Amúgy az 55-ös egyáltalán nem vészes ergonómiailag szovjet mértékkel mérve.
Harckocsik harctéri alkalmazása
- Téma indítója boki
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Milyen magassági határok voltak előírva ?
Ők is szűkösnek, nehéznek találták a 100 / 115 milissel hadonászást, a törpék toborzása sem opció, és akkor lett is osztott lőszer (meg teljesen új típus).
A képet nem találom, amin a T-55 / 62-es fogja a malacot, de másik képen is jól látható hogy mekkora darabokkal hadonásztak, milyen kis helyen.
IGEN!!!
...és túlélték vele a saját Trianon-jukat, ami kb. három lett volna, összevonva.
Nekünk --szerinted -- 19-20-21-ben egy ilyen társadalmilag egységes-- túlélő gyakorlat --mint ami a törökénél az ismert eredménnyel megvolt-- jobb lett volna???
Nem "szokom" (meg-)érteni az ilyen szemléletet egy másban egyébként általam értelmesnek tartott, józan látásmódú embertől.
Nem hibást, okot, +bármit" keresek, csak szokatlan. Nekem.
Attól még szép napot/napokat Nekd is, és Nekem is!
.
Másik topicban szóba került, de ide is bebiggyesztem:
1980-ban is volt 5,000 T-64/R/A + 3,000 T-72-es, a kissé butácska, de így is okés alapmodell, és 50,000 T-55 / 62-es, APFSDS-el.
A Leopárd 1-es alternatív hozzáállása, és az elavuló M60-as Patton nem kifogás arra, hogy mások meg tudtak új és működő páncélzattechnológiákat fejleszteni.
A Britek számára túlságosan drága volt az Alu Chieftain / Shir 2 kategóriájú gép, de a Stillbrew-féle lebutított pótpáncélozás is elviselte a 115-ösöket és még a 125-ös kumulatívot is, csak a nyíllövedéket már nem.
S
speziale
Guest
én olvastam pár dolgot azért már Kotsch-tl de ilyet még nem...
gyanítom erre az interjúr utalsz, de ebben semmi ilyesmit nem mond...annyit állít, hogy a Leopard 1 ergonómiája átlagos volt
Interview with a former NVA/Bundeswehr tanker
Stefan Kotsch had the courtesy of accepting an interview for my site back in 2012. Stefan served as a tanker in both the NVA and Bundeswehr...
alejandro-8en.blogspot.com
S
speziale
Guest
1) el kellene engedni ezt az 1km-es hülyeséget...kismillió egyszer be lett rakva a német teszt eredmlénye ami alapján a teknő front 1800 méteren belül átlőhető volt....a T-55 esetében meg a torony felületének 40%-a is sebezhető volt 2km-en belül
de a ti fejetekben nyilván csak az létezik, hogy a harckocsi csak szemből tud harcolni....
2) kik is adták ebben az időben a NATO standard lövegét és lőszerét? a britek...na akkor náluk tessék ezügyben reklamálni
3) már többször leírtam, hogy az Obus-G az jó cucc volt....én veled ellentétben nem az alapjján ítélek meg eszközöket, hogy ki gyártja
édes faszom....szerinted a Leopard teknő frontjában krepp papír van? Eláruljak egy titkot...nem, nem az van, hanem NERA páncél van, ami igencsak hatékony a HEAT lövedékek ellen...a Leopard 2 topikba bekerült egy M1-hez hasonló orrba rakott üzemanyagtartályos Leo páncél koncepció...a németek tesztelték, de elvetették....az okára sem olyan nehéz ám rájönni...ugyanis csökkentette az orrba építhető NERA blokk méretét
ez megint mellébeszélés...a Leclerc ugyanott hordja a tartalék lőszerét ahol a Leopard...koncepcionálisan semmi különbség nincsen
S
speziale
Guest
S
speziale
Guest
na itt kezdődnek az alapvető gondok....ugyanis értelmezni kellene az olyan fogalmakat mint:
1) probability of kill
2) probability of hit
3) illetve a 2 szám hányadosa
de gyanítom, hogy a sok rizsa mellett nem véletlenül nem rakod be ide a Tradoc számait....segítek: a T-62 first hit probability-je 1500 méteren 50% volt, a kill chance meg 45%...na ebből egyszerű osztással kijön, hogy találat esetén 90% a kilövés valószínűsége
de nyilván a tradoc anyag is hülyeség....
S
speziale
Guest
itt már megint időutazósdit játszol, úgy ugrálsz az időben....az alu-chieftain 1975-76 táján készült el...akkor a németek már az USA-ban tolták az L2AV összehasonlító tesztjeit az XM-1-el...
továbbá nem tudom, hogy mond-e neked valamit az, hogy MBT-70? nemcsak a britek dolgoztak a páncél fejlesztésén....
a nagy angol páncél fejlesztésről meg csak annyit, hogy miközben jól vállon veregették magukat, hogy milyen faszát fejlesztettek, aztán amikor 1976-ban elvitték a 3 nemzeti ágyú és lőszer tesztelésre kurvára megleődtek, hogy a német 120mm-es DM13-as 6km-ről átlőtte!
"In the second half of the seventies began to pay more attention to the protection against kinetic munitions. "Biscuits" (Burlinhton-milit.) developed for Chieftain mk 5/2 was able to stop 105 mm APDS shot virtually "with relief" (0m distance) or 120 mm APDS from a distance
1200-1300m. (ez itt ugyanaz a teszt, amiről fip 1-2 oldallal ezelőtt berakott dokumentuma is szól) In 1975 in the United States , "Americanized" armor was successfully tested against 152 mm XM578 APFSDS munition and HEAT projectiles (unspecified caliber) which represented the expected level of the warhed in 1980s'. The bigger challenge was more modern sub-caliber (APFSDS) ammunition. During one of the tripartite weapon test (UK, FRG, USA about main gun -milit) one APFSDS fired from a German smoothbore 120mm gun overpass on of he "Cobhan" armour variant whit velocity simulating the hit from 6000m distance"
miközben az L2AV védelmi követelménye az volt, hogy 1500 méterről álljon ellen a 120mm-es DM13-nak...na akkor ki hol tartott a páncélfejlesztéssel?
és vajon mi az oka, hogy a britek 1975-ben még apds ellen tesztelték a páncéljukat? mondjuk talán az, hogy nem volt nekik apfsds-ük?
ellenben a németek esetében egy rakat 1970-es évek első felében végzett lövészetről került be ide forrás, hogy szerepel benne a 105/120mm-es apfsds (ami megintcsak nem kellene, hogy meglepő legyen, hiszen a németek az mbt-70-be is már a 120mm-es sima csövű ágyút akarták rakni, és hát nyilván ahhoz fejlesztettek már lőszert is)
Az a NERA amit az angoloknak köszönhetnek
Érdekes módon az M1 Abramsben van szép nagy NERA is, meg utána két oldalt üzemanyag tartály is. Csak nem jobban terveznek harckocsit, mint a németek?
Hát a repeszálló forgó dobtár öntömítő üzemanyag tartállyal körbe véve, vs. padlóra fektetetem a lőszert csövekben között én látok némi különbséget műszaki ígényesség terén. Ugyan ott hordja a tartalék lőszert, csak nem annyit és nem ugyan úgy. A hogyan a nagyon fontos különbség!
Igen a T-62-nél. És a több tízezer T-54/55 esetén pedig a kill chance nagyon más szám egy M60-al szemben.
A doksi akkor lenne jó pofa ha benne lenne a T-55+UBR412D vs. M60A1 vs. Leopárd 1
Azt látnád, hogy az M60A1-et kb. 20% eséllyel lőni ki, a Leopárdot meg 95%-os eséllyel.
Hirtelen érezhető lenne a különbség. De ott a belinkelt doksi amit a németek maguk csináltak/mértek 1974-ben.
Az alapján a Leopárd 1 túlélési esélye lényegében nem létező.
Én úgy emlékszem volt ott egy táblázat erről, esetleg betehetnéd
Kicsit árnyalná a képet...
Ez az az angol páncélzat amit a németek megvettek és használnak a Leopárdhoz, ugyanis 1000+1 féle koncepciót kidolgoztak és mind szar volt az angol páncélhoz képest!
A legtöbb amire futotta nekik az a hajózásból 100 éve ismert kazamatás páncélzat.
Ezt cserélték le az angol NERA-ra
Lásd fentebb!
És te vádolsz embereket "időutazással meg csúsztatással"
Lóf@szt volt ez az eredeti követelmény!
Előző oldalon volt, de már kamuzol!
Jól láthatod a képen KPz Leop 2 felirattal a német mérnöki munka páncélzati csúcsteljesítményét. Ennyit tudtak 1974-ben....
Jah, hogy utána megkapták az angoloktól a NERA páncélzatott és lehetett jobb páncélt csinálni. Az már más kérdés ugye...
(Az amcsik is megkapták, ahogyan a franciák is. Utóbbiak nem használták csak)
Melyik 105 milis lőszerrel ? APDS vagy APFSDS ? Az idézett, meg szintén kismilliószor berakott Francia cikk szerint, amit 1971 / 72-ben adtak ki, Jean Marzloff tábornok, ő írta le és adta nevét, az APDS az csak 1,100 - 1,200 méterig használható, afelett csak arra jó, hogy felületi karcolást okozzon, vagy gellert kapjon, még a homogén acélos T-55 / 62-es ellen is.
Ellentmondásban van a Német és a Francia állítás, nem kicsit.
Az Arab - Izraeli háborúkban szemtől szemben harcoltak, frontálisan lyuggatták meg a JSz-3-ast is, nem pedig oldalról kerülgették. Az Irak - Irániban is szemtől szemben ütközetek voltak, és tartották kilőhetetlennek az export T-72-est is. És a Francia Obus G lőszerrel is szemből kívánták leküzdeni az ellenséges harckocsit. A világon mindenki, aki tehette, szemből várta a fenyegetést, meg törekedett is a kilövésre. Ez ilyen Német nünüke, hogy kerüljük a szemtől szembeni harcot, és oldalról próbálkoznak.
Hát a Kurdisztáni tapasztalatok szerint igen, krepp papír van. Adhattak volna Szaúdnak 500 - 600 Leó 2A5 / A6-ost, háborúzni, hogy helyreállítsák a leszerepelt presztízsüket, de nem, megadták, és köszönték szépen az Amik és a Franciák, hogy a saját Abrams-eiknek és Leclerc-jeik előtt szabad az út.
A Leopárd üzanyagtartály mellett sofőr melletti lőszerrekeszt hordoz, ami valóban, igen parádés megoldás, többszörösen
Nem mellébeszélés. Mi akadályozta meg a Németeket, hogy a Pk mögé is egy 13 - 16-os lőszerkészletet pakoljanak be ? A Leclerc-nél mentőöv a 10,000-szerre leírt kissé túlméretezett autotöltő. És ha megnéznéd a Leclerc-es topic-ot, többféle opció van, hogy hordozza a cuccot:
El sem olvastad, hogy mit írtam a Chief fejlesztéséről, hogy a homogén acélost mikor körvonalazták, protózták, és vitték sorozatgyártásba, és az Alu Chief dettó, 1969 - 71-es.
Neked meg mond-e valamit a T95E1 ? Hány olyan harckocsi volt, amit fejlesztgettek, prototípusokat teszteltek, és mégis elvetették ? Az MBT-70-es is a kudarcos projektek hosszú sorát gyarapítja.
Nekik 115 milis volt az elérhető, kezdetlegesen, amit Izrael adott, 3BM3 / 4-es lőszerekkel, nem pedig a hasukra ütve 120 milisről fantáziáltak.
A 105-ös Royal Ordnance L7-es valóban 1959-ben debütált. De a Chieftain is azidőben volt fejlesztve, és az meg 120 milis Royal Ordnance L11-essel jött ki, nem 105-össel. Kábé lepasszolták másoknak az elavulófélben levő cuccukat.
Én ilyenre nem emlékszem.
Én sem ítélek meg előre másokat, csak csalódást keltő volt, hogy a Leó 1-es papírmasé, és a Leó 2-est megint Kurd női gerillák szedték ki úgy, hogy összefutott a nyál a szájukban, ha meglátták őket, és következtettem, hogy a Németek elmentek egy igen rossz irányba, de a vásárlóikat mégsem zavarja ez, sajnos.
Tele van tömény rosszindulattal ez a hozzászólás, de azért örülök, hogy nem csak feleslegesen koptatom a billentyűzetet, hanem mások is jutnak új és érdemi infók birtokába, és a szubjektív vélemény az már egyéni dolog
S
speziale
Guest
a probléma az, hogy össze-vissza kevered a dátumokat...
https://tanknutdave.com/the-fv4211-main-battle-tank/
"The real test would come in fitting this across the frontal arc (turret and hull) of a tank. It was planned that this would be completed by 1975"
mint pl. az alu-Chiftain?
de a mondandó lényege nem ment át már megint....azt állítottad, hogy (nyugaton) csak a britek próbálkoztak túllépni a sima acélpáncélon...
nem, nemcsak ők....hiszen az mbt-70-hez nem sok közük volt...és ha már itt tartunk a Leo1A3-ora spaced armor került, miközben a ténylegesen rendszerben lévő Chieftain-on továbbra is egy öntött acéltorony volt
itt megint nem sikerült értelmezni a mondandót....a briteknek 1975/76-ban olyan (szerinted) szuper páncélja volt, amit a német 120mm-es dm13 6 km-ről átlőtt...eközben az L2AV meg kibírta 1500 méterről...na akkor ki tartott előrébb?? (abba bele se menjünk, hogy a Leo2 utána sorozatgyártásba is kerüt)
ez így megint nem igaz...emlékeim szerint (most nem találom azt a dokumentumot, amiben az L11 és L7 nyomás adatai bennevoltak, szóval a tévedés jogát fenntartom), az L11 nem volt előrelépés a kamranyomás tekintetében....szóval technológiailag nem igazán előrelépés az L7-hez képest (de az apds-t is csak 1370 m/s-el lőtte ki, ami alacsonyabb mint az L7 1470m/s kezdősebessége...szóval még torkolati enerigában sem lehetett valami elképesztő előrelépés)
plafon nem reccsent meg?
A T95E1-est azt teljesen elvetették, addig az Alu Chieftain-ből lett a Shir-2-es, a politikai helyzet változása miatt nem jött be az Iráni eladás, ezt elismerhetnéd, és az otthon maradt Shir-2-esből meg Challenger 1-es.
A Leopárd 1 hézagolt páncélzata (magyar kifejezéseket nem ismered ?) az csak a BR-412D 2,500 méterrőli beütését korlátozta le 1,000 méterre, de közben a 115 milis APFSDS érzéketlenül beütötte, 3,000 méterről. Az Alu Chieftain meg ténylegesen védett volt a 115 milis ellen, és az sem veszett el.
A Chieftain Stillbrew ideiglenes megoldásként az maga volt a csóróság, és az is immunissá tette a Chief-et a 115 milisre. A Britek érdemben tudtak páncélzatot fejlesztgetni, még szegényesen is, addig a Németek teljesen téves koncepciót kalapáltak a Leó 1-essel, kevés eredménnyel.
Itt az az alapprobléma, hogy a full kaliberes BR-412-es simán elviselhető volt a Patton-nek és a Chief-nek, de a Leót szándékosan alakították ilyen nyeszlet irányba, a Németek nagyon a saját fejük után mennek pár kérdésben aztán csak vakarja teljesen kívülálló ember a fejét, hogy ez most mi is akar lenni.
Ha látogatnád a Chieftain-es topic-ot, láthattad volna, hogy milyen tesztlövészetet posztoltam róla, de tőled csak a Leó 1 és Leó 2-es über alles megy.
Miért is reccsent volna meg ? Én azt nem értem, Miért kell még 2022-ben is kardoskodni az olyan bukott modell mellett, mint a Leopárd 1-es, és a Leó 2-esnél is okoz nehézséget elfogadni, hogy eléggé korlátosan használható harckocsi, nem pedig mindenes ? Másként fogalmazok, a Leopárd 2-es az tökéletesen illik a fegyvertilalmas, kiherélt, önállótlan Bundeswehr-hez, egy védekező harckocsi, rosszul valósítja meg, addig az Abrams, a Chally 1 / 2, és a Leclerc meg korlátok nélkül alkalmazhatók, és hadseregeik is önálló műveletekre valók.
És a kis országok, mint Portugália, vagy Magyarországnál meg a hadseregeik azok fantomszervezetek, amit az koronáz, hogy a politikusaik engedelmes jókisfiúk az EU-ban, vagy Orbán mindenfele nyal, csak rosszul.
A DM 13-as teljesen más faj volt, mint amihez reálisan hozzáférhettek, mert csak a 115-öst ismerték, és 125-öst nem tudtak szerezni. De a Chally 1-re megoldották a kérdést
1985-ben is az M1 Abrams és a Chally 1 között gondolkoztam volna, nem pedig Leó 2-esben
1985-ről beszélünk, mindenki három irányba ment:
- Németek simacsövű löveggel, egybeszerelt 120-assal kísérleteztek, csak a lőszereiket a hajukra kenhették, még most is a tunningolt export és öreg T-72-es ellen is,
- az Abrams az 105-ös huzagolt csövűvel jött ki, de a 105-ös APFSDS-ei ténylegesen jók voltak az M900-asig, és csak 1986-ban lett 120-asa,
- és akkor a Chally 1-es is miért lett volna problémás a 120-as huzagolt csövűjével, amihez volt saját fejlesztésű és működő DU lőszer ?
A bajok a Chally 2-esnél jöttek, hogy ragaszkodtak az osztott lőszerhez meg huzagolt csövűséghez, nem pedig a 120-as Abrams lövegét és lőszerét kölcsönözték.
A Brit harckocsizók is horrorisztikusnak találják a Leó 2-es sofőr melletti lőszertárolóját, és favorizálják hol az Abrams megoldását, hogy a saját vizes / nedves lőszertárolójukat, aki gyakorlott harckocsizó, és tervez támadást is, azok tudják, hülyeség ez, csak a Németek ilyenek, hogy soha többet támadni.
Mert egy fejlesztési anakronizmus felé mutatott már akkor is.
Az USA 105 milishez ragaszkodása nem anakronizmus volt ?
És a Briteknek volt fogalmuk arról, hogy a Leclerc-et milyenre fejlesztik ? Vagy a Merkavát ?
Én a Német atomellenességet nem tudom megérteni, hogy rózsaszín idealizmusok nevében aláírnak minden hülyeséget, és magas lóról osztják az észt.