Vadászgép beszerzési tender (1995-2006)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

Status
Not open for further replies.
M

molnibalage

Guest
@arcas

Öregapád hol találkozott jenkikkel...?

Kiváncsi volnék az Aim-120-asokat is csak raktárra kaptuk vagy használhassuk is őket...

Ilyen megközelítéssel szeritned érdemelsz egyáltalán érdemi választ...?
 
M

molnibalage

Guest
Az olyan alakok mint Te, kedves hiryu abban az időben elvéreztek volna az első puskadörrenés hallatán

Ej, de kibaszott jó emberismerő tetszik lenni egy komment és a monitor mögül. Ha ekkora zseni vagy nem is tudom, hogy miért nem lélekbúvárként keresed kenyered, ekkora zseninek biztos senki nem tudna ellenállni...
 

arcas

Well-Known Member
2013. március 20.
7 141
24 002
113
@arcas

Öregapád hol találkozott jenkikkel...?

<blockquote>Kiváncsi volnék az Aim-120-asokat is csak raktárra kaptuk vagy használhassuk is őket...

Ilyen megközelítéssel szeritned érdemelsz egyáltalán érdemi választ...?</blockquote>

:) Igen megfogtál :) A tény, hogy annyira ritkán van függesztve -legalább is én igy tapasztaltam, hogy ne érje szó a ház elejét- mondatta velem a sorokat, szerintem nem alaptalanul. Volt róla szó korábban -már nem tudom ki tollából- hogy xy ország is úgy kapott ilyen rakétákat, hogy bizony csak erős amerikai felügyelet mellett dolgozhattak vele...talán tajvan, dél-korea, nem tudom...de az a régió...

Ami az emberismerő dolgot illeti, emberekkel dolgozom, nap-mint-nap, ép eléggel ahhoz hogy azt mondom jobban mint az átlag DE igen, elismerem, sokszor megfeledkezem arról,hogy magyarországi "magyarok" gondolataira próbálok magyar módra reagálni. Látom, ha pl. II.VH-s topik volna kb. milyen arányban gyalázná a mindenkori magyar bakát a kedves "kommentes" "monitor mögüli" jónép "hősies visszavonulásban" egyszerűen lerablózva őket... hm

Én ilyesmire érzékeny vagyok, mert sokra tartotm őket, mindenkit aki végigélte - túlélte azt az időszakot. Ennyi.
Aki szarik rájuk tegye, de ne előttem...
Vissza a témához
 
  • Tetszik
Reactions: Kim Philby

zotyek78

Well-Known Member
2013. március 26.
2 549
946
113
<blockquote>Az olyan alakok mint Te, kedves hiryu abban az időben elvéreztek volna az első puskadörrenés hallatán

Ej, de kibaszott jó emberismerő tetszik lenni egy komment és a monitor mögül. Ha ekkora zseni vagy nem is tudom, hogy miért nem lélekbúvárként keresed kenyered, ekkora zseninek biztos senki nem tudna ellenállni...</blockquote>

Egy cseppet sem vagyok a cenzúra vagy büntetés híve, de spec. Hiryunak nem ez az első személyeskedő hozzászólása, amiért páros lábbal rúgnám ki...
 
M

molnibalage

Guest
Zotyek, a kommentedet nem is értem. Először is arcas kötött bele hiryu-ban, aztán én válaszoltam a fotelpszihológusi felvetésre. Hiryu egy árv szót sem szólt...
 

arcas

Well-Known Member
2013. március 20.
7 141
24 002
113
Hagyjuk, túlreagáltam én is...Én kérek elnézést.

Egyébként szántam rá tiz percet, az alábbi számok jöttek ki először is a gripen beszerzösekkel kapcsolatban - jelzem nem tények! ,hanem visszaszámolva az interneten általam fellelt forrásokból:

-ami nekem kijött az az, hogy a csehek drágábban bérelnek gripent mint MO, ott mai árfolyamon 5,44 milla € egy gép egy évre, nálunk 4,98 milla € (10éves alap-futamidőre az eredeti összegek szerint)!
-meg kell jegyezni hogy ők csak levegő-levegő feladatokra alkalmazzák, mi ugyebár próbáljuk levegő-földre is...a supportban ez gondolom azért valamiben megmutatkozik!
-mindkét "beruházás" ellentételezve volt -megj. idő előtt!- mindkét esetben 100 százalék fölött, a cseheknél én úgy láttam nagyobb százalékban...(2010-ig az eredeti 761,6 millió € költséget 992,6 mill. €-s értékben ellentételezték a gazdaságba)
-a román Falcon a 3db-os ill. tizenköt darabos árat visszafejtve 52-62 millió€ jön ki 1 darabra, ha ezt elosztom 10 évre akkor látszik:
- átlag 5,7 € millába kerül a románoknak 10 évig évente egy falcon, ami ugyan az övék, de a két év support utáni maradék 8 évben jelentős költségeket kell ehhez hozzászámolnunk (ami a fenntartáshoz,alkatrészellátáshoz stb. kell)

Fentiekből kifolyólag szerintem joggal érdekesebb és kifizetődőbb 5-ért bérelni (gépet-fenntartást-repidőt) 10 évig és biztosan használni azt, mint összehasonlitva 5,7-ért évente kifizetni egy sajátot amit két év után plusszköltségért repülhetek is - ha tudok ?!?!

Nekem a képzavar csak a szerződéshosszabitással van a griffnél: a következő bérlési időszaknál mikor jutunk el a gép eredeti árához ill. mikor kezdjük másodszor is törleszteni azt amit már 1x kifizettünk (azaz mikor fogy el a maradványérték is amin megvehettük volna). Ennél a pontnál lehet drágább jelentősen MO-nak a gripen az F-16-tal szemben. Szerintem.
 

Fade

Well-Known Member
2010. április 20.
3 662
3 514
113
A gripen szerződés egy de elég nagy előnye a 100%os ellentételezés volt.
Ehez hozzá kell tenni, hogy a korményzat nagyon elszúrta, Cseheknek sikerült 200%os ellentételezést összehozni.

Spec én sokkal jobban örültem volna a lengyel féle block52es F-16lett volna...
 

arcas

Well-Known Member
2013. március 20.
7 141
24 002
113
...Először is arcas kötött bele hiryu-ban, aztán én válaszoltam a fotelpszihológusi felvetésre. Hiryu egy árv szót sem szólt...

Kedves molnibalage!
A Te foteled előtt úgy látom még van valami a monitor és a szemed között...helyezd át máshová hogy láss is ne csak nézz magadelé...
Hogyan irhatsz le ilyet, Istenem...
Tekerjél még picit feljebb aztán ha akarsz irsz valami ha akarsz nem...
Részemről ezt a témát lezártam, levontam a tanulságokat...amiről már most nem kivánok itt fröcsögni, mert semmi értelme sincs.
A szelektiv látásodnál picit korrektebbnek gondoltalak, hát tényleg nem vagyok jó emberismerő...
 

sondor961

Member
2012. december 26.
562
3
18
T. arcas!
Valami zavart érzek az erőben!
Hogy jöhet ki évi 5,7 millió Euróra a román Falcon...?!?

Ha 1 gép ára 21 milló USD 10 évre vetítve, az 2,1 milló USD évente, mely Euróban 2 millánál is kevesebb! - Ami persze baromság, mert ki mondta, hogy csak 10 évig használják a Falconokat...!!! /Még akkor is, ha használt Falconokról beszélünk!/

Support - a Gripennél 10, a Falconnál 2 év. Ez különbség, de viszonylag kicsi! A Gripen ugyanis drága gép /az ára duplája a Falconénak/, drága alkatrészekkel és karbantartással /mert a svédek monopolhelyzetben vannak/!
Ezzel szemben vilászerte számos Falcon karbantartó létezik, melyek az üzlet reményében szívesen igérnek egymás alá! Ja, és a Falconhoz léteznek bontott alkatrészek is...!
Szóval a románoknak nem kerül majd sokba az a "8 év" /ami persze jóval több lesz/...!

Ennyit a cseh és a magyar "jó" üzletről...!

Persze vétel, bérlet vagy lízing - külön fogalmak! Egy kiragadott adat alapján lehetelen őket korrekt módon összehasonlítani...!!!
 

arcas

Well-Known Member
2013. március 20.
7 141
24 002
113
T. arcas!
Valami zavart érzek az erőben!
...
Persze vétel, bérlet vagy lízing - külön fogalmak! Egy kiragadott adat alapján lehetelen őket korrekt módon összehasonlítani...!!!

Kedves sondor961
:) Igen én is éreztem :) már mindjárt akkor amikor egymásnak ellentmondó összegeket találtam mindenhol a román Falconokra!
A 3 gép ára darabszámra ill. az egész beszerzés összege darabszámra vétítése adta a számokat, no nem az elnöki 120 milliós...
A tíz évet csak a griff-lízing végett vettem alapul...ha pl. nem egy összegben fizetnék hanem erre az időszakra lebontva, évente...csak az összehasonlítás végett! Semmi több...

A többi álltalad írt dolog korrekt és vállalható...jómagam csak a 2 millás per év per darab számban nem hiszek...Ugyanis a két év arra lesz elég hogy megtanuljanak vele repülni, és a java csak utána kezdődik! Jöhetnek az izraeli fejlesztések jó pénzért mert az a menő és egyébként is orruk alá fogják dörgölni az egyéb követelményeket amiket az alapgépek nem lesznek megfelelők. A szerződések meg "modernizációk" meg majd viszik a pénzt,amit most ugye itt megbeccsülni sem tudunk. Így szerintem nem lessz annyira olcsó történet ez a Falcon a románoknak -bármennyire is a gép a kedvencem és a románok meg nem- még mindíg a "drága" gripent tartom "hadrafoghatóbbnak"...ha érted mire gondolok :)
Persze ez az én egyszemélyes véleményem, nem pedig világigazság...
 

arcas

Well-Known Member
2013. március 20.
7 141
24 002
113
T. arcas!
A "majd" meg a "fogják" szócskákkal nem tudok mit kezdeni, mert az esetleges izraeli cég is csak azt tesz bele, amiért fizetnek. De vannak máshol is Falcon karbantartók...!

A hadrafoghatóságról: Amit a Falconról írnak, azt tudja is! Hogy a Gripen mit tud, azt találd ki! - Sokan vannak ezzel így...!!!

A világigazság csak kettejük harcából derülne ki! Pontosabban hármójuk harcából!
Mert 1 Gripen áráért 2 Falcont kapsz...!!!
Így meg már egyértelmű...!!!

T. sondor961!
A hangsúly az általad is tőlem idézett "amiért fizetnek"-en van!Azaz arra az olcsó Falconra még x-összeget rá kell majd költeniük,hogy egy labdába rúgjon -szerintem- a "drága" gripennel és hogy egyáltalán repüljön.
Félre ne értsd, nem vagyok griff-fanatikus, jobban örültem volna én is az F-16-nak, de örülök annak ami van,mert ami van azért az valljuk be megállja a helyét régióban.
Az áráról vitatkozni meg nem érdemes,...sok szempont,sok kérdőjel, a "közismert számok" is ismeretlenek ha nem tudjuk mi hogyan is van benne...

Egyébként, a 2 leendő román falkon is lehet(!) könnyű préda a mi "drága" magyar gripnünknek. Pilótáink ügyessége (lásd feljebb emlitett gyakorlatokat és a cseh pilóták is már bizonyitottak) és az alkalmazott technikai szinvonal joggal tölt el -legalább is engem- bizalommal.
A griffnél a gyengébb -de megbizható- motort egy egyébként jól megkreált konstrukció és komoly elektronika (pl. radar és harcászati rendszer) támogatja. Mindent tud amit a vetélytársai, lehet nem cipel annyit és élesben még alig bizonyitott, de komoly "negativ" repesemény még nem történt vele (tudtommal). Szóval kicsi, megbizható, modern, szeretik repülni,a miénk...és savanyú a szánk ize az ára miatt (ami persze csak egyesek szerint nagyon magas).

Boldogabb lennék ha "lengyel-fajta" F-16-osok lennének nálunk is rendszerben,de mivel nincsenek nem álmodozom róluk és fényezem őket mindenáron. Ennyi
Az erő sem képes megváltoztatni már megtörtént dolgokat :)
 

sondor961

Member
2012. december 26.
562
3
18
Az MLU programban a legjobb állapotú A/B gépeket korszerűsítették C/D szintre, nem ezeket használják célpontnak!
A portugál "MLU" Falconokat további korszerüsítés és üzemidő hosszabbítás után kapják meg a románok a cikkben szereplő áron.

A Gripen hajtóműve a Falconéhoz képest gyenge és szomjas, amúgy jó és megbízható. Az utóbbit az orosz hajtóművekhez szokott Kelet-Európai országok tudják igazán értékelni....
/Mellesleg a legmodernebb Falcon (E/F Block 60) a C/D változatnál is erősebb hajtóművel repül!/

A Gripen és a Falcon új ára közti különbséget a vak is látja. Tehát tömött borítékok nélkül a svédek nem sok gépet tudtak volna eladni...!
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 679
65 794
113
Hogy érted, hogy a Gripen hajtóműve a Falconéhoz képest gyenge és szomjas? Ami adatot én az RM-12-esről meg a Falcon összes valaha beépített hajtóművéről találtam, abból nekem az jön le, hogy fékpadon az RM-12-es jobb fajlagos tüzelőanyagfogyasztási mutatókkal bír, mind utánégetésen, mind pedig anélkül, mint bármelyik P&W F100-as vagy GE F110-es variáció. Amúgy, a Volvo RM-12 nem más, mint a GE F404GE400-as (F/A-18C/D) "svéd" változata, 60%-ban GE hajtómű, ilyen arányban érkeznek svédországba ládákban a hajtóművek és további 40% a svéd hozzáadott érték mind technológiában, mint elvégzett munkában. Más a kisnyomású fokozat, más a forszázs, más a vezérlés. Ennek örömére az F404-eshez képest az RM-12-es fogyasztása forszázs nélkül 96%-a, míg forszázson a 97%-a az amerikai eredetinek.

(Elméletben, ha létezett volna egy olyan Hornet variáns, ami pl fix - azaz könnyebb - szárnyakkal, Ericson radarral, svéd kabinnal, Volvo hajtóművekkel repült volna, nos, az egy nagyon jó kis Hornet variáció lett volna Például ez lehetett volna a skandináv Hornet program, amiből a finn beszerzésen kívül nem lett semmi. Nem is csoda, rajtam kívül soha senki se mondta, hogy kellett volna ilyen, a svédekben fel sem ötlött hasonló a Gripen fejlesztés kellős közepén - 90-es évek eleje - pedig nem lett volna hülyeség. De hát a kutya se kérdezett engem...)

Szóval, az RM-12-es az F404-esekhez képest fajlagosan kevesebbet eszik, de amennyivel szerényebb étvágyú, annyival nagyobb is a tolóereje, így majdhogynem egálban van a jenki rokonnal, némiképp nagyobb teljesítmény mellett.
Nade, mi most az F100-as és F110-es hajtóművekkel vetjük össze. MI a helyzet ezen a téren? Nos érdekes, hogy forszázs nélkül közel azonos a fogyasztás, mind az F100-as, mind pedig az F110-esekhez képest, de forszázson már jóval kedvezőbb. És most megint csak a fajlagos értékekről beszéltem, ezeket még ki kell szorozni a tényleges tolóerő értékével, ami az egy kategóriával nagyobb amerikai hajtóműveknél bizony egy kategóriával magasabb is. Szemben a Gripen 5 illetve 8 tonnás fékpadi értékével, az F100-as hajtóműcsalád 6.5-8 tonnás maximálgáz és 11-13 tonnás forszázs értékekkel bír. Az F110-eseket 7.5-9 és 12-15 tonnás adatok jellemzik. Az összes, valaha a Falconokba épített hajtómű közül a legnagyobb erővel a legutoljára beépített F110GE132-es bír (UAE F-16 block 60-asok), ez fékpadon 9 tonnát tol utánégető nélkül, míg közel 15 tonnát utánégetővel. És ehhez jön még érdekességnek, hogy utánégető nélkül az egyik legkedvezőbb a fogyasztása, bármelyik másik valaha a Falconokba installált hajtómű közül, azonban, ha megy a forszázs, ez kéri fajlagosan a legtöbb kerozint, amely fogyasztásadatot ennél a hajtóműnél kell a legmagasabb értékkel beszorozni!

Igen is adódhat olyan repülési helyzet, ahol ha a block 60-asokon megy a fáklya, akkor közel kétszer annyi kerozint éget el a gép, mint egy Gripen hasonló helyzetben!

Ha a fenti agymenést nem akarjátok végigolvasni, akkor röviden: egy RM-12-es, amelyik kb a 3/4-e bármilyen valaha a Falconokba épített hajtóműnek, mind méretben, mind teljesítményben (és most ne vegyük ide a kisérleti GE J-79-es beépítést, mert az egy meggondolatlan baromság volt) soha sem lehet szomjasabb egy F-16-osnál.
 
  • Tetszik
Reactions: Kim Philby

Terminator

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
2010. április 19.
41 755
80 165
113
A Gripen és a Falcon új ára közti különbséget a vak is látja. Tehát tömött borítékok nélkül a svédek nem sok gépet tudtak volna eladni...!

Miért, mennyibe kerülnek ezek a gépek?
 

sondor961

Member
2012. december 26.
562
3
18
Falcon 25 mill USD, Gripen 48 mill USD
Ezek a C/D változatok árai, bár oldalanként nehéz 2 egyformát találni!
A legújabb E/F változatokra nem találok árat....

Gripen hajtómű: 12,100 lbf (54 kN) - utánégetővel: 18,100 lbf (80,5 kN)
Falcon hajtómű: 17,155 lbf (76.3 kN) - utánégetővel: 28,600 lbf (127 kN)
Szintén C/D változatok....
 
M

molnibalage

Guest
A Gripen hajtóműve a Falconéhoz képest gyenge és szomjas, amúgy jó és megbízható

Ezen a pontos sajnos sírva fakadtam. Hiába van leírva az F-15 cikkben és a HT összefoglalóban ami, képes voltál ekkora téveszmét így leírni. Allesmore kollega kifejtette, hogy ez mekkora hülyeség, de kérdem én - még, ha fékpadi az adat is - neked nem tűnt fel, hogy a fajlagos fogyasztás közel azonos, tehát kisebb tolóerő esetén a Gripen abszolút fogyasztása jóval kisebb...?

Az megvan, hogy a hazai Gripen rekord két vagy három pótossal 2 óra 20 perc táján van légiutántöltés nélkül...? Ennyit a "szomjasságról". Szerintem sztereotíp posztok helyett először próbáld már értelmezni azt a minimális infót amit kb. 30 másodperc ellenőrizni...
 
M

molnibalage

Guest
T. Antigonosz!
Látom, nem értesz a repülőkhöz!

Mondja ezt az, aki képes volt benyögni, hogy a Gripen hajtóműve szomjas. Gyerekek, ez epic pillanat volt a javából... XD

Végére 1 Falconos példa - ARCAS FIGYELMÉBE :
2011-ben Indonézia Boneyardban kiválasztott 30 db lekonzervált Block 25 C/D Falcont, melyeket "ingyen" ajánlott fel az USA. A 24 gép modernizálása, tartalék hajtóművek + a FEGYVERZET ára 600 millió USD lett! /6 gépet alkatrésznek - kannibalizálni - kaptak./

Ez nem vészes egy '80-as évek beli gép mai szintre hozásáért. (MLU) A franciák Indiának 42 milliós / darabárra kiszámolt modernizáció ajánlottak fel a Mirage-2000 gépekre. Ez úgy, hogy nem csak korszerűsítés, hanem sokminden más is jön ki 25 milla / gépre. A gépet meg ingyen kapják. Tehát ez igenis nagyon baráti ár, mert 25 milláért kapnak lényegbéen egy 0 órás MLU gépet. Az indiai korszerűsítés ára a US Navy számára 2011-ben megrendelt Super Hornetek ára. Tavajból meg az aradboktól tudjuk, hogy mennyire "olcsó" a francia delta...
 

arcas

Well-Known Member
2013. március 20.
7 141
24 002
113
A legnehezebb objektívnek lenni ezekben a témákban, hiszen minden adat relatív. Neked is igazad van T. sondor961, meg egy picit nemkem is,...picit jobban :D
Én kifejezetten örülök hogy néha heves vita alakul ki egy témában mert egy csomó dolgot közben megtudok amiről korábban nem hallottam,vagy nem olvastam...
Látom ki mennyire elfogult ezzel azzal kapcsolatban, mi az ami hülyeség és korábban jómagam is vallottam, és rákényszeriti az embert hogy bóklásszon a neten.Ilyenkor lehet találni érdekes dolgokat...

Nem ide tartozik, de az AirbaseBlog-os Fegyvermesterek II. nagyon jól sikerült bejegyzés...olvasás közben a képeket is nézegetve szinte szerelhetnéke támad az embernek :)
 

arcas

Well-Known Member
2013. március 20.
7 141
24 002
113
Csak érdekességképp, egy összehasonlítás gépek áráról (cena) és a repköltségükről (letová hodina):

EuroFighter Typhoon cena od 77 mil. eur, letová hodina 6 300 eur
Rafale cena 64 mil. eur (verzia C), letová hodina 12 600 eur
F18 E/F Super Hornet cena 51 mil. eur, letová hodina 8 400 eur
JAS 39 Gripen cena 30 – 46 mil. eur, letová hodina 3 600 eur
Mig 29 cena 22 mil. eur, letová hodina 4 600 eur
F16 Fighting Falcon cena 14 mil. eur, letová hodina 5 300 eur
<b>Zdroj: HN, odborné vydavateľstvo Jane´s, Wikipedia</b>

a kiemelés a forrásokat jelenti, szerintem persze ez is csak egy "tákolmány táblázat"...csak az érdekesség kedvéért.Nekem nem sokat ér...
 
Status
Not open for further replies.