[HUN] T-72 korszerűsítés

[Negan]

mert az önvédelemre alkalmas mennyiségű haderőt fenntartani nem megfizethető.

Ez nem igaz.A jelenlegi rendszerben működő módon nem megfizethető.De van olyan szisztéma,amiben igen.
Ha egy országtol függ a haderő,kinek ráadásul gazdaságilag is ki vagyunk szolgáltatva,nem szövetségesek leszünk,hanem vazallusok.
Egyébként is túl van ez a logisztikai probléma tolva.Elképesztően kis és vegyes állományokat is fent tudtak és tudnak tartani,világvégi szegény országok is.

 

[LMzek 2.0]

Minden komolyabb probléma forrása, hogy nem lesz semmiből "komolyabb" mennyiség. De ha lenne rá szándék, akkor se T-X legyen, hanem valami szövetségi redszerben kompatibils hk, amihez nem a világ bármely tájáról kell összevadászni az alkatrészeket, hanem van a szövetségesek raktáraiban. Ebből a szempontból maximálisan megértem a politikai szándékot, még ha sokkal többe is kerül.
Magyarország csak valamilyen szövetségi rendszeren belül érezheti magát relatív biztonságban, mert az önvédelemre alkalmas mennyiségű haderőt fenntartani nem megfizethető.
Most lesz lehetőség gyors fejlesztésre, mindenki nekilát Európában, meg lehet lépni a keleti technika cseréjét.

Annak a szövetségi rendszernek az érdekeit tartod fontosnak, amelyik a csatlós szerephez elegendő "nano-haderő"-t várja el tőlünk, az általa gyártott "bele-rokkanunk"-áru haditechnika megvásárlásával!!!
Mindezt úgy, hogy a létrejött haderővel a semmi önvédelemre és saját érdekérvényesítésre képes szintet akar konzerválni??? ...mindezt a valós (harc-) értékénél jóval túlárazottabb eszközökkel "pénz-szivattyúzva" saját túléléséhez és jólétéhez a Nyugat-Európai fizetés harmadából megtakarított milliárdokat!

..."csak", hogy összefüggéseiben is nézzük a jelenlegi folyamatokat!


Szerintem egy haza érdeket --valóban-- szem előtt tartó politikai vezető réteg "látszat-teljesíti" a (NATO-)elvárásokat és pótolja a "haza-árult" honvédelmi képességet!!!


Kiváncsian és jogosan várom Április 3.-a után a változásokat ezen a területen!!!

.

 

[migfun]

Annak a szövetségi rendszernek az érdekeit tartod fontosnak, amelyik a csatlós szerephez elegendő "nano-haderő"-t várja el, amellyel önvédelemre és saját érdekérvényesítésre képtelen szintet akar konzerválni??? ...mindezt a valós (harc-) értékénél jóval túlárazottabb eszközökkel "pénz-szivattyúzva" saját túléléséhez és jólétéhez a Nyugat-Európai fizetés harmadából megtakarított milliárdokat!

..."csak", hogy összefüggéseiben is nézzük a jelenlegi folyamatokat!


Szerintem egy haza érdeket --valóban-- szem előtt tartó politikai vezető réteg látszat-teljesíti a (NATO-)elvárásokat és pótolja a "haza-árult" honvédelmi képességet!!!


.

Nem nano-haderőt vár el, csak van egy minimum, amivel hozzá kell tudni járulni a közöshöz. Azon felül lehet még bármink. Az már a mi döntésünk, hogy ezt a minimumot maximumként értelmezzük.
A VSZ óriási haderő fenntartására kötelezett minket, aminek a gazdasági következményeit ismerjük, mégis csak másodrangú haderőként tekintettek ránk, és gondosan ügyeltek, hogy ne legyenek önálló gondolataink. A volt bárkinek a szervezetben, a többiek együtt elintézték, hogy visszatérjen a megtévedt bárány az akolba. Szóval csatlós voltál akkor is
Az tartom fontosnak, hogy olyan szövetségben vagyunk, amit mi választottunk, és jobban örülök, ha európai függésben vagyunk, mintha keletiben, de ez a személyes véleményem.
Majd @Negan leírja, hogyan lehet jelen gazdasági lehetőségeink mellett önállóan is mindenre alkalmas haderőt fenntartani, de én úgy vagyok vele, mint a svéd munkások; nem dobom le a láncaimat, mert rajta van a Volvo kulcsa

 

[Negan]

Nem nano-haderőt vár el, csak van egy minimum, amivel hozzá kell tudni járulni a közöshöz. Azon felül lehet még bármink. Az már a mi döntésünk, hogy ezt a minimumot maximumként értelmezzük.
A VSZ óriási haderő fenntartására kötelezett minket, aminek a gazdasági következményeit ismerjük, mégis csak másodrangú haderőként tekintettek ránk, és gondosan ügyeltek, hogy ne legyenek önálló gondolataink. A volt bárkinek a szervezetben, a többiek együtt elintézték, hogy visszatérjen a megtévedt bárány az akolba. Szóval csatlós voltál akkor is
Az tartom fontosnak, hogy olyan szövetségben vagyunk, amit mi választottunk, és jobban örülök, ha európai függésben vagyunk, mintha keletiben, de ez a személyes véleményem.
Majd @Negan leírja, hogyan lehet jelen gazdasági lehetőségeink mellett önállóan is mindenre alkalmas haderőt fenntartani, de én úgy vagyok vele, mint a svéd munkások; nem dobom le a láncaimat, mert rajta van a Volvo kulcsa

Jó poén,és igaz.
De más egy szövetség gyengébbik tagjának lenni,és más alávetett és kiszolgáltatott vazallusként létezni.
Önvédelemre nem kell mindent legyöző haderő.Csak az kell,hogy ne érje meg legyőzni minket,inkább keressék a kiegyezést vélünk.

 

[pöcshuszár]

Ahhoz a 150 darabos Leo tételhez "dobj már nekünk" egy költségvetést "két C-vitamin" között...

...azzal együtt, --ha már arra jársz-- azt is oszd meg velünk, hogy eközben a többi fegyvernemnek mennyi pénz jut!!!
Gondolom, annyi, mint a Gripen beszerzések utáni 10-15 évben...


Jó válasz esetén Varga Mihály vár egy állással a "csapatba", milliós fizetéssel!!


Köszönjük!!!

.

Arra nem jössz rá, hogy már az eredeti tervekbe is jóval nagyobb páncélozott állománnyal terveztek.
Ha emlékeznél rá, volt olyan ajánlat a budget verzióból (még a Zrínyi legelején), amikor valami 150db Leopard 1-est kaptunk volna modernizálva (a modernizált Marderek mellé). Erről egy előadásban nyilatkozott egy, a programban részt vevő belsős ember.
Az egy "nincspénzkicsim" forgatókönyv volt, és @krisss is megerősítette.
Na akkor neked mit mond az, hogy átálltunk A7+, PZH, Lynx kombóra?
Ez nem a tervezett haderő méretének csökkentésével számolták ki, hanem azzal, hogy egyszerűen nagyobb lett a rendelkezésre álló összeg.
Nem azért nem rendeltük meg a KMW csomag 3x-osát, mert nem annyi volt betervezve, hanem mert a MH évente megújuló, és növekvő költségvetéssel számol. Egyszerűen felesleges lett volna az elején elindítani a maximális tervezett számmal, mivel a többi fegyvernemet, képességet is el kellett indítani.
Szóval mindenből egy kicsit vettünk. De mindenből ott a lehetőség a bővülésre. A harckocsik esetén különösen kilátszik a lóláb.
Ha valakinek 44db harckocsira van szüksége, akkor ahhoz nem vesz 12db, jelen állapotában csupán kiképzésre alkalmas harckocsit.
A KMW kezdőcsomagját így is úgy is meg kellett venni, de minden további beszerzés már arányaiban kisebb kiadást jelent. Mivel a kiképzést már magunk csináljuk, a szimulátorok és kiképzési anyagok pedig az első csomag beérkezte után már a rendelkezésünkre fognak állni.
A lőszert sem kell csomagban - német áron - megvenni hozzá, mivel már épül a saját gyár.
Szóval a második-harmadik csomagot már sokkal olcsóbb lesz berendelni.
Per pillanat olyan helyzetben van a Honvédség, hogy bármit kérhet. Mindenre lesz pénz. Ha figyelnél, akkor láthatnád, hogy kb. 2-3 éve erősen erőn felül költ az állam a Honvédségre.
Egyszerűen mert olyan mélyről indultunk, és mert felgyorsultak az események körölöttünk. És ez nem csak lózung.
Nagyon jól látszik, hogy a NATO direktíva szerint csak 2026-ra kellet volna elérni a GDP 2%-át.
Ezzel szemben mi a NATO felé 2024-et vállaltunk. Ehhez képest lehet, hogy idén (2022) meglesz ez a határ.
Ha ezek után sem érted meg, hogy ennél nagyobb politikai hátszele sosem lesz a honvédelem ügyének, akkor tényleg nincs miről beszélnünk...
És nem az a megoldás, hogy halomra toljuk az elöregedett szarokat, hanem hogy normális haderő modernizációt vezetünk le.
Borsódzik a hátam attól az ostobaságtól, hogy majd vegyünk jól, belorusz T-72M1-eseket, majd modernizálgassuk csilliókért. Jah! Ez még az oroszok-ukrán konfliktus előtt is lehetetlen ostobaság volt. Mert akkor is NATO tagállamok voltunk. Már akkor is mindenki arra törekedett, hogy a volt szocialista országok végre áttérjenek NATO szabványokra.
Most meg...
Az még bocsánatos bűn, hogy esetleg a már meglévő eszközöket életben tartsuk, de hogy még szerezzünk is be ilyet, az a hülyeség csimborasszója.
Mert hidd el az sehova sem vezet, hogy legyen sok belőle, de legalább legyen elavult szar.
Ha meg modernizált elavult szar akkor legalább költöttél rá egy jelentős összeget, és még mindig értelmetlen marhaság, mert később logisztikai rémálom lesz a 30-40 éves szar életben tartása. Tessék megnézni, hogy milyen ragyogóan működnek a csehek modernizált 72-esei!
"Pedig jó ötletnek tűnt."

Úgyhogy először és utóljára szakadj le a T-72-es modernizációs f@szságaidról, mert az ügyben kompetens emberek rendelkezésére állnak - veled ellentétben - egy ilyen modernizáció valós költségei (tudod nekik az a dolguk, hogy ilyen ajánlatokat kérjenek be szakmányba), illetve lehetőségei, és nincsen szükségük arra, hogy ragyogóbbnál ragyogóbb ötleteiddel zsibbazd az nagyérdeműt. Ráadasul erősen kontraproduktív, agresszív módon.

 

[Laci1970]

Lehet 60-80 db T-72A. A Leopárddal az a gond, hogy most senki nem ad el semmit. Amennyiben hirtelen akarunk, akkor amerikai Abrams. De az sincs itt tegnapra. Yumában vannak azok is és fel kell újítani őket.

Felkerested már az összes potenciális partnert akitől vásárolhatunk, hogy így képben vagy azzal ki ad el és mit.

 

[pöcshuszár]

Szerintem egy haza érdeket --valóban-- szem előtt tartó politikai vezető réteg "látszat-teljesíti" a (NATO-)elvárásokat és pótolja a "haza-árult" honvédelmi képességet!!!

Attól meg különösen hányok, hogy mindenki hazaáruló, aki nem akar minimum 400db felújított T-72-est.

Mert ezt mindig megtudhatjuk....

 

[Szittya]

Mondjuk az a legalja lenne ha kínai tankot vennénk szudáni bedolgozàssal.

Ha én lennék a NATO főtitkár infarktus kapnék ha megtudnám hogy így köpik szembe a NATO-t

nem azt írtam hogy azt vegyünk csak pl nek hoztam hogy a sudaniak árulnak mindent made in sudan néven. de az nem azt jelenti hogy ők is gyártják...
ne feledjük szudán a mai napig afrika háborús nemzete... katona ott a fél ország a másik fele meg zsoldos valahol ép.
és ezt csinálák kb a piramisok építése elött óta.

 

[pöcshuszár]

Ez nem igaz.A jelenlegi rendszerben működő módon nem megfizethető.De van olyan szisztéma,amiben igen.
Ha egy országtol függ a haderő,kinek ráadásul gazdaságilag is ki vagyunk szolgáltatva,nem szövetségesek leszünk,hanem vazallusok.
Egyébként is túl van ez a logisztikai probléma tolva.Elképesztően kis és vegyes állományokat is fent tudtak és tudnak tartani,világvégi szegény országok is.

Nem, nincs olyan szisztéma, amiben magunk tudnánk akkora haderőt fenntartani, amivel mindentől megvédhetjük az országot.
A sorozás visszaaktiválása egyféle megoldás lenne, de jelenleg a sorosokat sem tudnánk rendesen felszerelni a kor színvonalának megfelelően. Ha lement az állandó hadsereg modernizálása, akkor talán, de akkor is csak igen korlátozott mértékben.
Egy 40.000-es állandó haderő nem lenne elég egy valós országvédelemre...

 

[tonyo]

Mondjuk az a legalja lenne ha kínai tankot vennénk szudáni bedolgozàssal.

Ha én lennék a NATO főtitkár infarktus kapnék ha megtudnám hogy így köpik szembe a NATO-t

Érdekérvényesítő félkatonai/milliciáknak tökéletes lenne egy konfliktusban. Hiú ábránd hogy egy konfliktus pl európában vagy a balkánon vagy a maradék Ukrajnában rövid ideig tartana. Mert ahogy elnézem valakiknek a háttérben a lényeg hogy minél tovább tartson és minél jobban fájon.
Amúgy egyébként ha figyelmesen megnézük a törökökön át szíriaiában az oroszokon át előbb Szíriában most kelet Ukrajnában mindkét oldalon a paramillitans és egyéb "zsoldos" il "szabadcsapatok" szervezetek is jelentős részben előfordulnak. Valamint be kell vallani hogy ezekben a konfliktusokban jelentős részt képviselnek.
Egyébként megjegyzem hogy a lengyeleknek is lehetséges egy "támogatott" védőernyő alatti szervezete Ukrajnában. Persze hathatós nyugati támogatással is. Jaj a NATO meg a tagság. Hagyjuk már süket szövegelés a médiában milyen szépen lehet találni a másik oldalát. Amit az emberek látni kívánnak. Közben ezerszámra megy a felszerelés Ukrajnába. Aminek egy része a fekete piacon fog landolni. Ja erről valahogy hajlamosak megfeledkezni az emberek. Alias nyugati választópolgárok.
Az okok egyszerűek hogy miért "felkapottak ezek a szervezetek" Demográfiai, elpuhanyosodas, a háborútól való félelem, létszám gondok és így tovább.... valamint ezeket a csapatokat könnyebb a húsdarálóba küldeni mint a "drágán" felkészített saját csapatokat.
Pl egy egyre növekvő "saját" katonai veszteségeket nehéz lenne tálalni a választó polgároknak stb ... Lásd Putyin félelmét. Üdv a hibrid korszakban.
Tehát Szittya felvetése nem is annyira furán hangzik. Mint amilyen hülyeségnek hangzik. Kicsit lássunk bele ha ne adj isten oda kerülnénk egy ilyen helyzetben mi mivel tudnánk támogatni az érdekeinket. Kicsit itt pl KKE délen vagy később keleten. Vagy esetleg nyugaton egy dzsihád terror/polgárháborús hullámmal számolva.

 

[pöcshuszár]

nem azt írtam hogy azt vegyünk csak pl nek hoztam hogy a sudaniak árulnak mindent made in sudan néven. de az nem azt jelenti hogy ők is gyártják...
ne feledjük szudán a mai napig afrika háborús nemzete... katona ott a fél ország a másik fele meg zsoldos valahol ép.
és ezt csinálák kb a piramisok építése elött óta.

Nem kell nekik pár alig használt T-72M1?
Lenne ilyen eladóm! Kéne venni, nem?

 

[Szittya]

Nem kell nekik pár alig használt T-72M1?
Lenne ilyen eladóm! Kéne venni, nem?

megvan nekik a 72 beszállítójuk nem nagyon kell nekik alap gép. pláne hogy modernizálva árulják...
ezt írom ez a szudáni hadiipar kb egy legalizált szürkepiac ahol bárkinek a teknikáját megvásárólhatod szinte. és nem alap szinten valami leharcoltat hanem modernizlt eszközöket.
kínai 35 ös roham gránátvető érdekel ? http://mic.sd/en/product/productDetails/8 made in sudan eskü

 

[Szittya]

vagy irányított 122 es rakéta? http://mic.sd/en/product/productDetails/59

 

[Vogon]

A magam részéről lezárnám ezt a vitát, nem látom értelmét folytatni. Azért kérdezd meg a Rheinmetallt, milyen az, ha a saját hazájában a 100% saját termékét NEM rendszeresítik, de simán eladja külföldre (Lynx).

Már csak az hiányzik a gondolkodásodból, hogy a Lynxet nem csak nekünk fogja eladni. Így nem 30 darabról beszélünk. De kezdesz lassan fejlődni. Ráérezni, hogy miről is beszélünk itt folyamatosan. Miért nincs jövője egy Excalibur modernizációnak és miért volt értelme költeniük a B3-asokig bezárólag az oroszoknak több ezres darabszámban.

 

[Pogány]

Én speciel, részben egyetértek @LMzek 2.0 -val, bár olykor túltolja valóban és értem, hogy felingerel mindenkit. Ugyanakkor értem azt is értem, hogy őt mi ingereli fel így.

Én máshogy látom a T-72 kérdést, nem akarok beszerezni belőlük feleslegesen, inkább Leopardot vennék még.

Ezeket pedig, hogy a legésszerűbb legyen, @Negan -nal egyetértve főleg a Lynx bázisán modernizálnám.

De én akár a kibelezésig menően, mert mégha drága is lenne folyamat, drága alkatrészek, drága integráció, drága minden, akkor is lényegében ezen fognánk a későbbi logisztikán az egyezőség miatt. És a beillesztett felszerelés ellenben elsőrangú lenne. Ismerős sok katonának aki a Lynx-et ismeri. Nem okozna meglepetést a vezetésnek, hogy ugyanúgy működik. Nem igényelne eltérő szervízdiagnosztikát elég sok eleme. Minden a rendelkezésre áll az RM révén ami harcelektronika.

SEOSS optika, ebből a parancsnoki egyben RCWS hordozó is lehet. A hozzá tartozó tűzvezető számítógép a T-72 lőszerekre felprogramozva.

Éjjellátó a sofőrnek.

Van(lesz) ERA gyárunk. Formára gyártani képes, könnyű és nehéz ERA-t is gyártani képes. Legalább két sorban telepíteném körben ahol lehet, a tornyon, átlapolva, de légréssel. Ugyancsak szerelnék a törzsre oldalt, a hátsó szekcióra rácsot rakatnék.

Vagy, Strykeshield a kritikus pontokon és DND ERA az egyéb részeken.

A frontlemezre legalább egy plusz acéllemezt csavarozni légréssel. A vastagsága az egyéb összetevők súlyától függően.

Beleilleszthető RENK powerpack 1200 lóerős MTU motorral, kormánykerekes irányítással. Drága, de egyszerűbb a képzés, a szervíz, tehát részben megtérülő.

Egy APU a torony hátsó részére. Rengeteg gyártmány van.

Elektromos stabilizátorok, rengeteg gyártmány van.

Elbit lőszerek beszerzése hozzá.

Ha még tovább akarunk menni, a foglalatok cseréjével a felfüggesztése, ezzel a Lynx lengőkarok, a lengéscsillapítókhoz szintén gyártott elemekkel összekötve, a Lynx kerekek, lánchajtó kerekek a szükséges foglalatok legyártásával és a láncfeszítők átexcenterezésével(ha szükséges) a Lynx lánctalpa is rákerülhet. A BMS-t az RM-től rendelném beléjük, akár részlegesen a költségek miatt, azaz teljes rendszert a pk, pkh gépekbe, a többibe datalinket.

Így az alváz, torony, fegyver árát megspóroljuk.

Közös elemek lehetnének a Lynx-szel, részben a Leoparddal az optikák, tűzvezető számítógép főbb elemei, szenzorok, elektromos ellátó rendszer elemei, interfész elemei, BMS elemei, C2 rendszer elemei, rádiók(akár az APU mellett egy felhegesztett páncéldobozban), kormányállás elemei, RCWS-géppuska, esetleg APS, tűzoltórendszer. A futómű piszkálásával a torziós rudak, lengőkarok, esetleg lengéscsillapítás, kerekek, lánctalp.

Ami eltérő lenne. Motor és váltómű, generátor, motordiagnosztika, stabilizátorok, APU, páncélelemek.

Ami jelentős integrációs költség lenne, az a powerpack beillesztését kivéve a megtervezés, kibelezés, kivágások elkészítése, fogadó alkatrészek legyártása és beillesztése, repeszvédő burkolat beillesztése, a stabilizátorok cseréje(nincs hidraulikafolyadék) és interfészre kötése, a töltőautomata digitális rendszervezérlésbe kapcsolása, futómű csere esetén az alkatrészek. Illetve minden szükséges megvétele. Drága lenne, de szinte új, a Lynx szemeivel és érzékelésével, a T-72M1 számára elérhető legjobb tűzerővel, mobilitással, gépágyúk és ATGM ellen védetten.

Drága mint az állat, de legnagyobb részt közös logisztikán a géppark gerincét adó járművel.

Persze mást is el tudok képzelni , de így biztosított lenne az alkatrész x év múlva is.

Ja és így már eladható lenne a folyamat.

 

[LMzek 2.0]

Arra nem jössz rá, hogy már az eredeti tervekbe is jóval nagyobb páncélozott állománnyal terveztek.
Ha emlékeznél rá, volt olyan ajánlat a budget verzióból (még a Zrínyi legelején), amikor valami 150db Leopard 1-est kaptunk volna modernizálva (a modernizált Marderek mellé). Erről egy előadásban nyilatkozott egy, a programban részt vevő belsős ember.
Az egy "nincspénzkicsim" forgatókönyv volt, és @krisss is megerősítette.
Na akkor neked mit mond az, hogy átálltunk A7+, PZH, Lynx kombóra?
Ez nem a tervezett haderő méretének csökkentésével számolták ki, hanem azzal, hogy egyszerűen nagyobb lett a rendelkezésre álló összeg.
Nem azért nem rendeltük meg a KMW csomag 3x-osát, mert nem annyi volt betervezve, hanem mert a MH évente megújuló, és növekvő költségvetéssel számol. Egyszerűen felesleges lett volna az elején elindítani a maximális tervezett számmal, mivel a többi fegyvernemet, képességet is el kellett indítani.
Szóval mindenből egy kicsit vettünk. De mindenből ott a lehetőség a bővülésre. A harckocsik esetén különösen kilátszik a lóláb.
Ha valakinek 44db harckocsira van szüksége, akkor ahhoz nem vesz 12db, jelen állapotában csupán kiképzésre alkalmas harckocsit.
A KMW kezdőcsomagját így is úgy is meg kellett venni, de minden további beszerzés már arányaiban kisebb kiadást jelent. Mivel a kiképzést már magunk csináljuk, a szimulátorok és kiképzési anyagok pedig az első csomag beérkezte után már a rendelkezésünkre fognak állni.
A lőszert sem kell csomagban - német áron - megvenni hozzá, mivel már épül a saját gyár.
Szóval a második-harmadik csomagot már sokkal olcsóbb lesz berendelni.
Per pillanat olyan helyzetben van a Honvédség, hogy bármit kérhet. Mindenre lesz pénz. Ha figyelnél, akkor láthatnád, hogy kb. 2-3 éve erősen erőn felül költ az állam a Honvédségre.
Egyszerűen mert olyan mélyről indultunk, és mert felgyorsultak az események körölöttünk. És ez nem csak lózung.
Nagyon jól látszik, hogy a NATO direktíva szerint csak 2026-ra kellet volna elérni a GDP 2%-át.
Ezzel szemben mi a NATO felé 2024-et vállaltunk. Ehhez képest lehet, hogy idén (2022) meglesz ez a határ.
Ha ezek után sem érted meg, hogy ennél nagyobb politikai hátszele sosem lesz a honvédelem ügyének, akkor tényleg nincs miről beszélnünk...
És nem az a megoldás, hogy halomra toljuk az elöregedett szarokat, hanem hogy normális haderő modernizációt vezetünk le.
Borsódzik a hátam attól az ostobaságtól, hogy majd vegyünk jól, belorusz T-72M1-eseket, majd modernizálgassuk csilliókért. Jah! Ez még az oroszok-ukrán konfliktus előtt is lehetetlen ostobaság volt. Mert akkor is NATO tagállamok voltunk. Már akkor is mindenki arra törekedett, hogy a volt szocialista országok végre áttérjenek NATO szabványokra.
Most meg...
Az még bocsánatos bűn, hogy esetleg a már meglévő eszközöket életben tartsuk, de hogy még szerezzünk is be ilyet, az a hülyeség csimborasszója.
Mert hidd el az sehova sem vezet, hogy legyen sok belőle, de legalább legyen elavult szar.
Ha meg modernizált elavult szar akkor legalább költöttél rá egy jelentős összeget, és még mindig értelmetlen marhaság, mert később logisztikai rémálom lesz a 30-40 éves szar életben tartása. Tessék megnézni, hogy milyen ragyogóan működnek a csehek modernizált 72-esei!
"Pedig jó ötletnek tűnt."

Úgyhogy először és utóljára szakadj le a T-72-es modernizációs f@szságaidról, mert az ügyben kompetens emberek rendelkezésére állnak - veled ellentétben - egy ilyen modernizáció valós költségei (tudod nekik az a dolguk, hogy ilyen ajánlatokat kérjenek be szakmányba), illetve lehetőségei, és nincsen szükségük arra, hogy ragyogóbbnál ragyogóbb ötleteiddel zsibbazd az nagyérdeműt. Ráadasul erősen kontraproduktív, agresszív módon.

1. "A prostitúció és a hadviselés megegyezik abban, hogy a lelkes amatőrök sokszor jobb teljesítményt nyújtanak, mint a hivatásos profik."/Napóleon/
2. Nem "szakadok le", az egyetlen reálisan megvalósítható megoldás, és bőven "van még benne" (...tartalék, a T-72-ben!!!)

Attól meg különösen hányok, hogy mindenki hazaáruló, aki nem akar minimum 400db felújított T-72-est.

Mert ezt mindig megtudhatjuk....

-Én is hányok attól, hogy 10+ év alatt nincs valós védelmi doktrína, csak PR,
nincs képezve tartalék eszköz,
és --a Covid miatt várható csúszással-- 2030-ig "letolt gatya"!!!

Attól is hánynék, ha a hibát nem javítanák ki, és a szintén --kb. évtizeden belül-- várható keleti "történelmi szövetséges" Románia és/vagy Szlovákia felőli határszakaszon felvonuló "varázs-44" esetleg 2-3 szorosa haderő mellett
--a Trianon-ból következő-- szerb/horvát/mindkettő hátba-szúrás ellen
a tartalékosok 0 azaz NULLA harckocsival fognak ott állni a déli határon, a papír-tigris, modernizálatlan BTR-ekkel és a hasonló védelemmel rendelkező Gidránokkal!!!

IGEN, --szerintem-- aki ilyen előre látható --történelmileg ismétlődő--, helyzetet hagy kialakulni, az bizony hazaáruló!!!
Lazán kizsarolható belőlünk az előző évtizedekben megkeresett --sok-tíz-milliád Euro-s-- eredmény!!!
IGEN, hánynék attól a politikai erőtől, amelyik ennyit nem lát az ismétlődő történelmi eseményekből!!!

Van közel 10 év felkészülni, az örökölt hibát kijavítani!!!
Ez lesz az utolsó FIDESZ-X-em, nem adok több időt a "Kuss, én kevésbé vagyok sz@r" szemléletű politizálásnak!!!

...és végezetül: Tőled sem kaptunk számokat a háromszoros "varázs-44" áráról és annak forrásáról!!!
Varga Mihály szerintem kiköpte meglepetésében a tejeskávét, mikor olvasta Tőled, hogy 150 Leopard...

Le sem merted írni --TE sem, nem véletlenül!!!-- hogy a mostani "pánik-áron" mennyi lenne a Leopard 2A7Hu!!!
...mi még 15-16 millió Euro-s darabáron vettük --nagyon jókor--, most szerintem --hasonló folyamatokból becsülve-- 20-22 millió között van, 10 év múlva befejeződő szállítással !!! ...szóval 150 darabos állományra gondolsz!!! Aha...
Idézem a Holló-szinház-i klasszikust: "...normááááális???"

Mint véleménytársaid, te is adós vagy egy harcérték összehasonlítással a Leo 2 kontra (valamilyen szintre modernizált) T-72 között!!!

Nem véletlenül, meg sem meritek említeni a témát az irreális/horribilis árakkal együtt!

"Segítek": A tizen+ évvel ezelőtti Etióp szintűre modernizált T-72 NERA+ERA-val (ironikus módon az ukránoktól vették) akkor 500e $ volt, most szerintem 500e € lenne NATO-s kommunikációval, és magyar harctéri kommunikációs rendszerrel!!!

Becsülve mindkettő össz-harcértékét (mindkettő darabonként 2-2 Spike-al), 2 darab Leo 2-t enne meg a 4-5 "Etióp" szintű T-72 !!!
Tudod miért???
Mert 30-35 milliós tétel --2 darab Leopard 2A7Hu-- állna szemben az 5 darabos 2,5-3 millió Euro-s modernizált T-72-vel!!!
Ami T-72 csapat mögött ott van a megtakarított 25 millió Euro töredékéből, "gombokért" létrehozott drón-felderítés, Rádió-/EW-zavarás, drón-csapásmérés!!! Amire neked a 16 milliós darabár mellett nem fogja futni!!!

A kevés és "csupasz" Leopard 2A7Hu --támogatás nélkül-- KOPORSÓ!!!
...és 100-150 darabos Leopard 2A7Hu mellett, a jelenlegi kb. 20 millió Euro körüli darab-áron nem lesz rá pénz!!!
...pontosítom a --ilyen esetleges hibához hasonlóan, a korábbi, elkapkodott-- magyar Gripen-vásárlás, aminek tapasztalatai alapján ilyen "pánik-áras" Leopard bevásárlás után: SEMMI MÁSRA NEM LESZ PÉNZ!!!

Ez a helyzet tökéletes Brüsszelnek, tökéletes a német "Új-Birodalmi" céloknak, egy kiszolgáltatott, feláldozható Magyarország --a térség többi országának hasonló helyzetével együtt-- a legjobb!!!
De ez engem, kis pontot nem vigasztal!!!

Röviden összegezve:

1. a T-72 modernizálás --a saját honvédelmi és érdekérvényesítő szükségleteinknek megfelelően-- műszakilag lehetséges,
2. ennek anyagi fedezetét meg is tudjuk teremteni,
3. a megvalósítás "csak" kellően motivált politikai vezetéssel lehetséges!!!
4. Erre korábbi sikeres történelmi példák: Hunyadiak, Finnek(Finn-orosz háború), Izrael(minden modern kori háborúja)...

U.I.: Én erről az egyértelműen irreális/megvalósíthatatlan 150 darabos Leopard 2 állományról még sosem hallottam.
"Dobd be Nekünk" a forrást!
Köszönjük! (Királyi többes...)


.

 

[Pogány]

1. "A prostitúció és a hadviselés megegyezik abban, hogy a lelkes amatőrök sokszor jobb teljesítményt nyújtanak, mint a hivatásos profik."/Napóleon/
2. Nem "szakadok le", az egyetlen reálisan megvalósítható megoldás, és bőven "van még benne" (...tartalék, a T-72-ben!!!)

-Én is hányok attól, hogy 10+ év alatt nincs valós védelmi doktrína, csak PR,
nincs képezve tartalék eszköz,
és --a Covid miatt várható csúszással-- 2030-ig "letolt gatya"!!!

Attól is hánynék, ha a hibát nem javítanák ki, és a szintén --kb. évtizeden belül-- várható keleti "történelmi szövetséges" Románia és/vagy Szlovákia felőli határszakaszon felvonuló "varázs-44" esetleg 2-3 szorosa haderő mellett
--a Trianon-ból következő-- szerb/horvát/mindkettő hátba-szúrás ellen
a tartalékosok 0 azaz NULLA harckocsival fognak ott állni a déli határon, a papír-tigris, modernizálatlan BTR-ekkel és a hasonló védelemmel rendelkező Gidránokkal!!!

IGEN, --szerintem-- aki ilyen előre látható --történelmileg ismétlődő--, helyzetet hagy kialakulni, az bizony hazaáruló!!!
Lazán kizsarolható belőlünk az előző évtizedekben megkeresett --sok-tíz-milliád Euro-s-- eredmény!!!
IGEN, hánynék attól a politikai erőtől, amelyik ennyit nem lát az ismétlődő történelmi eseményekből!!!

Van közel 10 év felkészülni, az örökölt hibát kijavítani!!!
Ez lesz az utolsó FIDESZ-X-em, nem adok több időt a "Kuss, én kevésbé vagyok sz@r" szemléletű politizálásnak!!!

...és végezetül: Tőled sem kaptunk számokat a háromszoros "varázs-44" áráról és annak forrásáról!!!
Varga Mihály szerintem kiköpte meglepetésében a tejeskávét, mikor olvasta Tőled, hogy 150 Leopard...

Le sem merted írni --TE sem, nem véletlenül!!!-- hogy a mostani "pánik-áron" mennyi lenne a Leopard 2A7Hu!!!
...mi még 15-16 millió Euro-s darabáron vettük --nagyon jókor--, most szerintem --hasonló folyamatokból becsülve-- 20-22 millió között van, 10 év múlva befejeződő szállítással !!! ...szóval 150 darabos állományra gondolsz!!! Aha...
Idézem a Holló-szinház-i klasszikust: "...normááááális???"

Mint véleménytársaid, te is adós vagy egy harcérték összehasonlítással a Leo 2 kontra (valamilyen szintre modernizált) T-72 között!!!

Nem véletlenül, meg sem meritek említeni a témát az irreális/horribilis árakkal együtt!

"Segítek": A tizen+ évvel ezelőtti Etióp szintűre modernizált T-72 NERA+ERA-val (ironikus módon az ukránoktól vették) akkor 500e $ volt, most szerintem 500e € lenne NATO-s kommunikációval, és magyar harctéri kommunikációs rendszerrel!!!

Becsülve mindkettő össz-harcértékét (mindkettő darabonként 2-2 Spike-al), 2 darab Leo 2-t enne meg a 4-5 "Etióp" szintű T-72 !!!
Tudod miért???
Mert 30-35 milliós tétel --2 darab Leopard 2A7Hu-- állna szemben az 5 darabos 2,5-3 millió Euro-s modernizált T-72-vel!!!
Ami T-72 csapat mögött ott van a megtakarított 25 millió Euro töredékéből, "gombokért" létrehozott drón-felderítés, Rádió-/EW-zavarás, drón-csapásmérés!!! Amire neked a 16 milliós darabár mellett nem fogja futni!!!

A kevés és "csupasz" Leopard 2A7Hu --támogatás nélkül-- KOPORSÓ!!!
...és 100-150 darabos Leopard 2A7Hu mellett, a jelenlegi kb. 20 millió Euro körüli darab-áron nem lesz rá pénz!!!
...pontosítom a --ilyen esetleges hibához hasonlóan, a korábbi, elkapkodott-- magyar Gripen-vásárlás, aminek tapasztalatai alapján ilyen "pánik-áras" Leopard bevásárlás után: SEMMI MÁSRA NEM LESZ PÉNZ!!!

Ez a helyzet tökéletes Brüsszelnek, tökéletes a német "Új-Birodalmi" céloknak, egy kiszolgáltatott, feláldozható Magyarország --a térség többi országának hasonló helyzetével együtt-- a legjobb!!!
De ez engem, kis pontot nem vigasztal!!!

Röviden összegezve:

1. a T-72 modernizálás --a saját honvédelmi és érdekérvényesítő szükségleteinknek megfelelően-- műszakilag lehetséges,
2. ennek anyagi fedezetét meg is tudjuk teremteni,
3. a megvalósítás "csak" kellően motivált politikai vezetéssel lehetséges!!!
4. Erre korábbi sikeres történelmi példák: Hunyadiak, Finnek(Finn-orosz háború), Izrael(minden modern kori háborúja)...

U.I.: Én erről az egyértelműen irreális/megvalósíthatatlan 150 darabos Leopard 2 állományról még sosem hallottam.
"Dobd be Nekünk" a forrást!
Köszönjük! (Királyi többes...)


.

Jórészben egyetértve, szerintem fogcsikorgatva lehet 150 Leopard.

 

[LMzek 2.0]

Jórészben egyetértve, szerintem fogcsikorgatva lehet 150 Leopard.

"Megemlíteném" a kísértetiesen hasonló helyzet miatt, hogy Guderian --aki a szárazföldi (harckocsi-)harcászat megújítója volt-- valószínűleg okkal tette meg, hogy --azon kevesek közé tartozva aki megtehette-- ököllel verte az asztalt Hitler-nél, hogy nem méreg-drága "presztizs-Tigris"-eket akar, hanem annak árából (az összességében sokkal hatékonyabb !!!) 3 darab StuG-ot !!!


Az ég kék, a fű zöld. és az élet és a problémák valójában egyszerűek...
...ez is!


.

 

[Negan]

Arra nem jössz rá, hogy már az eredeti tervekbe is jóval nagyobb páncélozott állománnyal terveztek.
Ha emlékeznél rá, volt olyan ajánlat a budget verzióból (még a Zrínyi legelején), amikor valami 150db Leopard 1-est kaptunk volna modernizálva (a modernizált Marderek mellé). Erről egy előadásban nyilatkozott egy, a programban részt vevő belsős ember.
Az egy "nincspénzkicsim" forgatókönyv volt, és @krisss is megerősítette.
Na akkor neked mit mond az, hogy átálltunk A7+, PZH, Lynx kombóra?
Ez nem a tervezett haderő méretének csökkentésével számolták ki, hanem azzal, hogy egyszerűen nagyobb lett a rendelkezésre álló összeg.
Nem azért nem rendeltük meg a KMW csomag 3x-osát, mert nem annyi volt betervezve, hanem mert a MH évente megújuló, és növekvő költségvetéssel számol. Egyszerűen felesleges lett volna az elején elindítani a maximális tervezett számmal, mivel a többi fegyvernemet, képességet is el kellett indítani.
Szóval mindenből egy kicsit vettünk. De mindenből ott a lehetőség a bővülésre. A harckocsik esetén különösen kilátszik a lóláb.
Ha valakinek 44db harckocsira van szüksége, akkor ahhoz nem vesz 12db, jelen állapotában csupán kiképzésre alkalmas harckocsit.
A KMW kezdőcsomagját így is úgy is meg kellett venni, de minden további beszerzés már arányaiban kisebb kiadást jelent. Mivel a kiképzést már magunk csináljuk, a szimulátorok és kiképzési anyagok pedig az első csomag beérkezte után már a rendelkezésünkre fognak állni.
A lőszert sem kell csomagban - német áron - megvenni hozzá, mivel már épül a saját gyár.
Szóval a második-harmadik csomagot már sokkal olcsóbb lesz berendelni.
Per pillanat olyan helyzetben van a Honvédség, hogy bármit kérhet. Mindenre lesz pénz. Ha figyelnél, akkor láthatnád, hogy kb. 2-3 éve erősen erőn felül költ az állam a Honvédségre.
Egyszerűen mert olyan mélyről indultunk, és mert felgyorsultak az események körölöttünk. És ez nem csak lózung.
Nagyon jól látszik, hogy a NATO direktíva szerint csak 2026-ra kellet volna elérni a GDP 2%-át.
Ezzel szemben mi a NATO felé 2024-et vállaltunk. Ehhez képest lehet, hogy idén (2022) meglesz ez a határ.
Ha ezek után sem érted meg, hogy ennél nagyobb politikai hátszele sosem lesz a honvédelem ügyének, akkor tényleg nincs miről beszélnünk...
És nem az a megoldás, hogy halomra toljuk az elöregedett szarokat, hanem hogy normális haderő modernizációt vezetünk le.
Borsódzik a hátam attól az ostobaságtól, hogy majd vegyünk jól, belorusz T-72M1-eseket, majd modernizálgassuk csilliókért. Jah! Ez még az oroszok-ukrán konfliktus előtt is lehetetlen ostobaság volt. Mert akkor is NATO tagállamok voltunk. Már akkor is mindenki arra törekedett, hogy a volt szocialista országok végre áttérjenek NATO szabványokra.
Most meg...
Az még bocsánatos bűn, hogy esetleg a már meglévő eszközöket életben tartsuk, de hogy még szerezzünk is be ilyet, az a hülyeség csimborasszója.
Mert hidd el az sehova sem vezet, hogy legyen sok belőle, de legalább legyen elavult szar.
Ha meg modernizált elavult szar akkor legalább költöttél rá egy jelentős összeget, és még mindig értelmetlen marhaság, mert később logisztikai rémálom lesz a 30-40 éves szar életben tartása. Tessék megnézni, hogy milyen ragyogóan működnek a csehek modernizált 72-esei!
"Pedig jó ötletnek tűnt."

Úgyhogy először és utóljára szakadj le a T-72-es modernizációs f@szságaidról, mert az ügyben kompetens emberek rendelkezésére állnak - veled ellentétben - egy ilyen modernizáció valós költségei (tudod nekik az a dolguk, hogy ilyen ajánlatokat kérjenek be szakmányba), illetve lehetőségei, és nincsen szükségük arra, hogy ragyogóbbnál ragyogóbb ötleteiddel zsibbazd az nagyérdeműt. Ráadasul erősen kontraproduktív, agresszív módon.

Vágyálmok.Gazdasági válság jön,és mindenki pótolni akarja mejd az elhanyagolt fegyverkezést.
Csehek,akárcsak a lengyelek,a hadiiparuk fentartására használták a programot.A fentebb berakot Aselsan korszerűsitést 1,2
milkáért kinálták a törökök a kazahkoknak,helyi kiviteletzésben.

Én speciel, részben egyetértek @LMzek 2.0 -val, bár olykor túltolja valóban és értem, hogy felingerel mindenkit. Ugyanakkor értem azt is értem, hogy őt mi ingereli fel így.

Én máshogy látom a T-72 kérdést, nem akarok beszerezni belőlük feleslegesen, inkább Leopardot vennék még.

Ezeket pedig, hogy a legésszerűbb legyen, @Negan -nal egyetértve főleg a Lynx bázisán modernizálnám.

De én akár a kibelezésig menően, mert mégha drága is lenne folyamat, drága alkatrészek, drága integráció, drága minden, akkor is lényegében ezen fognánk a későbbi logisztikán az egyezőség miatt. És a beillesztett felszerelés ellenben elsőrangú lenne. Ismerős sok katonának aki a Lynx-et ismeri. Nem okozna meglepetést a vezetésnek, hogy ugyanúgy működik. Nem igényelne eltérő szervízdiagnosztikát elég sok eleme. Minden a rendelkezésre áll az RM révén ami harcelektronika.

SEOSS optika, ebből a parancsnoki egyben RCWS hordozó is lehet. A hozzá tartozó tűzvezető számítógép a T-72 lőszerekre felprogramozva.

Éjjellátó a sofőrnek.

Van(lesz) ERA gyárunk. Formára gyártani képes, könnyű és nehéz ERA-t is gyártani képes. Legalább két sorban telepíteném körben ahol lehet, a tornyon, átlapolva, de légréssel. Ugyancsak szerelnék a törzsre oldalt, a hátsó szekcióra rácsot rakatnék.

Vagy, Strykeshield a kritikus pontokon és DND ERA az egyéb részeken.

A frontlemezre legalább egy plusz acéllemezt csavarozni légréssel. A vastagsága az egyéb összetevők súlyától függően.

Beleilleszthető RENK powerpack 1200 lóerős MTU motorral, kormánykerekes irányítással. Drága, de egyszerűbb a képzés, a szervíz, tehát részben megtérülő.

Egy APU a torony hátsó részére. Rengeteg gyártmány van.

Elektromos stabilizátorok, rengeteg gyártmány van.

Elbit lőszerek beszerzése hozzá.

Ha még tovább akarunk menni, a foglalatok cseréjével a felfüggesztése, ezzel a Lynx lengőkarok, a lengéscsillapítókhoz szintén gyártott elemekkel összekötve, a Lynx kerekek, lánchajtó kerekek a szükséges foglalatok legyártásával és a láncfeszítők átexcenterezésével(ha szükséges) a Lynx lánctalpa is rákerülhet. A BMS-t az RM-től rendelném beléjük, akár részlegesen a költségek miatt, azaz teljes rendszert a pk, pkh gépekbe, a többibe datalinket.

Így az alváz, torony, fegyver árát megspóroljuk.

Közös elemek lehetnének a Lynx-szel, részben a Leoparddal az optikák, tűzvezető számítógép főbb elemei, szenzorok, elektromos ellátó rendszer elemei, interfész elemei, BMS elemei, C2 rendszer elemei, rádiók(akár az APU mellett egy felhegesztett páncéldobozban), kormányállás elemei, RCWS-géppuska, esetleg APS, tűzoltórendszer. A futómű piszkálásával a torziós rudak, lengőkarok, esetleg lengéscsillapítás, kerekek, lánctalp.

Ami eltérő lenne. Motor és váltómű, generátor, motordiagnosztika, stabilizátorok, APU, páncélelemek.

Ami jelentős integrációs költség lenne, az a powerpack beillesztését kivéve a megtervezés, kibelezés, kivágások elkészítése, fogadó alkatrészek legyártása és beillesztése, repeszvédő burkolat beillesztése, a stabilizátorok cseréje(nincs hidraulikafolyadék) és interfészre kötése, a töltőautomata digitális rendszervezérlésbe kapcsolása, futómű csere esetén az alkatrészek. Illetve minden szükséges megvétele. Drága lenne, de szinte új, a Lynx szemeivel és érzékelésével, a T-72M1 számára elérhető legjobb tűzerővel, mobilitással, gépágyúk és ATGM ellen védetten.

Drága mint az állat, de legnagyobb részt közös logisztikán a géppark gerincét adó járművel.

Persze mást is el tudok képzelni , de így biztosított lenne az alkatrész x év múlva is.

Ja és így már eladható lenne a folyamat.

Idő.Most nem érdemes nekünk magunknak gányolnuk,nulla tapasztalattal.Ki kell vállasztani egy már tapasztalt céget,és annak programját kell igényeinkhez igazitani.A tanulás idő és pénz igényes.Most mindkettővel szűken állunk.

 

[Negan]

"A prostitúció és a hadviselés megegyezik abban, hogy a lelkes amatőrök sokszor jobb teljesítményt nyújtanak, mint a hivatásos profik."

Sokszor igen-de mégtöbbször meg nem.
Guderian meg Párducokat akart,páncélvadászokat és Stugokat.Mozgékonyabb,manőverező harcra alkalmasabb,nameg olcsóbb járműveket,mint a drága és nehézkes Tigrisek.