Vadászgép beszerzési tender (1995-2006)
- Téma indítója Allesmor Obranna
- Indítva
- Status
A világon soha, sehol nem adtak el egy vadászgépet sem kenőpénz nélkül. Az egyetlen kivétel talán Svédország.
</blockquote>
Na meg talán a Varsói Szerződés
Persze, ha belegondolok, hogy komolyan gondolták a szovjetek, hogy ránk sóznak pl. Jak-28-ast, s a prezentáció végén bizonyára fogyott orosz vodka, akkor már ez sem igaz
Tisztelt GrGLy!
Tökéletesen egyetértek az alábbi mondatoddal:
"Kérlek - és ezt most moderátori minősítésben írom - amit írsz, azt bizonyítékkal, tényekkel (számok, vizsgálatok eredményei, szakmai linkek) támaszd alá."
A baj csak az, hogy ezt CSAK nekem címezted!
Én ugyanis 1 kedves fórumtárs ALÁTÁMASZTÁS NÉLKÜLI írására reagáltam.
A vesztegetési részt - mint láthatod - alátámasztottam, mert 1 linkre utaltam....
Az "összköltségi" részben igyekeztem óvatosan fogalmazni, lásd:
"Azt nem tartom valószínűnek..." etc.
valamint:
"... hiteles források hiányában erről fölösleges vitát nyitni....
Utólag - belátom - ez hiba volt. Reagálás helyett a fönti mondatodhoz hasonlót kellett volna írnom /most már lesz honnan kimásolni/....
És még 1 hiba a részemről:
Feljebb /viccből/ írtam, hogy:
"A Gripen a legjobb vadászgép a világon...!!!" - No ezt sem tudom alátámasztani....
"Témaromboló"...?!? - Ezt nem értem. Ez itt szerintem nem a "Gripen imádók" fóruma...!
Annál is inkább, mert újabban egyre több "Gripenőrült" ismeri el a borítékok szerepét a katonai beszerzésekben....
Tökéletesen egyetértek az alábbi mondatoddal:
"Kérlek - és ezt most moderátori minősítésben írom - amit írsz, azt bizonyítékkal, tényekkel (számok, vizsgálatok eredményei, szakmai linkek) támaszd alá."
A baj csak az, hogy ezt CSAK nekem címezted!
Én ugyanis 1 kedves fórumtárs ALÁTÁMASZTÁS NÉLKÜLI írására reagáltam.
A vesztegetési részt - mint láthatod - alátámasztottam, mert 1 linkre utaltam....
Az "összköltségi" részben igyekeztem óvatosan fogalmazni, lásd:
"Azt nem tartom valószínűnek..." etc.
valamint:
"... hiteles források hiányában erről fölösleges vitát nyitni....
Utólag - belátom - ez hiba volt. Reagálás helyett a fönti mondatodhoz hasonlót kellett volna írnom /most már lesz honnan kimásolni/....
És még 1 hiba a részemről:
Feljebb /viccből/ írtam, hogy:
"A Gripen a legjobb vadászgép a világon...!!!" - No ezt sem tudom alátámasztani....
"Témaromboló"...?!? - Ezt nem értem. Ez itt szerintem nem a "Gripen imádók" fóruma...!
Annál is inkább, mert újabban egyre több "Gripenőrült" ismeri el a borítékok szerepét a katonai beszerzésekben....
Na azért ne kezdjünk el azon keseregni, hogy van Gripenünk!
Azt azért lássuk be, hogy ha anno nem csinálják meg a típus váltást erre a gépre, akkor sem lenne most több pénz a Honvédségre, sőt még ennyi sem! Ezt a pénzt azért biztosítják most, mert muszáj.
Ha nem lenne muszáj, akkor már régen felkértük volna az osztrákokat, (a többit inkább le se írom) hogy járőrözzenek a légterünkben!
A Mig-21-re vonatkozólag nem értünk egyet. Felesleges lett volna két különböző generációs vadászt tovább éltetni!
Akkor már jobb lett volna a frissen nagy javított Szu-22-es repülőket rendszerben tartani és valamilyen minimális modernizációt végre hajtani rajtuk úgy ,mint ahogy a lengyelek csinálták! Így lett volna földi célok elleni gépünk is (mert a Gripen az egy szem gépágyújával nem egy csata gép, ugyanis bomba még mindig nincs hozzá, maverickből pedig egy javadalmazás van) és lett volna vadászunk is. Bár a Mig-29 -est is modernizálni kellett volna. Így viszont már megint ott vagyunk, hogy pénz!
Mint írtam a Gripent most már muszáj fizetni, ezért repül. A 22-est és a 29-est nem volt muszáj. Ismerjük a folytatást.
Azt azért lássuk be, hogy ha anno nem csinálják meg a típus váltást erre a gépre, akkor sem lenne most több pénz a Honvédségre, sőt még ennyi sem! Ezt a pénzt azért biztosítják most, mert muszáj.
Ha nem lenne muszáj, akkor már régen felkértük volna az osztrákokat, (a többit inkább le se írom) hogy járőrözzenek a légterünkben!
A Mig-21-re vonatkozólag nem értünk egyet. Felesleges lett volna két különböző generációs vadászt tovább éltetni!
Akkor már jobb lett volna a frissen nagy javított Szu-22-es repülőket rendszerben tartani és valamilyen minimális modernizációt végre hajtani rajtuk úgy ,mint ahogy a lengyelek csinálták! Így lett volna földi célok elleni gépünk is (mert a Gripen az egy szem gépágyújával nem egy csata gép, ugyanis bomba még mindig nincs hozzá, maverickből pedig egy javadalmazás van) és lett volna vadászunk is. Bár a Mig-29 -est is modernizálni kellett volna. Így viszont már megint ott vagyunk, hogy pénz!
Mint írtam a Gripent most már muszáj fizetni, ezért repül. A 22-est és a 29-est nem volt muszáj. Ismerjük a folytatást.
Igen alfa, csak azért bosszantó az adófizetők pénzének ilyen jellegű elherdálása mint pl a légi utántöltés képesség. Legyünk őszinték ostoba politikusaink vannak a griffek meg nálunk sosem lesznek utántöltve a levegőben. A horvátoknál vígan repül még a 21-es az évtized végéig és arra amire kell megfelel. Mi úgysem fogunk afganisztánban vagy irakban bombázni a griffjeinkből. A 22-esért is kár volt elismerem. Játszottuk az eszünket a nato csatlakozás miatt. És végül is valahol érthető hogy a dilettáns politikus így döntött. Irakot simán leverte a komplett nato haderő és a szemünk előtt szerbiát is. Szerettünk volna hasonlítani rájuk, ami volt annak vesznie kellett.
A Szu-22-estől a lengyeleken kívül mindenki megszabadult. Ennek oka többféle.
1. A lengyelek komoly tudományos-ipari projektként kezelik azoknak a gépeknek az önerőből történő üzemidő hosszabbításait, amelynek eredményeképp a repiparuk komoly előnyökhöz, míg a hadseregük egy hosszabb távon már olcsóbb platformhoz jut.
2. A csehek pénzzé tették a gépeiket és eladták őket Angolának és Vietnámnak.
3. A mi Szu-22-eseink egyedi, a kontinensen máshol nem üzemelő variánsok voltak, melyek fenntarthatósága fajlagosan magasabb volt, mint a bolgár/lengyel/cseh M4-eseké. Az külön történet, hogy ebbe a fenntarthatóságba bele kell venni a nagyjavítás költségét és azt a tényt, hogy rögvest ezt a befektetést ki is dobtuk a kukába. Józan megközelítéssel, ha már beléjük öltük a pénzt, kb 2002-2005-ig meg kellett volna tartani a típust és ami még fontosabb, a képességet és a közösséget. Ezen a gondolatmeneten tovább haladva, a gépeket el kellett volna adni az araboknak, ahol a Tumanszkij hajtóműves M3-asok még üzemeltek és be kellett volna szerezni helyettük M4-est. Figyelem! Én most igen is arról beszélek, hogy még a 90-es évek végén, illetve a 2000-es éve elején is lett volna realitása a Szu-22M4-esnek Magyarországon!
4. A bolgárok egyszerűen kifuttatták a gépeiket. Ha jól tudom, nekik elfogyott az üzemidő, bár nem tudom, mikori gépeik voltak és egyátalán felmerült-e akár a lengyelekkel való kooperáció, akár az afrikai értékesítési vonal.
A MiG-21-eseket modernizáltatni kellett volna, ezzel fenntartva a PG-t is, meg a típust is. Ezzel a lépéssel lehetett volna behozni a nyugati technológiát a hazai védelmi iparba, ahelyett, hogy szétvertük volna a védelmi ipart magát.
Ugyanezt a modernizációt lehetett volna továbbörökíteni a MiG-29-es flotta számára is. Lásd románék, csak őnáluk akkor annyira nem volt pénz, hogy végül a MiG-29 Sniper programmal együtt magát a típust is kukázták.
Magyarországon az elmúlt 23-25 évben felélő-felszámoló védelemgazdálkodás folyt melynek egyik természetes velejárója, hogy noha még ma is tekintélyes összegeket költünk a Honvédelemre, már fel se tudjuk fogni, hogy milyen potenciállal bírtunk egykoron, 15 vagy akár még 10 éve is napjainkhoz képest.
Végezetül a topikhoz is hozzáillő témában:
Anno, a vadászgépek vizsgálatánál (tendernek nem nevezhetjük, mert az igazából sosem volt) a Hornet volt a szakmai győztes, amely típus valóban igen komoly továbbfejlesztési potenciállal bírt.
De csak technológiai szemszögből.
Arról azonban már nem a magyar döntéshozók tehetnek, hogy az alap Hornet - szerintem ésszerűbb - közvetlen továbbfejlesztése helyett, a McDonnell az utolsó éveire egy lényegében teljesen új gépet kreált, Super Hornet néven. Mire nálunk 2001-ben kimondták az áment, már se a Honet nem volt gyártásban, se a McDonnell Douglas nem létezett, hiszen felvásárolta a Boeing, a márkanevet pedig megszüntette.
Ehhez képest most a Gripen továbbfejlesztése folyik, ráadásul úgy, hogy az ígéretek szerint, az Echo variáns legtöbb képessége átmenthető a régebbi C/D verziókba is.
Ilyen jellegű integrációs lehetőség a Super Honet és a Hornet között nem létezik. Reálisan szemlélve a dolgot kijelenthetjük, hogy az alap Hornet-nek 1995 után sajnos már semmiféle jövője nem volt.
1. A lengyelek komoly tudományos-ipari projektként kezelik azoknak a gépeknek az önerőből történő üzemidő hosszabbításait, amelynek eredményeképp a repiparuk komoly előnyökhöz, míg a hadseregük egy hosszabb távon már olcsóbb platformhoz jut.
2. A csehek pénzzé tették a gépeiket és eladták őket Angolának és Vietnámnak.
3. A mi Szu-22-eseink egyedi, a kontinensen máshol nem üzemelő variánsok voltak, melyek fenntarthatósága fajlagosan magasabb volt, mint a bolgár/lengyel/cseh M4-eseké. Az külön történet, hogy ebbe a fenntarthatóságba bele kell venni a nagyjavítás költségét és azt a tényt, hogy rögvest ezt a befektetést ki is dobtuk a kukába. Józan megközelítéssel, ha már beléjük öltük a pénzt, kb 2002-2005-ig meg kellett volna tartani a típust és ami még fontosabb, a képességet és a közösséget. Ezen a gondolatmeneten tovább haladva, a gépeket el kellett volna adni az araboknak, ahol a Tumanszkij hajtóműves M3-asok még üzemeltek és be kellett volna szerezni helyettük M4-est. Figyelem! Én most igen is arról beszélek, hogy még a 90-es évek végén, illetve a 2000-es éve elején is lett volna realitása a Szu-22M4-esnek Magyarországon!
4. A bolgárok egyszerűen kifuttatták a gépeiket. Ha jól tudom, nekik elfogyott az üzemidő, bár nem tudom, mikori gépeik voltak és egyátalán felmerült-e akár a lengyelekkel való kooperáció, akár az afrikai értékesítési vonal.
A MiG-21-eseket modernizáltatni kellett volna, ezzel fenntartva a PG-t is, meg a típust is. Ezzel a lépéssel lehetett volna behozni a nyugati technológiát a hazai védelmi iparba, ahelyett, hogy szétvertük volna a védelmi ipart magát.
Ugyanezt a modernizációt lehetett volna továbbörökíteni a MiG-29-es flotta számára is. Lásd románék, csak őnáluk akkor annyira nem volt pénz, hogy végül a MiG-29 Sniper programmal együtt magát a típust is kukázták.
Magyarországon az elmúlt 23-25 évben felélő-felszámoló védelemgazdálkodás folyt melynek egyik természetes velejárója, hogy noha még ma is tekintélyes összegeket költünk a Honvédelemre, már fel se tudjuk fogni, hogy milyen potenciállal bírtunk egykoron, 15 vagy akár még 10 éve is napjainkhoz képest.
Végezetül a topikhoz is hozzáillő témában:
Anno, a vadászgépek vizsgálatánál (tendernek nem nevezhetjük, mert az igazából sosem volt) a Hornet volt a szakmai győztes, amely típus valóban igen komoly továbbfejlesztési potenciállal bírt.
De csak technológiai szemszögből.
Arról azonban már nem a magyar döntéshozók tehetnek, hogy az alap Hornet - szerintem ésszerűbb - közvetlen továbbfejlesztése helyett, a McDonnell az utolsó éveire egy lényegében teljesen új gépet kreált, Super Hornet néven. Mire nálunk 2001-ben kimondták az áment, már se a Honet nem volt gyártásban, se a McDonnell Douglas nem létezett, hiszen felvásárolta a Boeing, a márkanevet pedig megszüntette.
Ehhez képest most a Gripen továbbfejlesztése folyik, ráadásul úgy, hogy az ígéretek szerint, az Echo variáns legtöbb képessége átmenthető a régebbi C/D verziókba is.
Ilyen jellegű integrációs lehetőség a Super Honet és a Hornet között nem létezik. Reálisan szemlélve a dolgot kijelenthetjük, hogy az alap Hornet-nek 1995 után sajnos már semmiféle jövője nem volt.
M
molnibalage
Guest
Ha ez nekem/cikknek szól, akkor elmékeim szerint a cikk arról szól, hogy csak MiG-21 maradna korszerűsítve. A MiG-29 beszerzésénak anno kettős vagy inkább hármas okva volt.
1. A hh végén is felmerült asszem és talán az előkészület is megvolt, de minimum a szándék.
2. A délszláv balhé miatt meg lehetett indokolni.
3. Az oroszok mást úgysem adtak volna államadósságért cserébe.
Mivel kvázi "ingyért" volt, ezért bizony a környezet változásával megindokolható lett volna, hogy miért ne tartsuk meg a feleslegesen drága gépet, ami bizonyos képességek terén bizony híján van még egy LanceR szintű MiG-21-gyel is összemérve.
Lehet, hogy pazarlásnak lett volna a 29-es kivonása, de akkor még talán eladhatóak lettek volna. A románoknál is a 21-es élt túl a 29-sel szemben...
A Szu-22 nem csatarepülő, ebbe az igen speciális feladatkörbe és furcsa megnevezésbe kb. a A-10/Szu-25 fér be és kb. ennyi. Az, hogy mi blafaszok nem vettünk bombát a Gripenhez az nem definiálja Gripen képességeinek sem optimumát sem maximumát...
M
molnibalage
Guest
A FAQ-ban is benne van, hogy a C/D gépek ára nem az utántöltés után lett ennyire masszív. Egy gép utántölthetővé alakítása talán, ha néhány százezer USD/gép.
M
molnibalage
Guest
Ez az a bekezdés, amit jó szokásom szerint elfelejtettem beleírni a FAQ-ba...[fej falbaver...]
Viszont azt is hozzá kell tenni, hogy ezt most könnyű kijelenteni. Az egész tender hercehurca idején ezt senki nem láthatta előre.
Általánosságban értettem. Több olyan képessége is van a gripenünknek amit nem használunk ki és valószínű nem is fogunk viszont kértük hogy építsék be. Ezt összefoglalva gondoltam a dolgot. Nem lehet előre látni a jövőt megértem, csak ha még buta bombát sem veszünk utána mert lezárt témának tekintik... De ezt már sokszor kitárgyaltuk itt. A módosítás időbeli csúszást is eredményezett, fizettünk vagy 10 évet és csak 3-4 évig volt ebből hadrafogható a század.
M
molnibalage
Guest
Ahhoz sincs semmi köze sem a svédeknek sem magának a gépnek, mi voltunk a balfaszok. A csehek 70 nap után átvették velük a készültség adást.
- Status