Harckocsik harctéri alkalmazása

[speziale]

Tudtommal a Chieftain volt az első harckocsi, amin volt lézertávmérő, 1969-ben, addig a Leó 1-es és az AMX-30-as optikai távmérővel vesződött, meg a T-72-es is, ez a téma is szóba került a közelmúltban. A T-62-es újítása meg a nyíllövedék volt, a mesébe illően lapos és kiszámítható röppálya miatt.

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

3. féltől származó sütik elfogadása

valóban a Chieftain volt az első lézertávmérős hk...csak nem 69-ben hanem 71-ben...ráadásul az első generációs lézertávmérők elég megbízhatatlanok voltak....ugyanakkor ne menjünk el szó nélkül 2 elég fontos dolog mellett:

1) hiába volt a Chiaftain-nek lézer távmérője a CAT lövészetek alapján ebből mégsem tudott profitálni

2) a lézertávmérő megjelenéséig a Chieftain távolság belövő géppuskát használt....ha az nem anakronizmus, akkor nem tudom mi az

 

[Mark1993]

ezzel az állításoddal van a gond:

"a győztes a PT-91-es lett, akkor a PT-91-es T-72M1-esként jobb, mint a teljesértékű T-80U és T-90-es ?"

ugyanis úgy teszel mintha a malájok tök hülyék lennének, hogy a T72M1-et választották a T80u meg t90 helyett...csakhogy a valóságban a nekik felajánlott PT-91 specifikáció nagyon-nagyon messze volt a T-72m-től, és abszolút lehetett reális az, hogy ráesett a választás

Műszerezettség az bármibe szerelhető. Páncélzatilag viszont mit érdemes ERA-zni, egy öregedő nagyvasat, vagy újat és viszonylag modernet, mert a tender az 2000 - 2003 között volt, és a T-80U az 1986 - 92-es, a T-90-es meg 1993-as, meg a 90-esnek tök ismeretlen, mi van a bőre alatt.

 

[speziale]

Műszerezettség az bármibe szerelhető. Páncélzatilag viszont mit érdemes ERA-zni, egy öregedő nagyvasat, vagy újat és viszonylag modernet, mert a tender az 2000 - 2003 között volt, és a T-80U az 1986 - 92-es, a T-90-es meg 1993-as, meg a 90-esnek tök ismeretlen, mi van a bőre alatt.

Ennek már megint semmi köze az állításomhoz….

 

[Mark1993]

Ennek már megint semmi köze az állításomhoz….

És akkor a Thai-ok mi alapján vették meg a T-84-est ?

 

[speziale]

És akkor a Thai-ok mi alapján vették meg a T-84-est ?

Ennek már megint mi köze a maláj tenderhez???

 

[Mark1993]

Ennek már megint mi köze a maláj tenderhez???

Földrajzilag egy térség a Vietnám - Thaiföld - Indonézia - Malájzia - Szingapúr, nem ?

 

[Mark1993]

1) a Chieftain-nak nemcsak a motorja volt szar...ha olvastad a CAT könyvet akkor tudnod kellene

A Chieftain Pro és Con-jai a CAT-es könyv alapján (de azon kívül is vannak jó dolgai):

Pro-k

- túlélőképességileg új koncepciót vett, a sofőr melletti lőszertárolóval abszolút szakítottak, ezért ül pont középett a sofőr,

- a tűzerő új szintet lépett a 120 milis löveg és a szegényített urános lőszer miatt,

- nem kellett aránytalan terhet pakolászni a személyzetnek az osztott lőszer miatt, mert a korabeli 120-asok, mint ami a Conqueror-on és az M103-ason volt, eszetlenül túlméretezettek voltak, és közben gyenge teljesítményűek,

- lézertávmérő megjelent, növekedett és kihasználható lett az effektív lőtáv, mert előtte az összes harckocsi, a T-54/55-ös, az M48/M60-as Patton-ök, a Centurion-ok, a Leó 1-es, és az AMX-30-as túl sok VH-s elemmel bírtak



Con-ok:

- "hideg" tank (ez mit jelent ?)

- az üzemanyagmérő nem működött

- gyakori motormeghibásodások

- magas fogyasztás

- karbantartásigényes motor

- bepárásodó irányzókészülék

- lassú lézertávmérő, ballisztikai számítógép, és hajszálkereszt beállítás



A CAT-en a Chieftain-t az Abrams és a Leó 2-es ellen értékelték, ez már nem volt fair, tőlük teljes mértékben le volt maradva, meg volt öregedve, a Chieftain-t olyanok ellen kell versenyeztetni, mint az M48/M60-as Patton, a T-54/55-ös, és a Leó 1-es, úgy jön ki a jóság fokmérője. És a T-64A ellen is veszélyes volt, beásva, álcahálózva, mert akkor még hőkép nem létezett, teljesen meglepte volna, hogy honnan lő és rongálja meg súlyosan.

A Chieftain valóban olyan korszakban született, amikor a homogén acélpáncélzatok gyorsan öregedtek / elavultak / használhatatlanok, a nem látott, azonban alappal spekulált születő Szovjet nyíllövedékek miatt. De a Britek és a Szovjetek tudtak innovatív mérnököket is kitanítani, és ez ilyen Német - Francia nünüke volt, hogy a Spähpanzer koncepcióba szerelmesedtek bele.

A Szovjetek viszonylag egyszerű, mégis meglepően sokáig hatékony sima tömör többrétegű páncélzatot kísérleteztek, fejlesztettek és vittek sorozatgyártásba. A T-64-est eredetileg kétrétegű páncélzattal képzelték: 80 mili acél + 140 mili textolit, ez volt az Objekt 432-es. A tesztek során belátták, ha KE találat érte a páncélt, akkor a textolit beesett a vezető ölébe.

Ezért módosították a dizájnt, és lett a közismert 80 - 105 - 20-as felállás, kell alátámasztás / felfogólemez. Tesztelték a 115 milis ellen is, működött, és megadták az engedélyt a sorozatgyártásra.

A Brit mérnökök, annak ellenére hogy a homogén acélos Chief-et épp csak megkapta 1-2 egység, a jövőbeli fenyegetések miatt azonnal elkezdték továbbfejleszteni, ők meg sokkalta merészebben: az FV 4211-es Alu Chieftain moduljai azok 3 rétegű, hézagolt acéllapot jelentettek, közöttük elasztomerrel.

Ez valóban hatékony lett a 115 milis ellen is, 400 méterre korlátozta le az átütést. A teszteknek korlátjai voltak, hogy a meglevő Chief-ek nem modernizálhatók, hanem újgyártású, vagy akár tervezésű harckocsi kell, de a technológia az adott. Közben az USA Patton-jeivel rosszabbnál rosszabb, kétségbeesettebb megoldásokat kísérleteztek, a Chief kortársa lett a rövidéletű és botrányosan rossz M60A2-es Starship Patton, és a Leó 1-es meg változatlan alternatív koncepció volt.

Miért van, hogy a Britek és a Szovjetek fontosnak tartották a páncélzatot, meg a túlélőképességet, addig a Németek szándékosan az ellenkezőjét csinálták ? És a vevőik nem voltak valami hozzáértők.

Az Izraeli tender elég szabad, megkötések nélküli volt, ők teljesen szabadon Chieftain-t szerették volna. 2 évig tesztelték, jegyzetelték a gyengeségeit, de az volt a konklúzió, hogy ne csak gépeket vegyünk, hanem még gyártási jogot is, és az Izraeliek értettek is hozzá, hogy egy fullosan működő gépet csináljanak belőle. Sajnos nem jött össze a deal, de attól még Iszrael Tal tábornok figyelemmel kísérte a Brit fejlesztéseket, és az Irániaknak is adott tanácsokat, hogy mi legyen, és lehetett volna nekik ilyen alapon az FV 4030-3-as Shir-2 Chieftain.

És a Chally 1-es leánykori neve meg FV 4030/4 volt, nem véletlenül ...

Az Izraeliek láttak rendesen háborút, és vallották is, hogy az ütközet kimenetele szempontjából fontos a páncélvédettség + tűzerő + túlélőképesség, az ő véleményük a mérvadó, nem pedig a Nyugat-Németeké, akik békeidős, sosem látott harcokat típusú harckocsikat csináltak, totál alternatív harceljárásokkal, és meg is vannak győzödve, hogy hejj ők a világ legjobbjai. Ja, nem.

A Chieftain és a Patton is kiérdemelt szidalmakat, meg nem túl bizalomgerjesztő neveket, pl. a Patton különösen tűzveszélyes volt. És a Leó 1-es az esetleges harctéri leszereplése után milyen nevet kapott volna ? Papírmasé ?

 

[speziale]

Földrajzilag egy térség a Vietnám - Thaiföld - Indonézia - Malájzia - Szingapúr, nem ?

ez már tényleg olyan szintű érvelés, mintha azt mondanám, hogy ha nekem a szőke csajok jönnek be, akkor mindenkinak a szőkék jönnek be, hiszen azok is pasik....

 

[speziale]

A Chieftain Pro és Con-jai a CAT-es könyv alapján (de azon kívül is vannak jó dolgai):

Pro-k

- túlélőképességileg új koncepciót vett, a sofőr melletti lőszertárolóval abszolút szakítottak, ezért ül pont középett a sofőr,

- a tűzerő új szintet lépett a 120 milis löveg és a szegényített urános lőszer miatt,

- nem kellett aránytalan terhet pakolászni a személyzetnek az osztott lőszer miatt, mert a korabeli 120-asok, mint ami a Conqueror-on és az M103-ason volt, eszetlenül túlméretezettek voltak, és közben gyenge teljesítményűek,

- lézertávmérő megjelent, növekedett és kihasználható lett az effektív lőtáv, mert előtte az összes harckocsi, a T-54/55-ös, az M48/M60-as Patton-ök, a Centurion-ok, a Leó 1-es, és az AMX-30-as túl sok VH-s elemmel bírtak



Con-ok:

- "hideg" tank (ez mit jelent ?)

- az üzemanyagmérő nem működött

- gyakori motormeghibásodások

- magas fogyasztás

- karbantartásigényes motor

- bepárásodó irányzókészülék

- lassú lézertávmérő, ballisztikai számítógép, és hajszálkereszt beállítás

ne haragudj de te már megint mi a szarról beszélsz?

a Chiaftain tudod mivel állt szolgálatba? távolság belövő géppuskával...lézer távmérőt meg meg 1971 után kapott...csak éppen a CAT-os eredményein ez nem túlságosan látszik meg

meg a Chiehtain mikor is kapott DU lőszert? a britek rohadt sokáig makacsul tartották magukat az apds-ekhez...akkor a Leopard 1 már réges régen megkapta a 105mm-es DM23-at

az alu-chieftain meg mikori is? akkor a németek már az USA-ban tesztelték a Leo2AV-t

abba bele sem megyek, hogy a Leo1A4 Fler-H balisztikai számítógépe fényévekkel volt jobb mint ami a Chieftain-ben volt

meg hát mondjuk ezt szépen kihagytad itten a felsorolásból:

"In 1976,
the estimated time between engine failures was only 1,000 miles. Data gathered during a training
exercise the same year revealed that for every 100 miles a tank unit traveled, Chieftains suffered a 10
percent breakdown rate with repairs requiring more than 48 hours to complete. During an earlier
1969 training event a single Chieftain unit lost 40 of its 43 tanks within 10 days due to breakdowns.
For combat units preparing to fight a war that would likely be characterized by continuous mobile
operations at least in its early phases, such data was worrisome indeed"

vagy éppen ezt:

"Unfortunately, such reliance did not always ensure accuracy, since the Chieftain’s fire control
computer proved sensitive to slight movements. An accurate autolay necessitated no hull movement
between the moment of lasing the target and firing. This stationary status enabled the tank and gun to
settle into a stable position. Hull movement within this time window impacted autolay accuracy.
Since CAT required moving between bounds, it proved difficult under the pressure of rapid engagement
to pause and permit this settling. The precision of the fire control system paralleled its sensitivity,
ensuring that “a millimeter or two on the suspension, triggered by the reaction to gun movement
for example, is enough to upset the lay.”"

vagy ezt:

"The Chieftain’s target engagement process did not facilitate high scoring in Canadian Army Trophy
conditions. The gunner or tank commander first slewed the gun in the direction of the target. After
lasing the target to determine the range and manually inputting data not automatically determined
by onboard sensors for a ballistic solution, the gunner waited while the computer laid the gun on target
and determined the correct elevation. He could see the target and aiming ellipse, but his responsibilities
did not normally include keeping the reticle on the target as with Leopard 2 and Abrams gunners.
After autolay completed, the gunner resumed control. He had to confirm the autolay before firing,
but criterion for assessing the computer’s work remained subjective. The gunner could simply
override the computer and lay the gun on his own but at a cost in time."

összefoglalva a fentieket:

a Chieftain-ban az egész target engagement process el volt baszva, mert túl körülményes volt az egész...és ha ez nem lett volna elég, akkor még az egész tűzvezető rendszere rohadt érzékeny volt a külső behatásokra...mint pl. a tank mozgás közbeni kilengései....

 

[gacsat]

1kT atomakna

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

3. féltől származó sütik elfogadása

 

[Mark1993]

a Chiaftain tudod mivel állt szolgálatba? távolság belövő géppuskával...lézer távmérőt meg meg 1971 után kapott...

a Chieftain-ban az egész target engagement process el volt baszva, mert túl körülményes volt az egész...és ha ez nem lett volna elég, akkor még az egész tűzvezető rendszere rohadt érzékeny volt a külső behatásokra...mint pl. a tank mozgás közbeni kilengései....

És te meg tudod, hogy az hogy M48/M60-as Patton hogy muzsikált ? Vagy a T-54/55-ös ? És a Leopárd 1-esben milyen műszerek voltak ?

Másoljam vagy linkeljem a régebbi, és pont erről szóló irományomat ? Áhh, inkább bemásolom.

A lézertávmérő előtt az 1,500 méterre való ellövés is fizikális fájdalom volt, a 2,000 méterre ellövés meg rendkívüli teljesítmény.

Historical Probability of Hit (PHit) and Probability of Kill (PKill) Percentages

Az M48-as Patton 2,000 méter távolságra levő álló célpontra optikai vagy lézeres távmérő nélkül 4 %-os pontossággal tudott lőni, úgy, hogy az irányzéka jelentősen pontosabb és jobb volt, mint bármi, amit a 2. világháború idején terveztek.

Szintén itt található az az adat, miszerint 1,500 méteren az 13 lövés kellett ahhoz, 50 %-os pontosságot érjen el egy szövetséges harckocsizó álló célpontok ellen.

A szovjet 100 mm-es D-10 löveg 1,500 méteren elvileg 33 %-os pontossággal rendelkezett, 2,000 m-en viszont már csak 8 %-al. HEAT robbanófej esetén ezekben az esetekben csak 25 %-os, illetve 2 %-os pontosságot tudtak elérni.

A jelentős előrelépést az APDS illetve APFSDS lőszerek jelentették, amik a lapos röppályájuk miatt sokkal nagyobb távolságokig maradtak kiszámíthatóak és pontosak, a 115 mm-es löveg a T-62-esen 2,000 méteren már 27 %-os pontossággal rendelkezett, távmérő nélkül.

És az M60-as Patton sem különbözött sokban eleinte az M48-as Patton-től. Annyi volt a különbség, hogy a teknőfrontot hengerelt acéllapokból hegesztették össze, szép szögletesre, ékre, nem pedig kerekded, öntött volt, mint az M48-asnál. De ugyanazt a tornyot, löveget, és sok mást használtak, sok értelme nem volt. Négyféle toronydizájnt is kapott szolgálati ideje alatt, ebből a Starship Patton teljes kudarc volt. És még hibridek is születtek a kettő között, feleslegesen.

Ellenben a T-62-es az teljesen egyszerű és nagyszerű volt, megérte.

Az M60A1 AOS, az Add-On Stabilization fejlesztést csak 1972-ben kapta meg, azzal lehetségessé vált, hogy a 2,000 méterre célpontot 70 %-os valószínűséggel találja el, csak értelmes lőszere továbbra is nehezen akadt, ezért próbálták meg teljesen új alapokon, teljesen új rendszerekkel a szintén kudarcos MBT-70 / XM-803 projektet.

Jom Kippurnál is percek alatt semmisítették meg az USA-ból frissen érkezett és harcba küldött Patton dandárt, nagy nehézséget okozott párharcolni a T-54/55/62-es fejlődéssel.

meg a Chiehtain mikor is kapott DU lőszert? a britek rohadt sokáig makacsul tartották magukat az apds-ekhez...akkor a Leopard 1 már réges régen megkapta a 105mm-es DM23-at

Az USA a T95E1 harckocsinál kísérletezett APFSDS-el, de mégsem vitték sorozatgyártásba. Azt mennyien ismerik ?

Maradjunk annyiban, hogy a Szovjeteknek sikerült valóban működő, és ráadáskét kétféle APFSDS-t (egybeszereltet a T-62-eshez, és osztottat a T-64-eshez) is tervezni, és csak azután lett a Nyugatnak is, miután Jom Kippurnál zsákmányoltak elegendő T-62-est.

A Britek 1976-ban csináltak saját 120-as APFSDS-t, és mit gondolsz, mi volt megint az alapanyaga ? Szegényített uránium. A szegényített urániumnak vannak árnyoldalai, kockázati tényezői, de az a kisebbik rossz, mintsem hogy teljesen lerohanjon az ellenség, és akkor az Eiffel-tornyon is Szovjet zászló lobogjon, vagy az atomaknazárat működésbe hozni.

A DM23-as mikori, meg mi is volt ? M111 Hetz-6, 1978-ból ? 2 évet rájuk vertek a Britek ?

az alu-chieftain meg mikori is? akkor a németek már az USA-ban tesztelték a Leo2AV-t

A Chieftain-n homogén acélosan 1959-ben öltött formát, 1963 környékén fogadták el a végleges dizájnt, és 1967-ben kezdték megkapni az egységek.

Az Alu Chieftain megvalósíthatósági tanulmányát 1969-re írták meg, és 1971-re készültek el a prototípussal.

A Leopárd 2AV az ugye a PT-07-es jelzésű prototípus volt, 1973-ban öltött formát, és a tesztjei 1976-ban kezdődtek.

És fontos tény, hogy sem a Leó 2-es, sem az Abrams sehol nem lennének Brit páncélzati technológia nélkül, amit önállóan, Német - Amerikai kooperációban próbáltak KPz-70 / MBT-70 alatt összehozni, az primitív és túlbonyolított, és gyenge hézagolt páncél lett, és lett szabad az út a Brit előtt.

Valóban szomorú, hogy a Britek jó dolgokat terveznek, és szerelnek össze, de teljesen csórók voltak, meg a politika is balszerencsés volt, és jól fizető és fejlesztő vevők hiányában minimális költségvetésből csak végigkínlódta az idejét a Chief, és a Chally 1. És a Chally 2-es idejére meg teljesen meghülyültek.

 

[Mark1993]

el kellene már engedni ezt a hülyeséget, hogy a Chieftain-nak azért volt szar a motorja, mert a britek mindenáron ragaszkodtak a mindenevő motorhoz...

Nem a Britek, hanem a NATO. Dudi is elismeri, hogy az együzemanyagú Rolls-Royce motor viszont működőképes, pedig ő is önjelölt szakértője és leszidója lett a Briteknek, még történelmileg is. Csak az együzemanyagú motor meg nem igazodik a sereg "valós" elvárásaihoz. És ez örök, parttalan vita, hogy mit fogyasszon a harckocsi. Én nem érzem akkora hátránnyak, mert kiépített, stabil logisztikai háttérben bízok.

2) a Chieftain motorjával a legalapvetőbb gond az, hogy a britek egy 53 tonnás tankba egy nagyon kompakt 6 hengeres 19 litere motort akartak belerakni....még a Leyland motor első verziói sem, amik csak 585 le-t tudtak, voltak rosszak fajlagos teljesítményben...a Leo1 motorja ugyan 830 le volt de 37 literes...

ugyanakkor a kompakt méret és az, hogy a kasztnihoz egyszerűen túl gyenge volt a motor már determinálta azt, hogy ez így szar lesz...és ez bizony nagyon is alapvető tervezési hiba

Nem csak a Chieftain volt alulmotorizált, hanem a Centurion is, és majd Amerikai motorral és erőátvitellel lett pont jó gép, Izraeli háziműhelyben. A Zsidóknak vérükben vannak a műszaki dolgok

 

[LMzek 2.0]

Nem a Britek, hanem a NATO. Dudi is elismeri, hogy az együzemanyagú Rolls-Royce motor viszont működőképes, pedig ő is önjelölt szakértője és leszidója lett a Briteknek, még történelmileg is. Csak az együzemanyagú motor meg nem igazodik a sereg "valós" elvárásaihoz. És ez örök, parttalan vita, hogy mit fogyasszon a harckocsi. Én nem érzem akkora hátránnyak, mert kiépített, stabil logisztikai háttérben bízok.



Nem csak a Chieftain volt alulmotorizált, hanem a Centurion is, és majd Amerikai motorral és erőátvitellel lett pont jó gép, Izraeli háziműhelyben. A Zsidóknak vérükben vannak a műszaki dolgok

A túrót van: az érvényesülés, az érdekérvényesítés van beléjük nevelve generációk óta.
Ha ehhez műszaki dolgot kell megcsinálni, akkor azt csinálják! He ehhez lopni/csalni/hazudni/bármit kell akkor azt.

1-2 ezer éves --vallási vonalról induló/megtámogatott-- szelekció, de ez a része már nem ide tartozik.

.

 

[fip7]

A Chieftain nagy hátránya az volt, hogy műszakilag megbízhatatlan volt a hajtáslánca.
Előnye meg az volt, hogy komoly páncélzat védte szép nagy felületen, miközben brutálisan erős ágyúja volt.
Mind a Leopárd 1, mind az M60 mind a Chieftain az 1970-s években volt a saját országuk csúcs harckocsija.
A Chieftain 2 km-ről ki tudja lőni az M60-at, és kb. 5 km-ről a Leopárd 1-et ha eltalálja.
Ellenben a Leopárd 1 és az M60-as 1 km-ről sem tudta átlőni a Chieftain tornyát , vagy a páncélteknő felső ívét szemből. Hiába találják el a tankot az hatástalan. Jah, és mind ezt angol tervezésű lőszerekkel teszik (L28/36/52), mert, hogy nincs sajátjuk.
A 105-öshöz később megjelent HEAT-ok pedig extrém pontatlanok voltak. 1 km fölött nem is találtak el kb. semmit. (Kivéve a francia HEAT)

És itt jön az, hogy egymás ellen nézve a legjobb nyugati tank a francia AMX-30-as volt.
Ugyanis az AMX-30-as 105 mm-s HEAT-ja elképesztően pontos lőszer volt a saját korában. Lehetett vele 2 km-re pontos tüzet vezetni, miközben a Leopárd 1, az M60 és a Chieftain páncélzatát is képes volt a lövedéke leküzdeni. Ráadásul az egyik első olyan HEAT lőszer volt ami komoly másodlagos gyújtó hatással bírt.
E közben az AMX-30 kicsi harckocsi, akkora, mint egy T-62-es. Ennek megfelelően elég elég nehéz eltalálni.
Az erős dőlésszögekkel operáló páncélzata pedig szemből, szűk szögtartományon belül valószínűleg nagyon hatékony védelmet ad az L28/36 típusú lőszerekkel szemben. Az L52-es volt az első olyan 105 mm-s APDS aminek volt esélye a páncél áttörésre 2 km-en az AMX-30 esetén.
A másik előnye az AMX-30-nak a Chieftainnal szemben a jobb hajtáslánc, és a fényévekkel jobb mobilitás.

 

[Mark1993]

A Chieftain nagy hátránya az volt, hogy műszakilag megbízhatatlan volt a hajtáslánca.

A Hollandokon és az Izraelieken és majd az Irániakon kívül kik ismerték még ezt a problémát ?

Izraelnek a gyengélkedő motorizáltság nem volt prioritás, mert kis országként nem volt hova visszavonulni, meg a mindenevőség is értelmezhetetlen, hogy fáradt és kevertolajakat guberáljanak, mert akkoriban mennyi autó volt Izraelben ?

És licenc ide, vagy oda, minden rendszert kereszteztek egymással.

 

[fip7]

A Hollandokon és az Izraelieken és majd az Irániakon kívül kik ismerték még ezt a problémát ?

Szerintem mindenki. A NATO-n belül ismert volt, és ha ott ismert volt akkor az oroszok is tudták.
De tipre az angolokat nem nagyon zavarta a dolog, legalábbis a döntés hozókat. Valószínűleg nagyrészt lesállásból használták volna a tankot.

Izraelnek a gyengélkedő motorizáltság nem volt prioritás, mert kis országként nem volt hova visszavonulni, meg a mindenevőség is értelmezhetetlen, hogy fáradt és kevertolajakat guberáljanak, mert akkoriban mennyi autó volt Izraelben ?

Izrael azt csinálta volna ami nekem is eszembe jutott, hogy az M60-asból a motort+váltót beteszik a Chieftainba.
Majdnem egyforma súlyban van a két tank, de az amcsi motor viszonylag megbízható. A Merkvákba is a III-ig az M60-as motorja került folyamatosan fejlesztgetve.

 

[molnibalage]

A Hollandokon és az Izraelieken és majd az Irániakon kívül kik ismerték még ezt a problémát ?

Izraelnek a gyengélkedő motorizáltság nem volt prioritás, mert kis országként nem volt hova visszavonulni, meg a mindenevőség is értelmezhetetlen, hogy fáradt és kevertolajakat guberáljanak, mert akkoriban mennyi autó volt Izraelben ?

És licenc ide, vagy oda, minden rendszert kereszteztek egymással.

Ha csata közben megáll alattad a verkli, akkor nem a visszavonulás kérdése a cél, hanem a túlélés...

 

[Mark1993]

De tipre az angolokat nem nagyon zavarta a dolog, legalábbis a döntés hozókat. Valószínűleg nagyrészt lesállásból használták volna a tankot.

Mindenki, aki védekezőként áll neki az ütközetnek, lesállásokat épít ki, csak olyan különbségekkel, hogy frontálisan egy lövés egy ölés a Chief-nek és az AMX-nek, egyetlen pozícióból simán kilőne 5 másikat is, mielőtt felfedeznék, hogy hol rejtőzik, addig a Leopárd 1-es (és a Patton-ök) 105-öse szemből képtelen volt leküzdeni a másikakat, ezért is lett olyan a Leopárd, amilyen, és ezzel lehet is kritizálódni joggal, hogy mekkora hülyeség, hogy oldalazással kísérleteznek, amire nem mindig van lehetőség ? Meg miért nem jó nekik, mármint a Németeknek, hogy szemből is kilőhessék a másikakat ? A Patton-nél meg elkeseredetten kísérleteztek normális lőszer fejlesztésével, hogy szemből is beverjen másokat, mint ahogy a Chief és AMX voltak képesek.

Csináltak elképesztően realisztikus oktatófilmet, valódi T-55 / 62-esekkel, BMP-kel és BRDM-ekkel 1983-ban, azóta nemigen forgattak hasonlót, pedig lehetne a T-64-essel és társaival is.

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

3. féltől származó sütik elfogadása

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

3. féltől származó sütik elfogadása

A Merkvákba is a III-ig az M60-as motorja került folyamatosan fejlesztgetve.

Ezért is szedtem össze pontokba felsorolva, hogy milyen meglevő részegységekkel lett kiegészítve a csupasz Merkava.

Ha csata közben megáll alattad a verkli, akkor nem a visszavonulás kérdése a cél, hanem a túlélés...

Ezerszer leírtam, az Izraeliek magukat teljesen önállósítva Amerikai alkatrészekkel cserélték a gyengusz Britek részegységeket. A Centurionnál bevált, és a Chief-nél is kíváncsi lettem volna az eredményre.

 

[speziale]

És te meg tudod, hogy az hogy M48/M60-as Patton hogy muzsikált ? Vagy a T-54/55-ös ? És a Leopárd 1-esben milyen műszerek voltak ?

Másoljam vagy linkeljem a régebbi, és pont erről szóló irományomat ? Áhh, inkább bemásolom.

A lézertávmérő előtt az 1,500 méterre való ellövés is fizikális fájdalom volt, a 2,000 méterre ellövés meg rendkívüli teljesítmény.

te most már megint miről beszélsz? ennek mi köze van az én állításomhoz?
A Leopard-ban a lövésznek kombinált stereoszkópos/coincidencia távmérője volt, a parancsnok periszkópja meg stadiometrikus távmérőként is lehetett használni (csak éppen ezzel is sokkal pontosabban lehetett mérni, mint a szovjet T55/T62 hasonló egységével, mert a parancsnoki periszkóp nagyítása sokkal jobb volt, mint a T62 lövész távmérőjé)

de a Chieftain meg könyörgöm tévbelövő géppuskát használt! Lézer távmérővel 72 környékén kezdték felszerelni...miközben a Leopard 1 már megjelenésekor kezdetleges hunter-killer képeséggel bírt (ezt is már korábban beraktam a Leopard 1 topikba):

"Of course, the configuration of observation devices in the T-72 commander's cupola is certainly not perfect (a T-72 parancsnoki periszkópjának a kialakítása pont olyan volt mint bármelyik másik korabeli tanké, beleértve M60 és Chieftain). A panoramic sight is ergonomically superior as the user's head does not need to move when the sight head rotates. The Leopard 1 is exemplary in this regard as it provided its commander with the excellent TRP-2A panoramic sight featuring a variable magnification of 4x to 20x..."

"...Technologically, the TKN-3M was outstripped as early as 1965 by the TRP 2A independent panoramic sight installed on the Leopard 1, and by the highly advanced PERI-R12 panoramic surveillance and sighting system installed in the Leopard 1A4 beginning in 1974. Both of these devices were capable of a wide range of smoothly variable magnification settings and had powered traverse, and the secondary function as the sighting complex for the commander when he used the gunnery override mode. Having this ability in an independent surveillance device was a breakthrough for the late 60's, and many tanks would not have a similar feature until the late 80's or 90's..."

"TPD-2-49 placed the T-72 "Ural" on equal footing with the best NATO tanks at the time in terms of fire control sophistication, including the Leopard 1. Compared to the M60A1 and Chieftain, the T-72 fire control system was qualitatively superior by a large margin. As the optical coincidence rangefinder was integrated into the sight (ez a Leopard 1-en is így volt) and the whole package was independently stabilized (which no other system could boast of at the time), the TPD-2-49 could be considered a rather advanced sighting complex, on par with the fire control system of the Leopard 1 and superior to the setup on the M60A1 which had a separate primary sight and M17A1 rangefinder. The commander of an M60A1 would search for a target through his M28C periscope with his seat raised by 4". When a target is spotted, the commander would have to lower his seat to the lowest position in order to conduct the rangefinding process through the eyepiece of the M17A1 and enter the range data, and only then would the gunner be able to use his primary sight to conduct final lay to engage the target."

Az M48-as Patton 2,000 méter távolságra levő álló célpontra optikai vagy lézeres távmérő nélkül 4 %-os pontossággal tudott lőni, úgy, hogy az irányzéka jelentősen pontosabb és jobb volt, mint bármi, amit a 2. világháború idején terveztek.

ugye itt megint ott tartunk, hogy értelmezni kellene ami ott le van írva...a 4%-os találati valószínűséget a stadiometrikus távmérővel érte el...meg nyilván valami szar régi elavult full kaliberes lőszerrel

ellenben itt van egy forrás amit most találtam, és tökéletesen alátámasztja azt amiről már régóta pofázok:


látható, hogy az M60 túlélő képessége 1000 méter és afelett semmivel sem jobb mint a Leopard-é (sőt valamivel még rosszabb, ma nagyobb sziluett miatt)...de látható, hogy a Chieftain sincs nagyon sokkal előrébb....

ebből is látszik, hogy a 60-as évek szintjén a túlélés záloga nem a több páncél volt....

megjegyzem elképesztően vicces az, hogy miközben a németeket fikázod a franciákért meg rajongsz, holott az amx-30 pontosan ugyanaz a koncepció volt mint a Leopard...csak sok szempontból gagyibb kivitelben
(és ugyanez igaz a Leclerc-re: ott valahogy nem zavar, hogy ugyanúgy tart lőszert a vezető mellett mint a Leo2)

 

[fip7]

látható, hogy az M60 túlélő képessége 1000 méter és afelett semmivel sem jobb mint a Leopard-é (sőt valamivel még rosszabb, ma nagyobb sziluett miatt)...de látható, hogy a Chieftain sincs nagyon sokkal előrébb....

Az a baj ezzel az aranyos táblázatoddal, hogy semmi köze nincs a valósághoz.
Valós mérések típusokra:
M60:

Chieftain:

Leopárd 1

Ezen mérések alapján a táblázatodban szereplő adatoknak semmi köze a valósághoz.
Az M60A1-et vagy akár a sima Chieftaint egy T-55-ös nem nagyon tud kilőni APDS-el 1 km-en túl.
Viszont a németek saját mérése szerint a Leopárd 1-et kb. a világ végéről is kilövik.
Ráadásul a táblázatod az elemi logikát is nélkülözi a T-55 vs. T-62-es adatoknál.
A valóság inkább az a 3 táblázat amit betettem. A Leopárdot minden őt eltaláló lövés megsemmisíti, akár T-55-ből akár T-62-ből érkezik.
Az M60A1 egész jól elvan a T-55 ellen. A Chieftain MK5-nek csak a T-62-ből kilőtt wolfram hegyes acél nyíllövedék az ellenfél. Minden mást megfog.