Űrkutatás

[Cifu]

Ezzel az erővel mindjárt a kilövő állásra is leszállhatna..... ráteszik a következő szállítmányt, feltankol, olajszint, ablaktörlés...mehet.

Az eredeti CGI videón is az indítóállásra tért vissza a Super Heavy, majd rárakták daruval a Starshipet (akkor még BFR vagy BFS) és indulhatott is. Csak ott még nem voltak lábak. Legalábbis láthatóak. A 2019-es CGI képeken már volt:

Ezek a stabilizátorként is működő lábakat veszik el, mondván nincs arra szükség, felesleges súly.

 

[Zaphod Beeblebrox]

Az eredeti CGI videón is az indítóállásra tért vissza a Super Heavy, majd rárakták daruval a Starshipet (akkor még BFR vagy BFS) és indulhatott is. Csak ott még nem voltak lábak. Legalábbis láthatóak. A 2019-es CGI képeken már volt:

Ezek a stabilizátorként is működő lábakat veszik el, mondván nincs arra szükség, felesleges súly.

Nem tudni, hogy milyen valódi ok állhat az efféle ötletelés mögött. Remélem nem a valóságra való ráeszmélés, hogy a tervezett rakéta képességeit nehéz lesz tartani.

Mondjuk szerintem a nettó 1órás fordulóidő is csak vágyom. Ok, hogy a SupeeHeavy a Raptoroknak köszönhetően tud majd lebegni, és elvileg így pontosabban leszállni. (a Falcon9 Merlin motorja túl erős ehez, ezért azok gyakorlatilag zuhanó landolást hajtanak végre)
Én a gyakorlati hasznát sem látom a rapid fordulóidőnek, szóval, ha sikerül is ez a fajta landolás, ott lesz a kilövőállásson egy még 'forró' rakéta, azt meg kell közelíteni, csatlakoztatni az üzemanyagcsöveket, ráemelni a Statship-et, csatlakoztatni, majd feltölteni mindkét hardvert, amit a SpaceX a saját bőrén tapasztalt meg, hogy nem lehet elkapkodni a szuperhideg üzemanyag miatt.

És akkor még a manőverező Nitrogén fuvokákat is után kell tölteni, vagy a most kinéző header-tank nyomását biztosító heliumot is. Mert ha ezekből több repülésre valót vinne magával az is 'dead weight'.

Vagy lehet itt is mint a Tesla építésénél mindent autómatizálni akar Musk? Annak is megvannak a korlátai. És akkor, még diagnosztika, átvizsgálásról sem beszéltünk...

 

[Cifu]

Nem tudni, hogy milyen valódi ok állhat az efféle ötletelés mögött. Remélem nem a valóságra való ráeszmélés, hogy a tervezett rakéta képességeit nehéz lesz tartani.

Mondjuk szerintem a nettó 1órás fordulóidő is csak vágyom. Ok, hogy a SupeeHeavy a Raptoroknak köszönhetően tud majd lebegni, és elvileg így pontosabban leszállni. (a Falcon9 Merlin motorja túl erős ehez, ezért azok gyakorlatilag zuhanó landolást hajtanak végre)
Én a gyakorlati hasznát sem látom a rapid fordulóidőnek, szóval, ha sikerül is ez a fajta landolás, ott lesz a kilövőállásson egy még 'forró' rakéta, azt meg kell közelíteni, csatlakoztatni az üzemanyagcsöveket, ráemelni a Statship-et, csatlakoztatni, majd feltölteni mindkét hardvert, amit a SpaceX a saját bőrén tapasztalt meg, hogy nem lehet elkapkodni a szuperhideg üzemanyag miatt.

És akkor még a manőverező Nitrogén fuvokákat is után kell tölteni, vagy a most kinéző header-tank nyomását biztosító heliumot is. Mert ha ezekből több repülésre valót vinne magával az is 'dead weight'.

Vagy lehet itt is mint a Tesla építésénél mindent autómatizálni akar Musk? Annak is megvannak a korlátai. És akkor, még diagnosztika, átvizsgálásról sem beszéltünk...

Szvsz 1 órás fordulóidőre sose lesz szükség.
De napi-két napi forduló előferdülhet már, és akkor az ilyen megoldások hasznosak lehetnek.

Ami a leszállólábak hiányát illeti... hát szvsz lassan realizálni kezdik, hogy az acél tök jó sok szempontból, de a szerkezeti tömegaránya nem tartozik ezek közé. Tehát ott kell súlyt spórolni, ahol csak lehet.

Egy másik twitterben pedig elismerte, hogy az SN 9 esetén héliummal fogják a header tartály túlnyomását fenntartani, és még nem dőlt el, hogy végül az adott tartály tartalmának gáz halmazállapotú anyagával fogják a túlnyomást biztosítani, avagy a "hagyományos" héliumos megoldást választják. Az ok a tömeg és az egyszerűség harca...

 

[Cifu]

Az SN 10 és a BN1 az összeszerelő csarnokban:

https://twitter.com/i/web/status/1345429987449573376

 

[Zaphod Beeblebrox]

Szvsz 1 órás fordulóidőre sose lesz szükség.
De napi-két napi forduló előferdülhet már, és akkor az ilyen megoldások hasznosak lehetnek.

Nem én találtam ki.

https://twitter.com/i/web/status/1344342598694047744

Ami a leszállólábak hiányát illeti... hát szvsz lassan realizálni kezdik, hogy az acél tök jó sok szempontból, de a szerkezeti tömegaránya nem tartozik ezek közé. Tehát ott kell súlyt spórolni, ahol csak lehet.

Ez a gyanúm nekem is. Kezdik felismerni, hogy nem lesz olyan egyszerű tartani +100t hasznos teher képességet.

Egy másik twitterben pedig elismerte, hogy az SN 9 esetén héliummal fogják a header tartály túlnyomását fenntartani, és még nem dőlt el, hogy végül az adott tartály tartalmának gáz halmazállapotú anyagával fogják a túlnyomást biztosítani, avagy a "hagyományos" héliumos megoldást választják. Az ok a tömeg és az egyszerűség harca...

Na igen, ezekből is látszik, hogy még sok problémára nincs megoldásuk. Ezért sem szeretem amikor egyesek összehasonlítják az SLSel.

Egyébként mi a véleményed a 2022es tervezett első indításról?
Öles léptekkel haladnak ugyan, és drukkolok nekik, de nehéz elhinnem, hogy két éven belül kész lenne a végleges hardver.

 

[Cifu]

Nem én találtam ki.

https://twitter.com/i/web/status/1344342598694047744

Ez a gyanúm nekem is. Kezdik felismerni, hogy nem lesz olyan egyszerű tartani +100t hasznos teher képességet.

Na igen, ezekből is látszik, hogy még sok problémára nincs megoldásuk. Ezért sem szeretem amikor egyesek összehasonlítják az SLSel.

Egyébként mi a véleményed a 2022es tervezett első indításról?
Öles léptekkel haladnak ugyan, és drukkolok nekik, de nehéz elhinnem, hogy két éven belül kész lenne a végleges hardver.

Az a helyzet, hogy látok reményt rá. Akkora lépésekkel haladnak, hogy simán meglehet. Mit kell idén teljesíteni?

1. Starship sikeres nagy magasságú repülés (SN 9 és SN 10 kvázi készen van, sok további tesztjármű építés alatt)
2. Starship szub-orbitális repülés (valahol az SN 15 / 16 körül nagyobb ugrás várható a szerkezetben, ezek már gyártás alatt)
3. Super Heavy sikeres kis magasságú repülés és leszállás (BN 1 csaknem kész)
4. Super Heavy sikeres szuborbitális repülés és leszállás
5. Összeszerelt repülés a Super Heavy / Starship párosnak

Az 1-3 idén biztos meglesz szerintem. Ha 2022 elején abszolválják a 4-5 pontot, akkor 2022 második felére szerintem reális az első, feltehetően még igencsak csökkentett módú Starship repülés. Ez kb. olyan lesz, mint az első két Falcon 9 várhatóan, tehát erősen csökkentett teherbírás, egy csomó téren félkész megoldások. De működik.

Igazából tök mindegy a Starlinknek, hogy 50 vagy 100 tonnát tud felvinni Starship, amíg azt teljes újrahasznosítás mellett teszi. Márpedig a Starship átveszi a Falcon 9-től akár csak a Starlink indításokat, az is olyan 10-15 millió dollár per indítás megtakarítás, alsó hangon...

 

[Zaphod Beeblebrox]

Az a helyzet, hogy látok reményt rá. Akkora lépésekkel haladnak, hogy simán meglehet. Mit kell idén teljesíteni?

1. Starship sikeres nagy magasságú repülés (SN 9 és SN 10 kvázi készen van, sok további tesztjármű építés alatt)
2. Starship szub-orbitális repülés (valahol az SN 15 / 16 körül nagyobb ugrás várható a szerkezetben, ezek már gyártás alatt)
3. Super Heavy sikeres kis magasságú repülés és leszállás (BN 1 csaknem kész)
4. Super Heavy sikeres szuborbitális repülés és leszállás
5. Összeszerelt repülés a Super Heavy / Starship párosnak

Az 1-3 idén biztos meglesz szerintem. Ha 2022 elején abszolválják a 4-5 pontot, akkor 2022 második felére szerintem reális az első, feltehetően még igencsak csökkentett módú Starship repülés. Ez kb. olyan lesz, mint az első két Falcon 9 várhatóan, tehát erősen csökkentett teherbírás, egy csomó téren félkész megoldások. De működik.

Igazából tök mindegy a Starlinknek, hogy 50 vagy 100 tonnát tud felvinni Starship, amíg azt teljes újrahasznosítás mellett teszi. Márpedig a Starship átveszi a Falcon 9-től akár csak a Starlink indításokat, az is olyan 10-15 millió dollár per indítás megtakarítás, alsó hangon...

 

[gafzhu]

Na igen, ezekből is látszik, hogy még sok problémára nincs megoldásuk. Ezért sem szeretem amikor egyesek összehasonlítják az SLSel.

1 ha "vezérsíkra száll le" akkor nagyon meg kell erősíteni azt a vezérsíkot, több hajtóanyag kell a pontosabb manőverezéshez, nagyobb lesz a kockázat, stb. Lehet, több veszik a réven mint a vámon.
2. szépek a személyzetes tervek, de hogy is lesz a repülés minden fázisában megmentve a személyzet baleset esetén?

Az viszint igaz, hogy ha 10+ x újrahasználható 100%ban, akkor majdnem mindegy a teherbírás, talán még F9 ekvivalens terhelhetőség esetén is, anyagilag.
A napi 2 indítás hasznát nem látom. Nincs annyi indítható hasznos teher.

 

[Zaphod Beeblebrox]

Ugye a Starship kifejezetten a Mars kolonizációja végett készül. Lehet hülyeség, de ha már egyébként is Musk ezres nagyságrenben gondolkozik, nem lenne szerencsésebb külön bolygközi transport ürhajót fejleszteni a starship mellé?

Ok nyilván extra költség, de a 6hónapos utazáshoz nincs szükség hővédő pajzsra, a landoláshoz lábakra nem kellenek atmoszferikus motorok header tank se, viszont annál inkább kell a jó sugárzásvédelem, nagyméretű napelemek, radiátorok.

Az orbitális pályán lévő tankolás ugyis alap lesz, akkor már egy sima dokkolással a személyzet+rakomány is átvihető lenne. A Marsi/Földi landolásokat meg végezhené a kifejezetten strapabíró visszatérésre tervezett starship verzió.

Vélemény?

 

[gergo55]

A gyakori indításokra, rövid fordulóra bizony szükség lenne, ha komolyan vesszük a többszáz fős kolonizáció tervét.
Fejenként sokszor 10 tonna ellátmánynak kell már a Marson lennie, mikor innen elindulhatnak a nagylétszámú űrhajók.

 

[gergo55]

Ugye a Starship kifejezetten a Mars kolonizációja végett készül. Lehet hülyeség, de ha már egyébként is Musk ezres nagyságrenben gondolkozik, nem lenne szerencsésebb külön bolygközi transport ürhajót fejleszteni a starship mellé?

Ok nyilván extra költség, de a 6hónapos utazáshoz nincs szükség hővédő pajzsra, a landoláshoz lábakra nem kellenek atmoszferikus motorok header tank se, viszont annál inkább kell a jó sugárzásvédelem, nagyméretű napelemek, radiátorok.

Az orbitális pályán lévő tankolás ugyis alap lesz, akkor már egy sima dokkolással a személyzet+rakomány is átvihető lenne. A Marsi/Földi landolásokat meg végezhené a kifejezetten strapabíró visszatérésre tervezett starship verzió.

Vélemény?

Erről beszélek már mióta!!
Moduláris bolygóközi szállító rendszert kell minél előbb, a legteljesebb nemzetközi együttműködéssel megtervezni és fokozatosan üzembe állítani!

Ahogy mondod, nem igazán XXI. századi megoldás a Hold és főleg a Mars körül, oda-vissza megjáratni a földi leszálláshoz szükséges eszközöket. Ahogy elhagyja a földkörüli pályát, mindezek fölösleges holtterhek. És a Mars orbit-felszín között közlekedő járművet-kompot is csak egyszer kell oda vinni, ahogy a Gateway-Holdfelszin közötti holdkompot is.
Az all in one konstruckiókat lassan át kell vegye a különböző funkciójú modulok rendszere.

Vannak jelek, hogy kezd teret hódítani ez a gondolkodásmód, de amíg minden szereplő egyedül akar okos lenni, nem fog menni, mert tényleg akkora feladat, hogy azt egy űrhatalom sem képes magában kivitelezni/üzemeltetni.
Tehát, igen, kell egy/több űrvontató.
Kellenek teher és személy szállító modulok, amelyeket a kompok le tudnak vinni/hozni a felszínre/ről.
Kell üzemanyagtároló-szállító modul. Ha majd sikerül üzemanyagot előállítani a Holdon, Marson, akkor már nem kell a Föld mély gravitációs kútjából felhordani!
Egységes kapcsoló, dokkoló, felületek kellenek, ahogy a vezérlésnek, kommunikációnak, stb. is egységesnek kell lennie, és az ISS-ről kell irányítani a forgalmat!

Ezekből a modulokból össze lehet legózni az adott küldetésnek megfelelő konfigurációt.
A személyzet az ISS-re érkezik, onnan száll át a már kész, feltöltött "űrvonat"-ra, és indul a küldetésére.
Visszafele ugyan úgy az ISS-en keresztül tér vissza a Földre.

Ugye milyen sok sci-fi-t olvastam???

 

[Törölt tag 1586]

Ugye a Starship kifejezetten a Mars kolonizációja végett készül

Magánvélemény, de szerintem semmiféle Mars kolonizáció nem lesz mert (fontossági sorrendben):

• a Marson semmi olyasmi nincs ami miatt egy piaci alapon működő profit orientált részvénytársaságnak érdemes lenne ott kolóniát alapítani (a..jajj, kihalunk, keressünk új bolygót...nem üzleti kategória). Én még nem láttam olyan üzleti tervet ami azt mondaná hogy egy nagy léptékű kolonizáció pénzügyileg nyereséges lehet. Ennek híján meg nehéz lesz finanszírozást találni....
• a Marsra vezető utat átlagos humán egyedek jelentős része csak marandandó egészség károsodással vészelné át;
• a marsi gravitáció (3.711 m/s2) kevés. Ha valaki éveket tölt el ilyen csekély gravitációban már önnmagában súlyos egészségügyi problémákhoz vezet (a génmódosítást és egyéb Sci-fi megoldásokat most talán hagyjuk...)

Nem tartom kizártnak hogy egy évtizeden belül lesz valamiféle Starship / Mars expedíció néhány kaland kedvelő űrhajóssal, de a belátható jövőben szerintem ez a maximum amit a Marssal fogunk kezdeni.
Szerintem klasszisokkal nagyobb realitása van a Hold hasznosításanak (űr jelenlét és tudományos célok)

 

[Zaphod Beeblebrox]

Magánvélemény, de szerintem semmiféle Mars kolonizáció nem lesz mert (fontossági sorrendben):

• a Marson semmi olyasmi nincs ami miatt egy piaci alapon működő profit orientált részvénytársaságnak érdemes lenne ott kolóniát alapítani (a..jajj, kihalunk, keressünk új bolygót...nem üzleti kategória). Én még nem láttam olyan üzleti tervet ami azt mondaná hogy egy nagy léptékű kolonizáció pénzügyileg nyereséges lehet. Ennek híján meg nehéz lesz finanszírozást találni....
• a Marsra vezető utat átlagos humán egyedek jelentős része csak marandandó egészség károsodással vészelné át;
• a marsi gravitáció (3.711 m/s2) kevés. Ha valaki éveket tölt el ilyen csekély gravitációban már önnmagában súlyos egészségügyi problémákhoz vezet (a génmódosítást és egyéb Sci-fi megoldásokat most talán hagyjuk...)

Nem tartom kizártnak hogy egy évtizeden belül lesz valamiféle Starship / Mars expedíció néhány kaland kedvelő űrhajóssal, de a belátható jövőben szerintem ez a maximum amit a Marssal fogunk kezdeni.
Szerintem klasszisokkal nagyobb realitása van a Hold hasznosításanak (űr jelenlét és tudományos célok)

Pedig a Mars kolonizációja Musk célkitűzése. Mondjuk én sem látok benne akkora fantáziát, de nem az alacsony gravitáció miatt, mert az a földön kívül, bárhova megyünk probléma lesz, amire hosszútávon megoldást kell találni.
Az utazás során fellépő sugárzás ellen azért már szerintem tudunk védekezni, megfelelő árnyékolással, itt a technológia már rendelkezésre áll.

A Mars mellett az érv a jelenlegi meghajtási képességeinkel belátható időn belüli elérés lehet, mert bármennyire is izgalmasabb mondjuk a Szaturnusz holdja a Titán, nagyon messze van az emberes utazáshoz. (jelenleg)

 

[pöcshuszár]

Ami a leszállólábak hiányát illeti... hát szvsz lassan realizálni kezdik, hogy az acél tök jó sok szempontból, de a szerkezeti tömegaránya nem tartozik ezek közé. Tehát ott kell súlyt spórolni, ahol csak lehet.

Én mást gyanítok a háttérben.
Lehet, hogy kényszerűségből lesz a lábas megoldás kidobva. Múltkor láttam egy olyan videót, amiben egy elég komoly konstrukciós problémával foglalkoztak.
Ugye a jelenlegi visszahajló lábak elég strapabíróak, de irgalmatlanul rövidek. A lényeg, hogy a jelenlegi kis szarokon nem lesz alkalmas a rakéta a leszállásra még kiépített leszállón sem, nemhogy a Marson.
A problémát az SN8 tesztjénél a speciális, nagy igénybevételt bíró betonból elrepülő, és a hajtóműben kárt tevő darabok szemléltették. Bár állítólag terveznek a Falcon rakétákhoz hasonlóan, a Merlinek köré épített pajzzsal is, de ez várhatóan a laza talajon való landolásnál nem lesz elég.
Az indításnál - és persze a landolásnál - nem alkalmazhatják a megszokott vizes (USA), vagy állványos megoldást (Orosz), mivel maga a Starshipnek kell majd önállóan landolnia a Mars felületén is. Ezért szerintem legkönnyebben úgy fogják tudni megemelni a hajtóművek végét a földtől, ha vagy a tervezett hosszabb stabilizátor szárnyakra érkezik, illetve hogy a kiépített indító magasan elfogja a rakétát.
AZ elfogásos módszer azért is lehet hasznos, mert akkor ott egy fix pozícionálás lesz, ami már magában foglalja a könnyű "dokkolást" is. Ez meg az újrafeltöltést gyorsítja. Egyelőre a malaclábak is rendben vannak, de viszonylag gyorsan fogják ezt a részt is fejleszteni.

 

[Törölt tag 1586]

Pedig a Mars kolonizációja Musk célkitűzése.

Kellenek ilyen "őrültek" mert ők viszik előre a dolgokat, de a Mars kolonizálás akkora erőforrásokat igényelne amihez még Musknak is külső befektetőket kellene találnia.
A befektetők általában a profit reményében fektetik be a pénzüket különböző vállalkozásokba.
A Starship lehet profitábilis mint a kül. terheket a Földről az űrbe juttató jármű, de mint Mars kolonizáló űrhajó semmiképp (pontosabban és még nem láttam ilyen üzleti tervet...)

Mondjuk én sem látok benne akkora fantáziát, de nem az alacsony gravitáció miatt, mert az a földön kívül, bárhova megyünk probléma lesz, amire hosszútávon megoldást kell találni.

Szerintem be kell látni hogy a naprendszerben nincs olyan bolygó (vagy hold) ami megfelelő életfeltételeket kínálna tartós letelepedésre a mai értelemben vett homo sapiens fajnak. Valószínűsítem hogy még jó sokáig ezzel a Földdel kell beérjük.
Hogy hosszú távon mi lesz azt nem tudom, de jelenleg mind az emberi faj esetleges genetikai módosítása, mint a csillagközi űrutazás erősen Sci-fi kategória.

Az utazás során fellépő sugárzás ellen azért már szerintem tudunk védekezni,

Persze, csak mindegyik jelenleg szóba jöhető megoldás tömege túl nagy (pl. közönséges víz) és / vagy egyébb baja van (pl. polietilén - erősen éghető)
Az olyan egzotikus anyagok mint a hidrogenizált bór-nitrid nanocsövek meg még erősen kísérleti stádiumban vannak...

 

[gergo55]

"kellenek ilyen őrültek...." mint Musk.
Mindig is voltak ilyen őrültek, a maguk korában Ciolkovszkíj, Godarth, de Von Braun is , (és sokan mások ) ilyen őrültek voltak.
Ha Musk csak pár cikket, egy könyvet írhatott volna a dolgairól, ki venné észre?

 

[arbalest]

Musk is kommentálta

https://twitter.com/i/web/status/1346121857653739520

 

[Cifu]

Ugye a Starship kifejezetten a Mars kolonizációja végett készül. Lehet hülyeség, de ha már egyébként is Musk ezres nagyságrenben gondolkozik, nem lenne szerencsésebb külön bolygközi transport ürhajót fejleszteni a starship mellé?

Ok nyilván extra költség, de a 6hónapos utazáshoz nincs szükség hővédő pajzsra, a landoláshoz lábakra nem kellenek atmoszferikus motorok header tank se, viszont annál inkább kell a jó sugárzásvédelem, nagyméretű napelemek, radiátorok.

Az orbitális pályán lévő tankolás ugyis alap lesz, akkor már egy sima dokkolással a személyzet+rakomány is átvihető lenne. A Marsi/Földi landolásokat meg végezhené a kifejezetten strapabíró visszatérésre tervezett starship verzió.

Vélemény?

Korábban már kifejtettem: mindenképpen kell egy 100%-osan újrafelhasználható, Föld körüli pályára terhet és embereket juttatni képes jármű.
Egy orbitális jármű egy plusz jármű. Azt meg kell tervezni, meg kell építeni, le kell tesztelni.

Musk átvágta a gordiuszi csomót, és eleve egy járművel (plusz annak gyorsítórakétájával) számolt. Ez költséghatékonyabb megoldás.
Nyilván ha sok erőforrása lenne, más utat vinne tovább (talán a szénszálas műanyag test is maradhatott volna). De nincs korlátlan erőforrása. Továbbá eredményt szeretne, és nem valamikor a távoli jövőben.

Az ITS / Starship pont abból a szempontból zseniális, hogy egy mindenre (is) jó alapra épít. Ha innen nézzük, nagyon is jól gondolkozik...

Az dedikált bolygóközi jármű akkor fog játszani, ha meglesz az olcsó űrbejuttatás lehetősége...
De ahhoz kell a Starship...

 

[nagyoncivil]

https://twitter.com/i/web/status/1346682979523805184

 

[Zaphod Beeblebrox]

Egy remek videó a SpaceX Falcon9 booster kikötőbe érkezéséről, a drónhajóról átemelésről, majd elszállításról.
Nem gondoltam volna, hogy több mint két napot vesz, igénybe a művelet. Látva a szükséges logisztikát, kezdem érteni miért próbálja Musk a SuperHeavy landoloását a platformon megoldani.