Energiagazdálkodás, energiabiztonság, villamosenergia-termelés

[Zaphod Beeblebrox]

Annyi előnyünk van, hogy a paksi terveket kezelhetjük típustervként, tehát építhetünk egy kvázi ikertestvért, teljesen azonos paraméterekkel valahova. Annyi hátránya van a paksi terveknek, hogy mivel nem hűtőtornyos, ezért vízre van szükség, ez csak két folyó, önmagában a Duna és tározóval a Tisza tudja biztosítani.

Még annyit árulj már el, hogy ugyan miből finanszíroznád annak a megépítését? Vagy azt is a szuper Orosz hitelből a gyerekeinkel-unokáinkal fizettetnéd meg?
Paks 2nek 12.5milliárd euro a becsült költsége, de ismerve a Magyarországi gyakorlatot, aligha fog megállni ennyiből.

 

[molnibalage]

Még annyit árulj már el, hogy ugyan miből finanszíroznád annak a megépítését? Vagy azt is a szuper Orosz hitelből a gyerekeinkel-unokáinkal fizettetnéd meg?
Paks 2nek 12.5milliárd euro a becsült költsége, de ismerve a Magyarországi gyakorlatot, aligha fog megállni ennyiből.

Képtelen vagyok megérteni az ilyen kommenteket, amikor fix áras szerződés lett aláírva.
Blogen meg képtelen leakadni a tiszás hülyeségről. A Tisza bármiféle tárolóval is alkalmatlan egy 2.4 GWe-s erőműhöz.

 

[blogen]

Még annyit árulj már el, hogy ugyan miből finanszíroznád annak a megépítését? Vagy azt is a szuper Orosz hitelből a gyerekeinkel-unokáinkal fizettetnéd meg?
Paks 2nek 12.5milliárd euro a becsült költsége, de ismerve a Magyarországi gyakorlatot, aligha fog megállni ennyiből.

Bocs, de a kérdésed se értem! Még mindig az egyik legolcsóbb verzió az atomerőmű, minden másra egyből, vagy végül többet költenénk, szóval mi a finanszírozási probléma itt szerinted az nagyon nem tiszta! Igen, ezek rohadt hosszú távú beruházások.

 

[blogen]

Blogen meg képtelen leakadni a tiszás hülyeségről. A Tisza bármiféle tárolóval is alkalmatlan egy 2.4 GWe-s erőműhöz.

Már mitől lenne az! A szmolenszki erőmű három RBMK1000-es reaktora nem egy Tisza méretű folyóra (a taktai tározónál már a Tisza+Szamos+Bodrog+Hernád+Sajó vízhozam gyűlne össze) épült, hanem így néz ki ott a Gyeszna patak:

A szmolenszki erőmű a tározó felől:

A gyeszna patak (később folyó) a tározó alatt közvetlenül:

A Tisza folyó tiszaújvárosnál:

Vagy éppen, hogy legyen VVER is, hát itt van a Délukrán Erőmű három VVER1000-es reaktora szintén egy felduzzasztott kis folyócskán (pontosabban a Bug feldusszatott vizét felszivatyúzzák egy patakvölgyben létesített tározóba, ami egyben szivattyús-tározós erőmű is ha jól értem és ez igencsak ügyes így!):

A Délukrán Erőmű a tározó felől:

Ez itt a déli-Bug folyócska még nem duzzasztott szakasza az erőmű fölötti zúgóknál:

Mi ezt felső-Tiszának hívjuk fenn a Kárpátokban Kőrösmezőnél:

Csakhogy világos legyen, mire épül tározóval a paksi két blokk helyett három blokknyi erőmű a valóságban! Valamit benéztél molnibalage, abból indulj ki, hogy a nyomorult kis víztornyokkal is hűteni lehet, nemhogy akkora vízhozammal, amit egy ilyen kis folyócsak produkálni tud! A tározó is csak az ellátásbiztonság miatt kell extrém szárasság idejére!

 

[Zaphod Beeblebrox]

Képtelen vagyok megérteni az ilyen kommenteket, amikor fix áras szerződés lett aláírva.
Blogen meg képtelen leakadni a tiszás hülyeségről. A Tisza bármiféle tárolóval is alkalmatlan egy 2.4 GWe-s erőműhöz.

Lehet, hogy a szerződés fix összegű, de a hitelre vonatkozó részében van még tartalék. Főleg majd ha elkezdjük törleszteni úgy, hogy még el sem kezdték építeni. Rendelkezésére állás, stb.
De majd térjünk erre vissza 10+ év múlva mennyi lesz az annyi.
Irigylem az optimizmusod.

 

[molnibalage]

Lehet, hogy a szerződés fix összegű, de a hitelre vonatkozó részében van még tartalék. Főleg majd ha elkezdjük törleszteni úgy, hogy még el sem kezdték építeni. Rendelkezésére állás, stb.
De majd térjünk erre vissza 10+ év múlva mennyi lesz az annyi.
Irigylem az optimizmusod.

1. Az orosz érdeke építeni egy működő atomerőművet, mert minden ilyen projekt olyan léptékű dolog, aminek világszinten van hírértéke, ha a termékedet el akarod adni. Semm érdekük nincs abban, hogy húzódjon vagy elcsesszék.
   
   
2. Építettek már három ilyen blokkot, amiből ha jól emlékszem kettő üzemel, egy próbaüzemben van most. Erről cikkezik a balfasz sajtó, amikor a hagyományos erőműtechnika részét volt egy mérő hiba és egy hálózati szinkron (ha jól emlékszem), ami a hagyományos erőműveknél is előfordul.
   (Ha a gyök polgár tundá, hogy hányszor zúg le a hálózatról egy régi szénerőmű vagy akár egy modern CCGT is lehet, hogy pisloga egy sort...)
   
   
3. A magyar fél elemi érdeke, hogy legyen erőmű, mert anélkül itt áram nem nagyon lenne 2035 után, most is eszement az import.

1+2+3 = szerinted ez azt jelenti, hogy nem csinálják meg és nem emberi áron akarják és adott estben benyelnek ez-azt?
Csak ennek következménye az lehet, hogy végül mindenből ki lesznek zárva a magyar cégek, ha gyors és minőségű munka lesz az elvárás. A feladatok

Amúgy meg, a többi atomerőmű költségtúllépésével haknizni is unalmas. N+1-sze el lett magyarázva, hogy az eredeti finn erőmű dupla ára - amit nem is orosz épített - az eg erőmű valódi ára. Az AREVA olyan fajlagos áron lett beárazva, amit senki nem hihetett el. De egyesek mégis elhitték, hogy 2500 USD/kWe áron fog majd erőmű épülni...? A végösszeg így lett kb. 5500 USD/kWe

Paks II eleve a reális kb. 12 mrd EUR-ra lett belőve. Most akkor a valutamozgások átlagával nézve is ez 5000-5500 USD/kWe táján van. Ez akkor miért szállna el? Eleve úgy lett beárazva, hogy reális legyen.

Az orosz felhúz majd egy olyan erőművet, aminek már létezik több működő példánya is.
Az AREVA meg kvázi 0-ról kezdte újratanulni a egészet. Látszik is a projekten.

 

[aquarell]

A végén még egy molnifan lesz belölem!

 

[Zaphod Beeblebrox]

1. Az orosz érdeke építeni egy működő atomerőművet, mert minden ilyen projekt olyan léptékű dolog, aminek világszinten van hírértéke, ha a termékedet el akarod adni. Semm érdekük nincs abban, hogy húzódjon vagy elcsesszék.
   
   
2. Építettek már három ilyen blokkot, amiből ha jól emlékszem kettő üzemel, egy próbaüzemben van most. Erről cikkezik a balfasz sajtó, amikor a hagyományos erőműtechnika részét volt egy mérő hiba és egy hálózati szinkron (ha jól emlékszem), ami a hagyományos erőműveknél is előfordul.
   (Ha a gyök polgár tundá, hogy hányszor zúg le a hálózatról egy régi szénerőmű vagy akár egy modern CCGT is lehet, hogy pisloga egy sort...)
   
   
3. A magyar fél elemi érdeke, hogy legyen erőmű, mert anélkül itt áram nem nagyon lenne 2035 után, most is eszement az import.

1+2+3 = szerinted ez azt jelenti, hogy nem csinálják meg és nem emberi áron akarják és adott estben benyelnek ez-azt?

Ezekben nincs vita köztünk, én nem vagyok ellene, szerintem is kell az erőmű.
De bocsánat, ha szkeptikus vagyok a pénzügyi részével. Itthon egy stadiont nem tudunk felhúzni jelentős költségtúllépés nélkül, de majd pont most egy ekkora erőművet majd sikerül a szerződés szerint felépíteni. Ok

Csak ennek következménye az lehet, hogy végül mindenből ki lesznek zárva a magyar cégek, ha gyors és minőségű munka lesz az elvárás.

Szerintem is jó eséllyel az orosz fél fog ebből jelentősen profitálni.

Amúgy meg, a többi atomerőmű költségtúllépésével haknizni is unalmas. N+1-sze el lett magyarázva, hogy az eredeti finn erőmű dupla ára - amit nem is orosz épített - az eg erőmű valódi ára. Az AREVA olyan fajlagos áron lett beárazva, amit senki nem hihetett el. De egyesek mégis elhitték, hogy 2500 USD/kWe áron fog majd erőmű épülni...? A végösszeg így lett kb. 5500 USD/kWe

Paks II eleve a reális kb. 12 mrd EUR-ra lett belőve. Most akkor a valutamozgások átlagával nézve is ez 5000-5500 USD/kWe táján van. Ez akkor miért szállna el? Eleve úgy lett beárazva, hogy reális legyen.

Nem tudom megitélni mi a reális, csak azt látom, hogy már az ütemtervben mekkora a csúszás, amit előre megterveztek, és félek, hogy a költségekkel is így járunk majd.. A fix szerződéses ár meg jót hangzik, de megannyi mód van az ilyenek körülmények miatti megkerülésére. Pont mi ne ismernénk ezeket?
De az idő fog majd érdemi választ adni ezekre a kérdésekre.

 

[molnibalage]

A végén még egy molnifan lesz belölem!

Igazából vakarom a fejem. Mérhetetlen bizalom és fanboyjság van minden musk féle dolog rányában, hogy lesz, hyperloop, villanyautó stb. Csak úgy vakon a nagy büdös semmire. Mikor nem nagyon megy az, hogy valóban az legyen, méregdrága autók hagyják el menet közben darabjaikat, ég benne az ember, mert nem lehet kinyitni a kocsi ajtaját stb. Szintén bizalom van n+1 olyan hülyeség iránt, amiről tudni lehet, hogy semmi jó nem lesz.

De az iránt, hogy az orosz negyedjére is képes felhúzni azt, amit háromszor működött, az iránt nincs. Ki érti ezt...

Főleg úgy, hogy a VVER-1200-as reaktor és akörüli technológia igen közeli rokona annak, ami ma is ott van Pakson. Tudom, met látom, amit látok. A technológiai logikai felépítése sok helyen 1:1-ben azonos azzal, ami Pakson van. Ez akkor tűnt fel, amikor olyan részével kellett foglalkoznom, amit korábban láttam más munka kapcsán Pakson. A különbség annyi, hogy mivel a primerkör és szekunder kör nyomása magasabb, ezért ahol régen még sokfokozatú centrifugál szivattyú volt, ott ma térfogatkiszorításos van. Emiatt van plusz biztonsági szelep és persze XXI. századi szinten van beműszerezve a cucc.

Nem kell újra feltalálni a melegvizet és kanálban a mélyedést. Az atomerőmű lelke az, hogy maga a reaktor az biztonságosan működjön. Azon túl kis túlzással az atomerőmű nem más, mint egy XXL méretű gőzciklussal működő erőmű, ahogy egy b*szott nagy szénerőmű is. Ugyanúgy vizet és gőzt mozgatnak, mint mindenhol máshol. Ugyanúgy van vízelőkészítő üzeme, van vízkivételi műve, stb. Attól, mert itthon ekkora méretben ritkán telepítenek ilyet, a nagyvilágban ezeket gyártják. Igen, nem mindenki csinál ilyet, de azért vegyük már észre, hogy ez nem űrrakéta. Sokba kerül és drága egy nagy berendezés, de ezeket nem most találják ki, nem újdonság.

Maga Pask II nem vákuumból jön, az valójában egy inkrementális fejlesztés eredménye. Egyesek meg úgy kezelik, mintha valami zsír új dolog lenne, amit ép ésszel nem lehet felérni. Igen, én sem értek minden részéhez, mert kurvára nem én vagyok az all around no.1 mérnök. De látom azt, hogy Paks II micsoda. Sokakkal ellentétben.

Ezekben nincs vita köztünk, én nem vagyok ellene, szerintem is kell az erőmű.
De bocsánat, ha szkeptikus vagyok a pénzügyi részével. Itthon egy stadiont nem tudunk felhúzni jelentős költségtúllépés nélkül, de majd pont most egy ekkora erőművet majd sikerül a szerződés szerint felépíteni. Ok

Szerintem is jó eséllyel az orosz fél fog ebből jelentősen profitálni.

Nem tudom megitélni mi a reális, csak azt látom, hogy már az ütemtervben mekkora a csúszás, amit előre megterveztek, és félek, hogy a költségekkel is így járunk majd.. A fix szerződéses ár meg jót hangzik, de megannyi mód van az ilyenek körülmények miatti megkerülésére. Pont mi ne ismernénk ezeket?
De az idő fog majd érdemi választ adni ezekre a kérdésekre.

Szerinted miért írtam azt, hogy a magyar hozzáadott érték sajnos sanszosan nem lesz túl magas? A fő berendezések közül semmi sem itt fog készülni. Egyszerűen itthon nincs ilyen dolog. Anno Paks 1 reaktora is hol készült? Cseheknél. Ott van ilyen tudás ma is tudtommal. Na, ez meg is látszik azon, hogy ott milyen a medián kereset. Lásd a pénz világa topikban.

 

[Veér Ispán]

Szélerőművesre írtad helyeslésként a hozzászólásod, ami elég szépen megtépázta nálunk is a nagymadár állományt, az ultrahang által megzavart éjszakai állatokról nem is beszélve.

Napelem ilyen szempontból tényleg jobb, csak a 2011 előtt felállítottakból kezd el kimosódni a kadmium, de legalább annak a használatát betiltották.

Infrahang.

 

[aquarell]

Igazából vakarom a fejem. Mérhetetlen bizalom és fanboyjság van minden musk féle dolog rányában, hogy lesz, hyperloop, villanyautó stb. Csak úgy vakon a nagy büdös semmire. Mikor nem nagyon megy az, hogy valóban az legyen, méregdrága autók hagyják el menet közben darabjaikat, ég benne az ember, mert nem lehet kinyitni a kocsi ajtaját stb. Szintén bizalom van n+1 olyan hülyeség iránt, amiről tudni lehet, hogy semmi jó nem lesz.

De az iránt, hogy az orosz negyedjére is képes felhúzni azt, amit háromszor működött, az iránt nincs. Ki érti ezt...

Főleg úgy, hogy a VVER-1200-as reaktor és akörüli technológia igen közeli rokona annak, ami ma is ott van Pakson. Tudom, met látom, amit látok. A technológiai logikai felépítése sok helyen 1:1-ben azonos azzal, ami Pakson van. Ez akkor tűnt fel, amikor olyan részével kellett foglalkoznom, amit korábban láttam más munka kapcsán Pakson. A különbség annyi, hogy mivel a primerkör és szekunder kör nyomása magasabb, ezért ahol régen még sokfokozatú centrifugál szivattyú volt, ott ma térfogatkiszorításos van. Emiatt van plusz biztonsági szelep és persze XXI. századi szinten van beműszerezve a cucc.

Nem kell újra feltalálni a melegvizet és kanálban a mélyedést. Az atomerőmű lelke az, hogy maga a reaktor az biztonságosan működjön. Azon túl kis túlzással az atomerőmű nem más, mint egy XXL méretű gőzciklussal működő erőmű, ahogy egy b*szott nagy szénerőmű is. Ugyanúgy vizet és gőzt mozgatnak, mint mindenhol máshol. Ugyanúgy van vízelőkészítő üzeme, van vízkivételi műve, stb. Attól, mert itthon ekkora méretben ritkán telepítenek ilyet, a nagyvilágban ezeket gyártják. Igen, nem mindenki csinál ilyet, de azért vegyük már észre, hogy ez nem űrrakéta. Sokba kerül és drága egy nagy berendezés, de ezeket nem most találják ki, nem újdonság.

Maga Pask II nem vákuumból jön, az valójában egy inkrementális fejlesztés eredménye. Egyesek meg úgy kezelik, mintha valami zsír új dolog lenne, amit ép ésszel nem lehet felérni. Igen, én sem értek minden részéhez, mert kurvára nem én vagyok az all around no.1 mérnök. De látom azt, hogy Paks II micsoda. Sokakkal ellentétben.


Szerinted miért írtam azt, hogy a magyar hozzáadott érték sajnos sanszosan nem lesz túl magas? A fő berendezések közül semmi sem itt fog készülni. Egyszerűen itthon nincs ilyen dolog. Anno Paks 1 reaktora is hol készült? Cseheknél. Ott van ilyen tudás ma is tudtommal. Na, ez meg is látszik azon, hogy ott milyen a medián kereset. Lásd a pénz világa topikban.

Komolyan gondoltam.
Szerintem ebben a témàban (is...) jól érvelsz.
Tàmogatom azt, hogy rendelkezèsûnkre àll a müszaki tudâs és eszközök, ( ami meg mg nincs, azt képesek vagyunk kifejleszteni), hogy kezeljük az emberiség problémàit. Utàlom a vallàssà fejlödö “ zöldeket és környezetvedelmet” ami nem a probléma megoldàsát célozza, hanem a tàrsadalom megregulàzàsàt és rejtett politikai célok elèrését.

 

[ogretankHU]

Szélerőművesre írtad helyeslésként a hozzászólásod, ami elég szépen megtépázta nálunk is a nagymadár állományt, az ultrahang által megzavart éjszakai állatokról nem is beszélve.

Napelem ilyen szempontból tényleg jobb, csak a 2011 előtt felállítottakból kezd el kimosódni a kadmium, de legalább annak a használatát betiltották.

A szélerőművet mindig is elítéltem pl az általad leírtak miatt is !

 

[molnibalage]

De akkor még Paks, egy kicsit.

Az erőmű építése és a projekt nem arról szól, hogy akkor az alaptechnológia működik vagy sem.
A feladat projekt menedzselés és a munka nagyságrendjének szervezése. Nem az, hogy működik vagy sem.

A projektet teljes mélységében nem ismerem és látom át, viszont...
Olyasmire tessék gondolni, hogy orosz erőműben az épületek légkondija vagy mezei ventilátorok is mondjuk orosz gyártmányúak. Vagy az, hogy a n+1 féle mérőműszer és szenzor is. De mondjuk a megrendelő politika vagy megszokásból valami nyugatit akar, adott gyártó, adott termékét, mert azt ismeri és szereti vagy nála van eleve árkedvezménye

Ennek megoldása mennyiségre gigászi munka és hatalmas koordinációt igényel. De maga az egy apró munkafolyamat nem nagy dolog. Csak amikor az erőműben n+1 féle kondi van, eltérő RB-s követelménnyel, teljesítménnyel és mérettel, akkor ezek pályáztatása, beszerzése, stb. a feladat. Ez tessék több tízezer dologra elképzelni. Ez is egy képesség, amit vagy tud egy szervezet vagy nem.

A fenti dolgokat kell lényegéből feed-basic szintű tervekből kivitelivé fejleszteni. Azt, meg hogy a megrendelő vagy EU vagy a tököm tudja ki és mit akar belenyomi az meg megint más. Hogy XY berendezés legyen EU-s, hogy ők is jól járjanak vele. Ez politika, ezt nem tudom és nem is nagyon érdekel, műszakilag irreleváns. Attól, hogy mondjuk (hasamra csapok), hogy GE hőmérséklet távadó helyett Siemens lesz, attól az erőmű technológia működik.

Egy Pakshoz képest pöttöm projekt meg szólhat arról, hogy valami teljesen újat próbálnak építeni nevetséges összegből. Itt tart most az n+1 féle fúziós projekt. Ott egészen más dologról van szó.

Remélem így érhető.

Arról papolni, hogy Paks nem megépíthető és üzemeltethető és a többi baromságon nem tudom, hogy sírni vagy röhögni kéne. Ez kb. olyan, mintha valaki azt mondaná, hogy ma nem lehet ma egy CCGT erőművet felépíteni itt Magyarországon. Annak is a gázturbina a lelke, ami piszok drága több száz MW léptékben, nem sokan gyártják. De a többi, a HRSG, a gőzturbina is nagy, de nem olyan dolog, ami a világ nagy gyártóit nézve valami fekete mágia lenne. Az, hogy itthon nem képes ilyet gyártani senki, az egy dolog. A cseheknél meg tudtommal mai napig ott van ez a tudás, pl. Brno-ban. Ott még jártam is 10 éve.

Az atomerőműnél az, ami a "művészet", hogy a reaktorban mi zajlik. Ha az rendben van, akkor csak b*szott nagy kis hőmérsékletű és kinyomású gőzciklussal kell körbeépíteni. Mert az atomerőmű üzemi nyomása messze még egy szutyok biomassza erőmű alatt van, ahol a 80-120 bar és 450-550C fok gőzparaméter is tök átlagos. Viszont atmoerőműnél a reaktor nyomása lekorlátozza azt, hogy hány C fokig folyékony a víz a primerkörben. A szekunderkör hőmérséklete ennél nem tud magasabb lenni. Ez most valahol 300 fok táján van. Tehát el lehet képzelni, hogy a Carnot hatásfok szempontjából mekkora szutyok az atomerőmű. Az atomáram tehát nem kismennyiségű gőz nagy T és p értékekkel való üzeméről, hnaem hatalmas tömegáramokról szól. Viszont mivel az üzemanyaga nevetségesen olcsó, ezért olcsó a végeredmény. Az erőmű CCGT szemmel alacsony hatásfoka nem rondít bele.

Viszont a LFTRnél a sók hőmérséklete miatt 600-700 fok is előállítható, messze jobb gőzkörfolyamattal. Csak a gond a reaktor ehhez....

 

[ozymandias]

Viszont a LFTRnél a sók hőmérséklete miatt 600-700 fok is előállítható, messze jobb gőzkörfolyamattal. Csak a gond a reaktor ehhez....

cserébe minimális a nyomás, mert a a só 700 fokon is folyékony és egy hőcserélőn keresztül - amit már lehet akármekkora nyomásra építeni, már lehet virgonckodni.

Érdekes amúgy, hogy a 60-70-es években milyen kutatások mentek a Hastelloy N jelű ötvözettel. 2 évig bele volt rakva 700 fokos, folyékony fluorba, a korrózió az izokorróziós érték 1mil/éves szint alatt maradt - ez emberi nyelven azt jelenti, hogy a behelyezett anyag 1 év alatt 1/100 inch, vagyis 0,0256mm-t korrodált, ami nagyon-nagyon jó érték. A nyomástartók méretezésénél 1mm-et teszek átlagban korróziós pótléknak (ebben az esetben ez az 1mm kb. 39 év alatt fogyna el, a kritikus helyekre javasolt 2mm meg ebből látható, hogy majdnem 80 évre lenne elég...)

Az anyag nem ridegedett, aránylag egyszerű hegeszteni is. Az egyszerűsége persze megtévesztő. Hegeszteni tényleg egyszerű, csak az előírt korróziós tulajdonságokat hegesztett állapotban is tudni kell - és itt jön mindig a gixer. A nikkel sajnos nem vezeti valami jól a hőt, ezért a hegesztéskor eltérő összetétel jön létre a varratban, illetve a hőhatás övezetben is lehet átalakulás a hegesztési hő miatt. Emiatt az anyag összetétele, adott esetben a fáziselemek aránya nem olyan, mint az alapanyagé, így szelektív korrózió jön létre a varratban vagy a varrat mellett. Ez duplán szívás, mert a korroziós sebesség fordítottan arányos a felületaránnyal - és a varrat összehegesztett hengerben jóval kisebb, mint a teljes henger felülete.

Ezért egy bizonyos méret felett az egész cuccot a hegesztés után úgy 1200 fokra kell melegíteni, majd azonnal, áramló vízben le kell hűteni. Na, ez nem nagyon szokott sikerülni, mert a berendezés eldeformálódik - elvégre tele van belső feszültséggel. Egy ilyen reaktort roppant bonyolúlt emiatt gyártani - de nem lehetetlen, csak ahhoz ismerni kell a trükköket.

A naperőművesek is ezzel szívnak. Az addig szép és jó, hogy a napsugarakkal fel lehet a sót melegíteni 500 fokra, de ahhoz kellene anyag is, plusz amikor süt a nap, akkor meleg van, amikor nem süt a nap, az olvadék elkezd lehűlni. A nikkel rossz hővezetése miatt ugyanannyi hő hatására nagyobb az alakváltozás, mint a mezei biliacél esetében. Nagy poén, hogy a korrózióhoz jön még a ciklikus fárasztás. Hetente olvasom bent a céges "mi vagyunk a faszagyerekek" újságban, hogy milyen tisztaságú sót fejlesztenek, amivel a 800 fok is elérhető lesz és egyszerre berakják, hogy ezzel milyen hatásfokot lehet elérni egy szénerőművel szemben - amivel nincs is baj, de ehhez tartályt és hőcserélőt is kellene gyártani...

Mindig ide lyukadunk ki, az anyagot kellene megszexuálni és valahogy le kellene gyártani - ez jelenleg a világban egyre nagyobb probléma. Túl gyakran fogom a fejem, mert a "tervezők" elfelejtik a csővezetékről érkező erőhatást figyelembe venni egy berendezésél, vagy dugnak az orrom alá olyan reaktorrajzokat, ami maximálisan gyárthatatlan - vagy valahogy legyártották, csak éppen szivárog belőle az izocianát...

 

[molnibalage]

cserébe minimális a nyomás, mert a a só 700 fokon is folyékony és egy hőcserélőn keresztül - amit már lehet akármekkora nyomásra építeni, már lehet virgonckodni.

Érdekes amúgy, hogy a 60-70-es években milyen kutatások mentek a Hastelloy N jelű ötvözettel. 2 évig bele volt rakva 700 fokos, folyékony fluorba, a korrózió az izokorróziós érték 1mil/éves szint alatt maradt - ez emberi nyelven azt jelenti, hogy a behelyezett anyag 1 év alatt 1/100 inch, vagyis 0,0256mm-t korrodált, ami nagyon-nagyon jó érték. A nyomástartók méretezésénél 1mm-et teszek átlagban korróziós pótléknak (ebben az esetben ez az 1mm kb. 39 év alatt fogyna el, a kritikus helyekre javasolt 2mm meg ebből látható, hogy majdnem 80 évre lenne elég...)

Az anyag nem ridegedett, aránylag egyszerű hegeszteni is. Az egyszerűsége persze megtévesztő. Hegeszteni tényleg egyszerű, csak az előírt korróziós tulajdonságokat hegesztett állapotban is tudni kell - és itt jön mindig a gixer. A nikkel sajnos nem vezeti valami jól a hőt, ezért a hegesztéskor eltérő összetétel jön létre a varratban, illetve a hőhatás övezetben is lehet átalakulás a hegesztési hő miatt. Emiatt az anyag összetétele, adott esetben a fáziselemek aránya nem olyan, mint az alapanyagé, így szelektív korrózió jön létre a varratban vagy a varrat mellett. Ez duplán szívás, mert a korroziós sebesség fordítottan arányos a felületaránnyal - és a varrat összehegesztett hengerben jóval kisebb, mint a teljes henger felülete.

Ezért egy bizonyos méret felett az egész cuccot a hegesztés után úgy 1200 fokra kell melegíteni, majd azonnal, áramló vízben le kell hűteni. Na, ez nem nagyon szokott sikerülni, mert a berendezés eldeformálódik - elvégre tele van belső feszültséggel. Egy ilyen reaktort roppant bonyolúlt emiatt gyártani - de nem lehetetlen, csak ahhoz ismerni kell a trükköket.

A naperőművesek is ezzel szívnak. Az addig szép és jó, hogy a napsugarakkal fel lehet a sót melegíteni 500 fokra, de ahhoz kellene anyag is, plusz amikor süt a nap, akkor meleg van, amikor nem süt a nap, az olvadék elkezd lehűlni. A nikkel rossz hővezetése miatt ugyanannyi hő hatására nagyobb az alakváltozás, mint a mezei biliacél esetében. Nagy poén, hogy a korrózióhoz jön még a ciklikus fárasztás. Hetente olvasom bent a céges "mi vagyunk a faszagyerekek" újságban, hogy milyen tisztaságú sót fejlesztenek, amivel a 800 fok is elérhető lesz és egyszerre berakják, hogy ezzel milyen hatásfokot lehet elérni egy szénerőművel szemben - amivel nincs is baj, de ehhez tartályt és hőcserélőt is kellene gyártani...

Mindig ide lyukadunk ki, az anyagot kellene megszexuálni és valahogy le kellene gyártani - ez jelenleg a világban egyre nagyobb probléma. Túl gyakran fogom a fejem, mert a "tervezők" elfelejtik a csővezetékről érkező erőhatást figyelembe venni egy berendezésél, vagy dugnak az orrom alá olyan reaktorrajzokat, ami maximálisan gyárthatatlan - vagy valahogy legyártották, csak éppen szivárog belőle az izocianát...

Most fejből nem emlékszem, de ha a sók már olvastak alacsonyabb hőmérsékleten, akkor miért erőltetik ezt a 700 fokot...? Ha nem nyomásálló az edény, tehát nem kell sok anyag hozzá, akkor senkit nem érdekel az alacsony hatásfok, ha PWR-ez képest a reaktor erős túlzással egy pléhbili...
Semmi értelme a magas hatásfok öncélú üldözésének, ha elérhető a olcsó áram kis hatásfokkal is.

 

[ozymandias]

Most fejből nem emlékszem, de ha a sók már olvastak alacsonyabb hőmérsékleten, akkor miért erőltetik ezt a 700 fokot...? Ha nem nyomásálló az edény, tehát nem kell sok anyag hozzá, akkor senkit nem érdekel az alacsony hatásfok, ha PWR-ez képest a reaktor erős túlzással egy pléhbili...
Semmi értelme a magas hatásfok öncélú üldözésének, ha elérhető a olcsó áram kis hatásfokkal is.

Megpróbálok röviden válaszolni:

Egyrészt a termikus hatásfok miatt (kb. 45%), másrészt a reakció szabályozása miatt. A thorium 232 kap egy neutront, lesz belőle thorium 232, ami instabil, elbomlik 22 perc alatt- közben lead egy elektornt és energia szabadul fel, lesz belőle protactinum 233, majd ez is elbomlik 27 nap alatt - közben elektront ad le és lesz belőle U233, ami instabil leadja a neutront újra a thorium 232-nek és a folyamat ismétlődik.

Ahogy a folyamat megy előre és nő a hőmérséklet, a thorium sűrűsége lecsökken - mert a folyadéknak van térfogati hőtágulása a növekvő hőmérséklet miatt, így a neutronnak nagyobb utat kell megtennie, így csökken az ütközés valószínűsége. A reakciót gyakorlatilag a hőmérséklettel moderálják, de itt a növekvő hőmérséklet a jó - illetve ezt kell a reaktor anyagának elviselni.

A harmadik ok, hogy olyan anyag kell a thorium köré, aminek a neutronbefogási keresztmetszete a lehető legalacsonyabb, ez nagyjából Li, F. Az LiF sajna úgy 884 fokon lesz folyékony. LiF-et lehet keverni berilliummal, ezzel le lehet vinni az olvadáspontot 450 fok környékére, de az igazán nagy zsuga a LiF+berillium kombó esetén az, hogy a hőkapacitása nagyobb lesz, mint a vízé, (és mindezt atmoszférikus nyomáson...) ez meg a hőegyensúly miatt lesz fontos - emiatt elvileg ugyanakkora teljesítmény kisebb méretű reaktorból is kinyerhető. A LiF+Be koktélba bele lehet tenni UF4-et. Nem kell szórakozni többé a cirkónium-bevonattal a fűtőelemnél, simán UF4 (szilárd) hozzákever a LiF+Be-hez (szilárd) és hadd szóljon. Úgy 640 fok környékén stabil volt a folyamat Oak Ridge-ben.

De persze semmi sincs ingyen, mert a mocskos UF reakcióba lép a reaktor falával, nevezetesen a krómmal és lesz belőle valami króm-fluor szerű só. Ez a reakció normál nyomásviszonyok mellett 700 fokon indul el - emiatt volt a Hastelloy N úgy kitalálva, hogy minimális legyen benne a króm és adja az elméleti felső hőmérsékletet ennél a reaktortípusnál, de pl. 640 fok körül ez már nem jelentkezik.

A másik piszkoskodás a neutron meg a nikkel reakciója. Nem minden neutron hasznosul a folyamat során és ebben a termikus spektrumban a neutront be tudja fogni a nikkel, ami egy alfa bomlás során mezei vassá alakul, mellette hélium keletkezik az anyagban. Üzemi hőmérsékleten a héliumatom tud mozogni az anyagban és ha találkozik egy másik hélium atommal, akkor ezek ott molekulagyártásba kezdenek, így fasza üregek keletkeznek az anyagban...

Ezért kell a grafit moderátor még pluszban - jó itt meg arra kell figyelni, hogy ennek meg negatív hőtágulási együtthatója van (ahogy melegszik, úgy lesz egyre kisebb). Ami nem teljesen tiszta, hogy mit akarnak csinálni a hőcserélőknél. Ha van Li só a rendszerben, akkor ott előbb utóbb lesz trícium is. Sorensen-ék ez CO2-vel akarják elkapni a hőcserélők előtt, mivel azon a hőmérsékleten a CO2 meg a trícium reakcióba lép és vízgőz lesz. Írtam emiatt az oldalukra, hogy ha ezen a hőmérsékleten a nagynyomású hőcserélőkben CO2 is lesz, az nem biztos, hogy egészséges a Hastelloy N-nek - főleg a csővek behegesztésénél a csőfalban. Elképzelhető, hogy a CO2-ből a szén és nikkel reakcióba lépnek és azon a hőmérsékleten mikrorepedések lehetnek a hegesztésekben, ami szivárgáshoz vezethet. Annyit írtak, hogy már ők is ismerik ezt a lehetőséget.

Van még mit kitalálni és kiagyalni.

Elsőre ezek tényleg komoly gondok, de személy szerint a klasszikus atomerőművel jóval több a nyűgöm. Eleve ott kezdődik, hogy a víz reakcióba lép mindennel, a vízben emelett még van bór is. Az egész rendszer magas nyomáson üzemel, hiába van plattírozva belül a reaktor, ez a víz is korrózív és a nyomás miatt folyamatos feszültséget kapnak a feszültség-gyűjtő pontok - ezek lánykori nevükön a behegesztett csonkok a reaktor tetején. Idő kérdése, hogy mikor kezdődik a repedés. Ha elkezd repedni, akkor annyit tudsz csinálni, hogy elkezdesz a csonk környékén anyagot felhegeszteni és imádkozol, hogy csak annyi anyagot kelljen kívülről felhegeszteni, ami még nem befolyásolja a szomszédos csonk belső feszültségét, mert akkor nemsokára a másik csonk környékén fog hegeszteni...

Aztán ott van a cirkónium, amivel a fűtőanyag is reakcióba lép, a hidrogén csak egy bónusz és hol lesz legelőbb sajnos? Pontosan, a hegesztésnél. A mai atomerőműveknek örülök, de mint a technika, csupán egy köztes lépcsőfok. Elgondolkodtató, hogy amikor a Comet repülők zuhantak le (szintén hibás tervezés, feszültséggyűjtő pontok az ablakoknál, hőfeszültségek az utazómagasság és reptéri tárolás között, majd instabil repedésterjedés a repülés közben..), valahogy senki sem hupákolt a repülés ellen. A Boeing 737MAX esetén sem akarták betiltani a komplett légi közlekedést...

 

[molnibalage]

Megpróbálok röviden válaszolni:

Egyrészt a termikus hatásfok miatt (kb. 45%), másrészt a reakció szabályozása miatt. A thorium 232 kap egy neutront, lesz belőle thorium 232, ami instabil, elbomlik 22 perc alatt- közben lead egy elektornt és energia szabadul fel, lesz belőle protactinum 233, majd ez is elbomlik 27 nap alatt - közben elektront ad le és lesz belőle U233, ami instabil leadja a neutront újra a thorium 232-nek és a folyamat ismétlődik.

Ahogy a folyamat megy előre és nő a hőmérséklet, a thorium sűrűsége lecsökken - mert a folyadéknak van térfogati hőtágulása a növekvő hőmérséklet miatt, így a neutronnak nagyobb utat kell megtennie, így csökken az ütközés valószínűsége. A reakciót gyakorlatilag a hőmérséklettel moderálják, de itt a növekvő hőmérséklet a jó - illetve ezt kell a reaktor anyagának elviselni.

A harmadik ok, hogy olyan anyag kell a thorium köré, aminek a neutronbefogási keresztmetszete a lehető legalacsonyabb, ez nagyjából Li, F. Az LiF sajna úgy 884 fokon lesz folyékony. LiF-et lehet keverni berilliummal, ezzel le lehet vinni az olvadáspontot 450 fok környékére, de az igazán nagy zsuga a LiF+berillium kombó esetén az, hogy a hőkapacitása nagyobb lesz, mint a vízé, (és mindezt atmoszférikus nyomáson...) ez meg a hőegyensúly miatt lesz fontos - emiatt elvileg ugyanakkora teljesítmény kisebb méretű reaktorból is kinyerhető. A LiF+Be koktélba bele lehet tenni UF4-et. Nem kell szórakozni többé a cirkónium-bevonattal a fűtőelemnél, simán UF4 (szilárd) hozzákever a LiF+Be-hez (szilárd) és hadd szóljon. Úgy 640 fok környékén stabil volt a folyamat Oak Ridge-ben.

De persze semmi sincs ingyen, mert a mocskos UF reakcióba lép a reaktor falával, nevezetesen a krómmal és lesz belőle valami króm-fluor szerű só. Ez a reakció normál nyomásviszonyok mellett 700 fokon indul el - emiatt volt a Hastelloy N úgy kitalálva, hogy minimális legyen benne a króm és adja az elméleti felső hőmérsékletet ennél a reaktortípusnál, de pl. 640 fok körül ez már nem jelentkezik.

A másik piszkoskodás a neutron meg a nikkel reakciója. Nem minden neutron hasznosul a folyamat során és ebben a termikus spektrumban a neutront be tudja fogni a nikkel, ami egy alfa bomlás során mezei vassá alakul, mellette hélium keletkezik az anyagban. Üzemi hőmérsékleten a héliumatom tud mozogni az anyagban és ha találkozik egy másik hélium atommal, akkor ezek ott molekulagyártásba kezdenek, így fasza üregek keletkeznek az anyagban...

Ezért kell a grafit moderátor még pluszban - jó itt meg arra kell figyelni, hogy ennek meg negatív hőtágulási együtthatója van (ahogy melegszik, úgy lesz egyre kisebb). Ami nem teljesen tiszta, hogy mit akarnak csinálni a hőcserélőknél. Ha van Li só a rendszerben, akkor ott előbb utóbb lesz trícium is. Sorensen-ék ez CO2-vel akarják elkapni a hőcserélők előtt, mivel azon a hőmérsékleten a CO2 meg a trícium reakcióba lép és vízgőz lesz. Írtam emiatt az oldalukra, hogy ha ezen a hőmérsékleten a nagynyomású hőcserélőkben CO2 is lesz, az nem biztos, hogy egészséges a Hastelloy N-nek - főleg a csővek behegesztésénél a csőfalban. Elképzelhető, hogy a CO2-ből a szén és nikkel reakcióba lépnek és azon a hőmérsékleten mikrorepedések lehetnek a hegesztésekben, ami szivárgáshoz vezethet. Annyit írtak, hogy már ők is ismerik ezt a lehetőséget.

Van még mit kitalálni és kiagyalni.

Elsőre ezek tényleg komoly gondok, de személy szerint a klasszikus atomerőművel jóval több a nyűgöm. Eleve ott kezdődik, hogy a víz reakcióba lép mindennel, a vízben emelett még van bór is. Az egész rendszer magas nyomáson üzemel, hiába van plattírozva belül a reaktor, ez a víz is korrózív és a nyomás miatt folyamatos feszültséget kapnak a feszültség-gyűjtő pontok - ezek lánykori nevükön a behegesztett csonkok a reaktor tetején. Idő kérdése, hogy mikor kezdődik a repedés. Ha elkezd repedni, akkor annyit tudsz csinálni, hogy elkezdesz a csonk környékén anyagot felhegeszteni és imádkozol, hogy csak annyi anyagot kelljen kívülről felhegeszteni, ami még nem befolyásolja a szomszédos csonk belső feszültségét, mert akkor nemsokára a másik csonk környékén fog hegeszteni...

Aztán ott van a cirkónium, amivel a fűtőanyag is reakcióba lép, a hidrogén csak egy bónusz és hol lesz legelőbb sajnos? Pontosan, a hegesztésnél. A mai atomerőműveknek örülök, de mint a technika, csupán egy köztes lépcsőfok. Elgondolkodtató, hogy amikor a Comet repülők zuhantak le (szintén hibás tervezés, feszültséggyűjtő pontok az ablakoknál, hőfeszültségek az utazómagasság és reptéri tárolás között, majd instabil repedésterjedés a repülés közben..), valahogy senki sem hupákolt a repülés ellen. A Boeing 737MAX esetén sem akarták betiltani a komplett légi közlekedést...

Ez mind szép és jó, de kísérleti reaktor 60+ éve az nem 800 fokon ment és szépen elketyegett.
A hőmérséklet emelkedése tudom, hogy stabilizáló hatású, de hát azt is be lehet lőni, hogy akkor ez a pont hány fokon legyen azzal, hogy akkor miből és mennyit teszel a keringtetett olvadékba. Hiszen ez a LFTR lényege, hogy tetszőlegesen állítható a hasadóanyag koncentráció, hiszen kvázi homogén folyadék, amibe ki és beteszed a hasadvány terméket és az új üzemanyagot. A szilárd hasadóanyag ezt nem tudja. Ez vele a baj. Sok más mellett.

 

[ozymandias]

Ez mind szép és jó, de kísérleti reaktor 60+ éve az nem 800 fokon ment és szépen elketyegett.
A hőmérséklet emelkedése tudom, hogy stabilizáló hatású, de hát azt is be lehet lőni, hogy akkor ez a pont hány fokon legyen azzal, hogy akkor miből és mennyit teszel a keringtetett olvadékba. Hiszen ez a LFTR lényege, hogy tetszőlegesen állítható a hasadóanyag koncentráció, hiszen kvázi homogén folyadék, amibe ki és beteszed a hasadvány terméket és az új üzemanyagot. A szilárd hasadóanyag ezt nem tudja. Ez vele a baj. Sok más mellett.

a kísérleti reaktor Oak Ridge-ben 650 fokon ment, az olvadékos tenyészreaktor meg 700 fok körül - ehhez fejlesztették ki a P91-es anyagot amúgy. Aztán volt ha jól emlékszem egy verzió, ahol lemerített urán is volt a reaktorban, az is 700 fok környékén ment. A hőmérséklet a só miatt kell. A 700 fok körüli érték a tenyésztés miatt kellett.

Amúgy a 700 fok környéke még viszonylag alacsonynak számít, mert vannak tervek a VTGR-re, ahol 1200 fok az üzemhőmérséklet - héliumos hűtéssel és egy hőcserélő+katalizátor kombóval direktben hidrogént gyártani.

 

[molnibalage]

a kísérleti reaktor Oak Ridge-ben 650 fokon ment, az olvadékos tenyészreaktor meg 700 fok körül - ehhez fejlesztették ki a P91-es anyagot amúgy. Aztán volt ha jól emlékszem egy verzió, ahol lemerített urán is volt a reaktorban, az is 700 fok környékén ment. A hőmérséklet a só miatt kell. A 700 fok körüli érték a tenyésztés miatt kellett.

Amúgy a 700 fok környéke még viszonylag alacsonynak számít, mert vannak tervek a VTGR-re, ahol 1200 fok az üzemhőmérséklet - héliumos hűtéssel és egy hőcserélő+katalizátor kombóval direktben hidrogént gyártani.

Itt is gyorsan elszálltak akkor az ötletek a karib tengeri ötödikre.

 

[aquarell]

Thorium 232 kap egy neutront, lesz belöle thorium 232....
Ez nem elirás?