemennek, csak egy szinttel lentebb. De a csarok alatt fog megállni 4 átmenő vágány. Máshogy nem valósítható meg az átmenő koncepció.
A vasútnak van egy lejtési szöge ami nem haladható meg. A többi meg geometria és n+1 akadály a föld alatt.

n+1-szer volt már linkelve...

Most lesz egy mozgólépcső és ennyi.
Cserébe az átmenős vasúti koncepcióval 10-15 percenként lesz mindenhonnan vonat és 2x -20 PERC menetidő
Te meg azon aggódsz, hogy 2x30 MÁSODPERC mozgólécsőzés kell.
Ilyenkor érzem azt, hogy egyesek nem figyelnek....
 

blogen

Well-Known Member
2010. április 20.
16 937
29 367
113
Ez nem igaz, bemennek, csak egy szinttel lentebb. De a csarok alatt fog megállni 4 átmenő vágány. Máshogy nem valósítható meg az átmenő koncepció.
A vasútnak van egy lejtési szöge ami nem haladható meg. A többi meg geometria és n+1 akadály a föld alatt.
Speciel más útvonalon is kijött volna. Egyet ki is számoltam:
IVb-verzi.jpg

Mielőtt megjegyeznéd: a metrókeresztezésekkel is összhangban van!
 
M

molnibalage

Guest
Speciel más útvonalon is kijött volna. Egyet ki is számoltam:
IVb-verzi.jpg

Mielőtt megjegyeznéd: a metrókeresztezésekkel is összhangban van!
Megnéznéd a videót, amit linkeltem?
N+1 más dologgal meg nem. A szakemberek okkal vetették a Duna keresztezését azon a helyen.
Ráadásul ez nem érinti a délit, ami eleve nem jó...
 

blogen

Well-Known Member
2010. április 20.
16 937
29 367
113
Megnéznéd a videót, amit linkeltem?
N+1 más dologgal meg nem. A szakemberek okkal vetették a Duna keresztezését azon a helyen.
Semmi különösebb oka nem volt, Vitézy-nek ez volt a szimpatikus. Eddig amúgy soha nem került elő reálisan az északi nyomvonal, csak a délebbiek, itt egyszemélyi döntés született, nem technikai okból.
Ráadásul ez nem érinti a délit, ami eleve nem jó...
A déli megszüntetése az egyik célja az alagútnak, semmilyen formában nem kell érintenie.

De mégegyszer: itt a Htka fórumán nem ez a fő téma ezzel kapcsolatban, hanem a polgárivédelmi funkció teljes kihagyása, mint legsúlyosabb probléma a projekttel, ami egyben teljesen értelmetlenné is teszi a mai helyzetben!
 
  • Tetszik
Reactions: Kurfürst

Kurfürst

Well-Known Member
2017. szeptember 14.
5 146
16 756
113
Nagy hiba, hogy a vonatok nem mennek be a nagycsarnokba.

Gyakorlatilag ezzel a Nagycsarnokot mint olyat lenullázzák és egy pláza lesz belőle. Nyilván jó pénzért… Tény, hogy a nagycsarnokot a nyugati (és a keleti is) már így is kinőtte, a forgalom nagy része nem ott zajlik, hanem a csarnokon kívüli szabadtéri részen, ettől függetlenül izzadságszagúan van a repteres terminál koncepció erőltetve.

Lesz majd 8 Zara, meg 16 kézműveshambis a pályaudvaron, cserébe az azt naponta használó jónép gyalogolhat minden nap vagy 500 métert illetve lépcsőzhet, mozgólépcsőzhet egy sort.
 
M

molnibalage

Guest
Gyakorlatilag ezzel a Nagycsarnokot mint olyat lenullázzák és egy pláza lesz belőle. Nyilván jó pénzért… Tény, hogy a nagycsarnokot a nyugati (és a keleti is) már így is kinőtte, a forgalom nagy része nem ott zajlik, hanem a csarnokon kívüli szabadtéri részen, ettől függetlenül izzadságszagúan van a repteres terminál koncepció erőltetve.

Lesz majd 8 Zara, meg 16 kézműveshambis a pályaudvaron, cserébe az azt naponta használó jónép gyalogolhat minden nap vagy 500 métert illetve lépcsőzhet, mozgólépcsőzhet egy sort.
Te se nézted meg a műszaki tartalmat...
 

phaidros

Well-Known Member
2014. augusztus 9.
12 112
33 260
113
jónép gyalogolhat minden nap vagy 500 métert illetve lépcsőzhet, mozgólépcsőzhet egy sort.
Remélem belehalni senki nem fog napi 500 méterbe. Sőt, még lehet, hogy jót is tenne, úgy is mozgásszegény életet élünk -mármint úgy átlagban.
Gyalogló Budapest. :)