Vadászgép beszerzési tender (1995-2006)

[antigonosz]

Jah azt én is el tudom képzelni. Viszont kecsóra is ruháztak be folyamatosan, és azt az elengedett 70 millió dollárt amivel még az oroszok lógtak akár... De mindegy ezen már nem lehet változtatni,megtörtént. Mondjuk stadion helyett repteret is építhetnénk... akár.

 

[Terminator]

Hol tartanánk most ha akkor nem veszünk Gripent/semmit?

Pontosan ott ahol most, csak gripen nélkül.

Ne legyenek illúzióitok, a Honvédelem egy kormánynak sem volt fontos, csak látszatintézkedések lettek volna.

 

[Panzerfaust]

Sztem is irreálisan drága a svèd. Főleg úgy, hogy a kèpessègeit nem használjuk ki.
Szanálásban világelsők vagyunk, hülye gondolkodásban ès saját zsebre dolgozásban szintèn.
Ha esze ès felelőssègtudata lett volna az akkori vezetèsnek, a 21-eseket se vonja ki azonnali hatállyal ès a Szuhojokat sem.
Az államadósság lebontása - a 29-esekkel egyetemben - egy bűncselekmènyi kategória, úgy hívják: hanyag kezelès.
De ha ezt alkalmazzák anno, a honvèdelmi vezetès mèg most is a szabadságvesztèsèt tölti.

 

[zotyek78]

Ezt már több helyen olvastam, de nem értem, hogy miért kellett volna megtartani a MiG-21-eseket. Azért lettek beszerezve a MiG-29-esek, mert amikor a szerbek anno át-át "tévedtek", akkor szükségessé vált egy korszerűbb gép beszerzése...
Mondanám, hogy a MiG-29-eseket meg lehetett volna tartani, korszerűsítve persze, illetve még most sem lenne csacsiság 1 századot belőlük is hadrendben tartani... De ugye az orosz helik körül is most van gebasz, a szerződésben vállaltak be nem tartása miatt... Habár a lengyelekkel valszeg ezt meg lehetne oldani (mármint karbantartás-korszerűsítést), csak itt meg előjön, hogy "pénz, pénz, pénz"...

 

[molnibalage]

A MiG-21 LanceR szerű modernizációjával fillérekért jutott volna a honvédelem prec. csapásmérő képességhez vagy akár AMRAAM shooter képességehez is a Gripen programmal vagy más új gép beszerzéséhez képest gépenként 6-10 millánál nem került volna többet és egy olyan platfromon, aminek nagyjavítására az ország képes lett volna alapvetően míg sem a 29-es sem a Gripennél ez nincs meg... A gép "kemény vas" része jól ismert, az új elektornikával és avionikával meg egy átmenet kezdődhetett volna meg.

Izrael korszerűsített F-5-öt úgy, hogy AIM-120 használatra képes. Igen, a gép radarja korlátozó tényező, de akkor is AMRAAM plafrom lenne és a HOBS képesség is belefért volna. Igen, a gép repteljesítménye és hatósugara nem túl nagy, de nem is expedicíós hanem honvédelmi szerepre kell nekünk gép ugyebár...

 

[zotyek78]

Valami olyasmi rémlik, hogy a románoknál is lett volna lehetőség BVR képesség hozzáadására, de az már -gondolom- nem fért bele a keretben, nem? Magyarul az úgy már drágább lett volna... Plusz azok azért eléggé régebbi gépek, tehát pl. 2020-ig v. tovább gondolom nem lehetett volna őket szolgálatban tartani.
Az még fura, hogy úgy emlékeztem, hogy azért kellettek a MiG-29-esek, mert a MiG-21-esek nem tudtak elég gyorsan odaérni, amikor át-át tévedtek a szerbek... Viszont olyan nagy sebesség különbséget nem látok a kettő között.

 

[zotyek78]

Amúgy azt a részét értem persze, hogy viszonylag kis pénzből lett volna vadászgépünk is meg preíziós csapásmérésre alkalmas gépünk is... Viszont volt akkor már ilyen upgrade csomag? Szóbakerült -már ha valakinek van infója erről- vagy ajánlotta esetleg valaki?

 

[tarzaan]

Azért azok a korszerűsített Mig21-esek elég sűrűn potyogtak.

A Gripen meg egy nagyon jófajta gép lett volna, ha vesznek hozzá fegyverzetet - lenne miből válogatni.


Ami pedig a Mig29-et illeti, azokat meg illett volna tartani (ill. nem lett volna szabad kannibalizálni és lerohasztani őket), és akkor most lehetne két ezredünk két reptéren.

Mig21-ért/Mig23-ért szerintem nem kár, Szu22-ért sem lenne, csak valóban vérlázító, hogy akkor minek nagyjavították azokat.

Amiket sajnálok, azok a mi24-esek. Az 59 vasból legalább 2x12-20db-ot meg kellett működőképesen hadrendben kellett volna tartani.

 

[Allesmor Obranna]

Kecskemét, mint operettezred évtizedekig a másodvonalas alakulatként a pápai és a taszári ezredektől levedlett technikát üzemeltette, másodhegedűsként, de legalább közel volt a fővároshoz, így a fejeseknek lehetett mutogatni. Mégse mutattak vele semmi kényelmetlent, lásd, pl a taszári végekre "száműzött" Szuhojokat, melyeket valamiért folyton titkolni akartunk (Az Ég Katonái c. dokumentumfilmből is kihagyták őket, a Störk-féle katapultálás után elmaradt 85-ös díszszemlére még gyakorolhattak, de a budaörsi repnapokra már nem jelenhettek meg. Bemutatkozásuk 1990-ben Kecskeméten volt a nagyközönség előtt)

Kiskunlacháza és Kunmadaras a még máig közkeletű tévedés szerint pokoli pocsék állapotban lett hátrahagyva, a gonosz, primitív ruszki hordák által. Ne legyenek illúzióink, a szovjet elvtársak valóban alacsony színvonalon éltek a saját maguk által teremtett világukban, de bártan fogadjuk el, az egykori szovjet repülőterek szétrablása és lepusztítása lelekes magyar állampolgárok és "üzletemberek" hathatós munkájával történt. Nem egy videófelvételt láttam ami az utolsó gép távozásakor készült és látni lehetett a közvetlenl hátrahagyott állapotokat.
1993-ban még talán helyre lehetett volna állítani a lakóterületeket, hiszen a beton mind a két említett repülőteren alig 3(!) éves volt ekkor és a fedezékek is elkerülték ekkor még a pusztítást.
A két repülőtér egyikének infrastrukturális felfejlesztésére kb annyitt kellett volna költeni, mint amit végül a nem a legalkalmasabb (pl helyhiány - igaz ma már a 14 gépnél ez nem számít) Kecskemétre amúgy is ráköltöttek. 93-as és nem 2005/2006-ös árakon.

Legenda 1.: A szovjeteka kivonuláskor felajánlották, hogy átadnak legalább egy ezrednyi MiG-29-esüket, ami akkor kb 40 gépet jelenett volna alsó hangon. Hazánkban, egy időben a legtöbb MiG-29-es 1989-90-ben volt, közel 90 darab és a mienkénél potensebb 9.13-as verzió. Amúgy nem tudom, mire fel adták volna nekünk a gépeket, de abban az időben sokmindenre lett volna lehetőség.

Legenda2.: A 9g-s fordulónál még gyorsulni képes MiG-29-es infója Vári Gyulától származik, ő nem egyszer a 10g-t egy 9g-s forduló rászűkítésével húzta. Azaz, energia volt még a gyorsuláshoz.

 

[molnibalage]

Amúgy azt a részét értem persze, hogy viszonylag kis pénzből lett volna vadászgépünk is meg preíziós csapásmérésre alkalmas gépünk is... Viszont volt akkor már ilyen upgrade csomag? Szóbakerült -már ha valakinek van infója erről- vagy ajánlotta esetleg valaki?

Izrael a vevő kérésére gyakorlatilag bármit bevállal ami nem tűnik fizikailag lehetetlennek. Nem csak repcsikre, de más keleti technikáa is van upgrade csomaguk. Számtalan orosz platfromba integráltak már avionikát és elektronikát is.

Azért azok a korszerűsített Mig21-esek elég sűrűn potyogtak.

Repórára fajlagosított számot mondj vagy ez a nesze semmi fogd meg jól. Én azt tudom, hogy a magyar 29-esek veszteségi mutatói szarabbak voltak, mint a '80-as évek óta a 21bisz-eké. Persze a minta kicsi, de akkor is....

Amiket sajnálok, azok a mi24-esek. Az 59 vasból legalább 2x12-20db-ot meg kellett működőképesen hadrendben kellett volna tartani.

Eszement mennyiségű dedikált harci helikopter hazánk anyagi lehetőségeihez képest. Én inkább 1:1 arányú Mi-17 / Mi-24 arányt sokkal egészségesebbnek tartok és összesen 20-24 db heli.

Legenda2.: A 9g-s fordulónál még gyorsulni képes MiG-29-es infója Vári Gyulától származik, ő nem egyszer a 10g-t egy 9g-s forduló rászűkítésével húzta. Azaz, energia volt még a gyorsuláshoz.

A mondatnak második felének így nincs is értelme. Ahhoz, hogy 10G-t behúzzál egy 9G-s forulóból nem tolóerő kell, ha a lassult bevállalod, hanem még felhajtó erő tartalék, ami adott sebességen és álsszögnél még elérhető. Mennyi tüzelőanyaggal volt erre képes a gép és milyen külső hőmérsékeleten? Mert 8G körüli túlterhelésre Ps = 0 mellett talán még képes 600 km/h táján az F-16C, ha a hőmérséklet nem 20 fok és nem 4200 font körüli keró van a gépben csak 1500 font.

(Modnjuk a MiG-29 kisebb sebességre lett optimalizálva a siklószáma sanszosan jobb ott, mint az F-16-nak.)

 

[Allesmor Obranna]

Nem tudok külső hőmérsékletet, de nyilván kis magasságon, lett ez a műsor előadva. Hogy gyorsult a gép, azt a pilóta mondta. Hogy neki mit hiszünk el, az más kérdés. Ha most itt lenne, ugyanezt mondaná, max széttárhatjuk a kezünket, hogy de ezt igy akkor se hisszük el. Vagy nem mondunk semmit. De a géppel ő repült. Ott kellett volna lenni egy UB-ban a fedélzeten

 

[dzsoniboj]

Elnézést előre az off topic-ért, de látom, hiába hívtam fel többször Molni figyelmét, hogy az izraeliek SOSEM integráltak AMRAAM-ot semmilyen F-5, MiG-21, stb. modernizáció során, sőt, az USA nem is adta ki nekik a forráskódokat... Egyedül a saját fejlesztésű DERBY-t használhatják, ami más kategória, lévén az egy aktív radaros, alacsonyabb légellenállású Python 4-es..

 

[molnibalage]

Tévedtem nem a chilei hanem szingaprúri Tiger III AIM-120 kompatibilis. Több fórumon is ezt meg lehet találni. Mind tévedés lenne?

A Derby 118 kg-os tömege és kis vezérsíkjai a rakétát a sokkal Sidewinderek közötti messze legkisebb légellenállású AIM-9X és első generációs AIM-120 közé teszi.

A Derby rakétában a furcsa az, hogy a kifejlesztő ország nem is használja tudtommal repülőgépeken.

 

[Panzerfaust]

Valakinek van - a sajt-tóban megjelenteknèl több - infója arról, hogy a török F-16 ajánlattal mièrt nem foglalkozott a tisztelt nagyèrdemű csillagosok társasága ?

 

[danielblack]

Lehet jobban jártunk, hogy beszereztük akkor a Gripeneket. Látva a mai helikopter helyzetet, kb úgy állnánk mára vadászgépek terén is, mint most a helikopterek terén...

 

[wolfram]

Én még mindig azon a véleményen vagyok, hogy anno hiba volt megvenni a Gripent. Meg úgy az egész tender hülyeség volt!
Szimplán nem kellet volna elherdálni a Mig-29-eseket. Ha jól emlékszem lett volna egy "Turul program" aminek keretein belül minimálisan korszerűsítették volna a Mig-29-eseket.
De a Szu-22-esek felújítás utáni kukázása is kimeríti a hazaárulás fogalmát szerintem.
Ha maradnak a régi gépek, akkor anyagilag jobban állt volna a HM, sőt szerintem most is jobban állna.
Én egy óriási hibának gondolom az egész Gripen programunkat!

Hát, szerintem Terminator véleménye vált volna valóra, vagyis, ha nem vettünk volna akkor Gripent (vagyis nem kötünk szerződést), hanem semmit, akkor azóta sem lenne korszerű vadászgépünk. Úgy, mint most a helikopterek esetén. Már jóformán az összes gép leamortizálódott, de nincs valódi beszerzés, helyette némi toldozás-foldozás, maszatolás, meg tűzoltásként a három (<b>3</b>) darab használt Mi-8 vétele...
A többivel egyetértek, mind a MiG-29-esek, mind a Szu-22-esek szándékos, avagy csupán felelőtlen szétrohasztása iszonyatos bűn volt.

 

[pela3]

Amit írok az inkább a magyar Griffhez jobban illene talán,de itt megy a vita róla, illetve részben ide is fér.

Adok én mindenki szavára,még ha nem is értünk mindig egyet.

Akkor kezdeném: Ugye régen szovjet gépeink voltak, azokból is elsősorban a 21-esek voltak a gerincek, a gép maga nem rossz. Maga a repülő az körülbelül egy rakéta, pilótafülkével. Egy hajtómű szárnyakkal... Beszéltem már olyan pilótával aki 21-est vezetett, ő mondta,hogy azért igen bivaly hajtóműve volt,még lekorlátozva is... volt,hogy lassítani kellett,mert az előírt sebesség felett repült, pár száz km/h-val és érezte,hogy a gép tudna többet is, de nem lehet mert nagy valószínűséggel a sárkány nem bírná,ha kicsutkázná. Viszont eléggé nagy sugárban fordul..stb.

Én nem bánom,hogy cseréltük,főleg akkor amikor..

Aztán jöttek a 29-esek, ismerjük a történetüket, itt már 2 rakétát lovagol az ember..

Igen potyogtak a szovjet gépek, de azért az üzemeltetési kultúra is teljesen más. Érdekes módon a lengyel 29-esek és a horvát 21 esek sem hullanak sorra. Miközben az ukránoknál az üzemeltetést megtapasztalhattuk...

Én nagyon sirattam a 29-est, mert gyönyörű a nagy vas, de molni pont a te Gripen FAQ-d győzött meg,hogy miért jobb.

A tenderről meg annyit,hogy a Mirage-al rosszabbul jártunk volna, ahogy az F-16 osokkal is, mivel drágák voltak és ha jól tudom ők is Jurassic Parkban nevelkedtek egy ideje, csak éppen a sivatagban.. Az F-18-as nekem nagyon Navy gépnek tűnik főleg,hogy Svájcot kivéve csak tenger/óceánparti országok üzemelteti, nagyon jó gép,de nekünk talán túl erős. Én örülök a Gripennek,mert szerintem ez a legszebb és azért sok jó dolgot hallani róla. A repült órák száma lehet,hogy drága de azért azt se felejtsük el,hogy a SAAB forgatott vissza tőkét a magyar gazdaságba, ami akkor nagyon jól jött. (Valószínű azt is fizetjük vissza).

A supportal/upgradeal az a helyzet,hogyha más végzi el akkor jó,hogy sokkal drágább. Amúgy a fegyverekre mindig nagyon magas a vám, így azért az is megdobja a cédulát.. és van még jó pár dolog is..

Kecskemétről azt olvastam,hogy többen nyilatkozták,mikor vita volt,hogy melyik reptér maradjon: Kecskemét volt az ahol a "csak ezt ne" kategóriába esett. (Az egyik AS számban van benne, ahol a tenderre pályázó Hornet szereplését mutatták be..)

 

[molnibalage]

mivel drágák voltak és ha jól tudom ők is Jurassic Parkban nevelkedtek egy ideje, csak éppen a sivatagban

Azért az AMARC-ot JP-nek hívni elég erős... Adtak már el onnan asszem Oriont és F-16-ot is és mit gondolsz, hogy F-4 és F-111 pótalkatrész honnan volt görög/török és RAAF gépekben? Ott tényleg tisztességes állagmegőrzés folyik.

Majdnem 20 éve álló RF-4-ből lett QF-4 drón és hasonló ideje álló F-16-ból QF-16.

 

[pela3]

<blockquote>mivel drágák voltak és ha jól tudom ők is Jurassic Parkban nevelkedtek egy ideje, csak éppen a sivatagban

Azért az AMARC-ot JP-nek hívni elég erős... Adtak már el onnan asszem Oriont és F-16-ot is és mit gondolsz, hogy F-4 és F-111 pótalkatrész honnan volt görög/török és RAAF gépekben? Ott tényleg tisztességes állagmegőrzés folyik.

Majdnem 20 éve álló RF-4-ből lett QF-4 drón és hasonló ideje álló F-16-ból QF-16.</blockquote>

Én csak olvastam.. viszont a Griffnek annyi előnye,van hogy újabb.

 

[Allesmor Obranna]

Akkor kezdeném: Ugye régen szovjet gépeink voltak, azokból is elsősorban a 21-esek voltak a gerincek, a gép maga nem rossz. Maga a repülő az körülbelül egy rakéta, pilótafülkével. Egy hajtómű szárnyakkal... Beszéltem már olyan pilótával aki 21-est vezetett, ő mondta,hogy azért igen bivaly hajtóműve volt,még lekorlátozva is... volt,hogy lassítani kellett,mert az előírt sebesség felett repült, pár száz km/h-val és érezte,hogy a gép tudna többet is, de nem lehet mert nagy valószínűséggel a sárkány nem bírná,ha kicsutkázná. Viszont eléggé nagy sugárban fordul..stb.

Kis pontosítás: a 21-eseknél nem volt lekorlátozva a hajtómű egyik általunk használt modifikációnál se. A 21-es nem azért volt hajlamos a csúcssebességét túllépni, mert olyan erős volt. A 3. generációs sárkány a szuperszonikus tartományra volt optimalizálva és még a 29-esekhez képest szerény tolóerő/tömeg arány mellett is komoly sebességekre volt/lett volna képes.

Pár beszédes adat:
A MiG-21F-13-as csúcsmagassága 20 ezer méter volt, de magyar égen magyar hajózó járt 23 ezer méteren is. Ahogy szintén előfordult nálunk is, hogy a gép a maximális Mach 2.05 helyett 2.3 felett repült. A másik véglet a MiG-21bisz volt, melynek tolóerő/tömeg aránya kb. az F-13-aséval volt azonos az erősebb hajtómű ellenére, ez alól kivétel a kapcsolásonként 3 percig üzemelő CsR rezsim, ahol ez az érték megközelítette az 1-et. Azonban ez a komoly tolóerő csak a hangsebesség és 4000 méter alatt állt rendelkezésre. Tehát, ha "csak" a maximális forszázs ment, akkor a gép csúcssebessége Mach 2.05 lett, fegyverzet nélkül, azonban ennél a modifikációnál már nem volt olyan jelentős hajlam a végsebesség túllépésére. Amíg az F-13 és a PF csúcsmagassága az amlített 20 ezer méter volt, addig az MF-nél ez már csak 17500 méterre, míg a bisznél csupán 16500 méterre adódott ki. Azonban szintén ismert, hogy magyar égen magyar hajózó járt bisz-szel 19800 méteren is.

Miért érdekes ez? Mert a sorban következő MiG-23-as már képtelen volt a csúcssebesség és csúcsmagasság túllépésére, de legalább hozta ezeket a paramétereket "szolgaian", bármikor, ha kellett, így a hazai MiG-23MF-ek jártak 18500 méteren és repültek Mach 2.3 felett.

Ezzel szemben a tolóerőbajnok MiG-29-esnél a csúcssebesség a papíron megadott Mach 2.3 alatt volt jócskán, de legalább a csúcsmagasságot el tudta érni. És ez utóbbi jelenség igaz az F-15-ösre és a Szu-27-esre is, ezek is képesek felkapaszkodni arra magasságra, ami meg van adva, de a papíron megadott csúcssebességükre egyik se képes.