Harckocsik harctéri alkalmazása
- Téma indítója boki
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
S
speziale
Guest
És akkor a Thai-ok mi alapján vették meg a T-84-est ?
Ennek már megint mi köze a maláj tenderhez???
Földrajzilag egy térség a Vietnám - Thaiföld - Indonézia - Malájzia - Szingapúr, nem ?
A Chieftain Pro és Con-jai a CAT-es könyv alapján (de azon kívül is vannak jó dolgai):
Pro-k
- túlélőképességileg új koncepciót vett, a sofőr melletti lőszertárolóval abszolút szakítottak, ezért ül pont középett a sofőr,
- a tűzerő új szintet lépett a 120 milis löveg és a szegényített urános lőszer miatt,
- nem kellett aránytalan terhet pakolászni a személyzetnek az osztott lőszer miatt, mert a korabeli 120-asok, mint ami a Conqueror-on és az M103-ason volt, eszetlenül túlméretezettek voltak, és közben gyenge teljesítményűek,
- lézertávmérő megjelent, növekedett és kihasználható lett az effektív lőtáv, mert előtte az összes harckocsi, a T-54/55-ös, az M48/M60-as Patton-ök, a Centurion-ok, a Leó 1-es, és az AMX-30-as túl sok VH-s elemmel bírtak
Con-ok:
- "hideg" tank (ez mit jelent ?)
- az üzemanyagmérő nem működött
- gyakori motormeghibásodások
- magas fogyasztás
- karbantartásigényes motor
- bepárásodó irányzókészülék
- lassú lézertávmérő, ballisztikai számítógép, és hajszálkereszt beállítás
A CAT-en a Chieftain-t az Abrams és a Leó 2-es ellen értékelték, ez már nem volt fair, tőlük teljes mértékben le volt maradva, meg volt öregedve, a Chieftain-t olyanok ellen kell versenyeztetni, mint az M48/M60-as Patton, a T-54/55-ös, és a Leó 1-es, úgy jön ki a jóság fokmérője. És a T-64A ellen is veszélyes volt, beásva, álcahálózva, mert akkor még hőkép nem létezett, teljesen meglepte volna, hogy honnan lő és rongálja meg súlyosan.
A Chieftain valóban olyan korszakban született, amikor a homogén acélpáncélzatok gyorsan öregedtek / elavultak / használhatatlanok, a nem látott, azonban alappal spekulált születő Szovjet nyíllövedékek miatt. De a Britek és a Szovjetek tudtak innovatív mérnököket is kitanítani, és ez ilyen Német - Francia nünüke volt, hogy a Spähpanzer koncepcióba szerelmesedtek bele.
A Szovjetek viszonylag egyszerű, mégis meglepően sokáig hatékony sima tömör többrétegű páncélzatot kísérleteztek, fejlesztettek és vittek sorozatgyártásba. A T-64-est eredetileg kétrétegű páncélzattal képzelték: 80 mili acél + 140 mili textolit, ez volt az Objekt 432-es. A tesztek során belátták, ha KE találat érte a páncélt, akkor a textolit beesett a vezető ölébe.
Ezért módosították a dizájnt, és lett a közismert 80 - 105 - 20-as felállás, kell alátámasztás / felfogólemez. Tesztelték a 115 milis ellen is, működött, és megadták az engedélyt a sorozatgyártásra.
A Brit mérnökök, annak ellenére hogy a homogén acélos Chief-et épp csak megkapta 1-2 egység, a jövőbeli fenyegetések miatt azonnal elkezdték továbbfejleszteni, ők meg sokkalta merészebben: az FV 4211-es Alu Chieftain moduljai azok 3 rétegű, hézagolt acéllapot jelentettek, közöttük elasztomerrel.
Ez valóban hatékony lett a 115 milis ellen is, 400 méterre korlátozta le az átütést. A teszteknek korlátjai voltak, hogy a meglevő Chief-ek nem modernizálhatók, hanem újgyártású, vagy akár tervezésű harckocsi kell, de a technológia az adott. Közben az USA Patton-jeivel rosszabbnál rosszabb, kétségbeesettebb megoldásokat kísérleteztek, a Chief kortársa lett a rövidéletű és botrányosan rossz M60A2-es Starship Patton, és a Leó 1-es meg változatlan alternatív koncepció volt.
Miért van, hogy a Britek és a Szovjetek fontosnak tartották a páncélzatot, meg a túlélőképességet, addig a Németek szándékosan az ellenkezőjét csinálták ? És a vevőik nem voltak valami hozzáértők.
Az Izraeli tender elég szabad, megkötések nélküli volt, ők teljesen szabadon Chieftain-t szerették volna. 2 évig tesztelték, jegyzetelték a gyengeségeit, de az volt a konklúzió, hogy ne csak gépeket vegyünk, hanem még gyártási jogot is, és az Izraeliek értettek is hozzá, hogy egy fullosan működő gépet csináljanak belőle. Sajnos nem jött össze a deal, de attól még Iszrael Tal tábornok figyelemmel kísérte a Brit fejlesztéseket, és az Irániaknak is adott tanácsokat, hogy mi legyen, és lehetett volna nekik ilyen alapon az FV 4030-3-as Shir-2 Chieftain.
És a Chally 1-es leánykori neve meg FV 4030/4 volt, nem véletlenül ...
Az Izraeliek láttak rendesen háborút, és vallották is, hogy az ütközet kimenetele szempontjából fontos a páncélvédettség + tűzerő + túlélőképesség, az ő véleményük a mérvadó, nem pedig a Nyugat-Németeké, akik békeidős, sosem látott harcokat típusú harckocsikat csináltak, totál alternatív harceljárásokkal, és meg is vannak győzödve, hogy hejj ők a világ legjobbjai. Ja, nem.
A Chieftain és a Patton is kiérdemelt szidalmakat, meg nem túl bizalomgerjesztő neveket, pl. a Patton különösen tűzveszélyes volt. És a Leó 1-es az esetleges harctéri leszereplése után milyen nevet kapott volna ? Papírmasé ?
S
speziale
Guest
ez már tényleg olyan szintű érvelés, mintha azt mondanám, hogy ha nekem a szőke csajok jönnek be, akkor mindenkinak a szőkék jönnek be, hiszen azok is pasik....
S
speziale
Guest
ne haragudj de te már megint mi a szarról beszélsz?
a Chiaftain tudod mivel állt szolgálatba? távolság belövő géppuskával...lézer távmérőt meg meg 1971 után kapott...csak éppen a CAT-os eredményein ez nem túlságosan látszik meg
meg a Chiehtain mikor is kapott DU lőszert? a britek rohadt sokáig makacsul tartották magukat az apds-ekhez...akkor a Leopard 1 már réges régen megkapta a 105mm-es DM23-at
az alu-chieftain meg mikori is? akkor a németek már az USA-ban tesztelték a Leo2AV-t
abba bele sem megyek, hogy a Leo1A4 Fler-H balisztikai számítógépe fényévekkel volt jobb mint ami a Chieftain-ben volt
meg hát mondjuk ezt szépen kihagytad itten a felsorolásból:
"In 1976,
the estimated time between engine failures was only 1,000 miles. Data gathered during a training
exercise the same year revealed that for every 100 miles a tank unit traveled, Chieftains suffered a 10
percent breakdown rate with repairs requiring more than 48 hours to complete. During an earlier
1969 training event a single Chieftain unit lost 40 of its 43 tanks within 10 days due to breakdowns.
For combat units preparing to fight a war that would likely be characterized by continuous mobile
operations at least in its early phases, such data was worrisome indeed"
vagy éppen ezt:
"Unfortunately, such reliance did not always ensure accuracy, since the Chieftain’s fire control
computer proved sensitive to slight movements. An accurate autolay necessitated no hull movement
between the moment of lasing the target and firing. This stationary status enabled the tank and gun to
settle into a stable position. Hull movement within this time window impacted autolay accuracy.
Since CAT required moving between bounds, it proved difficult under the pressure of rapid engagement
to pause and permit this settling. The precision of the fire control system paralleled its sensitivity,
ensuring that “a millimeter or two on the suspension, triggered by the reaction to gun movement
for example, is enough to upset the lay.”"
vagy ezt:
"The Chieftain’s target engagement process did not facilitate high scoring in Canadian Army Trophy
conditions. The gunner or tank commander first slewed the gun in the direction of the target. After
lasing the target to determine the range and manually inputting data not automatically determined
by onboard sensors for a ballistic solution, the gunner waited while the computer laid the gun on target
and determined the correct elevation. He could see the target and aiming ellipse, but his responsibilities
did not normally include keeping the reticle on the target as with Leopard 2 and Abrams gunners.
After autolay completed, the gunner resumed control. He had to confirm the autolay before firing,
but criterion for assessing the computer’s work remained subjective. The gunner could simply
override the computer and lay the gun on his own but at a cost in time."
összefoglalva a fentieket:
a Chieftain-ban az egész target engagement process el volt baszva, mert túl körülményes volt az egész...és ha ez nem lett volna elég, akkor még az egész tűzvezető rendszere rohadt érzékeny volt a külső behatásokra...mint pl. a tank mozgás közbeni kilengései....
És te meg tudod, hogy az hogy M48/M60-as Patton hogy muzsikált ? Vagy a T-54/55-ös ? És a Leopárd 1-esben milyen műszerek voltak ?
Másoljam vagy linkeljem a régebbi, és pont erről szóló irományomat ? Áhh, inkább bemásolom.
A lézertávmérő előtt az 1,500 méterre való ellövés is fizikális fájdalom volt, a 2,000 méterre ellövés meg rendkívüli teljesítmény.
Az M48-as Patton 2,000 méter távolságra levő álló célpontra optikai vagy lézeres távmérő nélkül 4 %-os pontossággal tudott lőni, úgy, hogy az irányzéka jelentősen pontosabb és jobb volt, mint bármi, amit a 2. világháború idején terveztek.
Szintén itt található az az adat, miszerint 1,500 méteren az 13 lövés kellett ahhoz, 50 %-os pontosságot érjen el egy szövetséges harckocsizó álló célpontok ellen.
A szovjet 100 mm-es D-10 löveg 1,500 méteren elvileg 33 %-os pontossággal rendelkezett, 2,000 m-en viszont már csak 8 %-al. HEAT robbanófej esetén ezekben az esetekben csak 25 %-os, illetve 2 %-os pontosságot tudtak elérni.
A jelentős előrelépést az APDS illetve APFSDS lőszerek jelentették, amik a lapos röppályájuk miatt sokkal nagyobb távolságokig maradtak kiszámíthatóak és pontosak, a 115 mm-es löveg a T-62-esen 2,000 méteren már 27 %-os pontossággal rendelkezett, távmérő nélkül.
És az M60-as Patton sem különbözött sokban eleinte az M48-as Patton-től. Annyi volt a különbség, hogy a teknőfrontot hengerelt acéllapokból hegesztették össze, szép szögletesre, ékre, nem pedig kerekded, öntött volt, mint az M48-asnál. De ugyanazt a tornyot, löveget, és sok mást használtak, sok értelme nem volt. Négyféle toronydizájnt is kapott szolgálati ideje alatt, ebből a Starship Patton teljes kudarc volt. És még hibridek is születtek a kettő között, feleslegesen.
Ellenben a T-62-es az teljesen egyszerű és nagyszerű volt, megérte.
Az M60A1 AOS, az Add-On Stabilization fejlesztést csak 1972-ben kapta meg, azzal lehetségessé vált, hogy a 2,000 méterre célpontot 70 %-os valószínűséggel találja el, csak értelmes lőszere továbbra is nehezen akadt, ezért próbálták meg teljesen új alapokon, teljesen új rendszerekkel a szintén kudarcos MBT-70 / XM-803 projektet.
Jom Kippurnál is percek alatt semmisítették meg az USA-ból frissen érkezett és harcba küldött Patton dandárt, nagy nehézséget okozott párharcolni a T-54/55/62-es fejlődéssel.
Az USA a T95E1 harckocsinál kísérletezett APFSDS-el, de mégsem vitték sorozatgyártásba. Azt mennyien ismerik ?
Maradjunk annyiban, hogy a Szovjeteknek sikerült valóban működő, és ráadáskét kétféle APFSDS-t (egybeszereltet a T-62-eshez, és osztottat a T-64-eshez) is tervezni, és csak azután lett a Nyugatnak is, miután Jom Kippurnál zsákmányoltak elegendő T-62-est.
A Britek 1976-ban csináltak saját 120-as APFSDS-t, és mit gondolsz, mi volt megint az alapanyaga ? Szegényített uránium. A szegényített urániumnak vannak árnyoldalai, kockázati tényezői, de az a kisebbik rossz, mintsem hogy teljesen lerohanjon az ellenség, és akkor az Eiffel-tornyon is Szovjet zászló lobogjon, vagy az atomaknazárat működésbe hozni.
A DM23-as mikori, meg mi is volt ? M111 Hetz-6, 1978-ból ? 2 évet rájuk vertek a Britek ?
A Chieftain-n homogén acélosan 1959-ben öltött formát, 1963 környékén fogadták el a végleges dizájnt, és 1967-ben kezdték megkapni az egységek.
Az Alu Chieftain megvalósíthatósági tanulmányát 1969-re írták meg, és 1971-re készültek el a prototípussal.
A Leopárd 2AV az ugye a PT-07-es jelzésű prototípus volt, 1973-ban öltött formát, és a tesztjei 1976-ban kezdődtek.
És fontos tény, hogy sem a Leó 2-es, sem az Abrams sehol nem lennének Brit páncélzati technológia nélkül, amit önállóan, Német - Amerikai kooperációban próbáltak KPz-70 / MBT-70 alatt összehozni, az primitív és túlbonyolított, és gyenge hézagolt páncél lett, és lett szabad az út a Brit előtt.
Valóban szomorú, hogy a Britek jó dolgokat terveznek, és szerelnek össze, de teljesen csórók voltak, meg a politika is balszerencsés volt, és jól fizető és fejlesztő vevők hiányában minimális költségvetésből csak végigkínlódta az idejét a Chief, és a Chally 1. És a Chally 2-es idejére meg teljesen meghülyültek.
Nem a Britek, hanem a NATO. Dudi is elismeri, hogy az együzemanyagú Rolls-Royce motor viszont működőképes, pedig ő is önjelölt szakértője és leszidója lett a Briteknek, még történelmileg is. Csak az együzemanyagú motor meg nem igazodik a sereg "valós" elvárásaihoz. És ez örök, parttalan vita, hogy mit fogyasszon a harckocsi. Én nem érzem akkora hátránnyak, mert kiépített, stabil logisztikai háttérben bízok.
Nem csak a Chieftain volt alulmotorizált, hanem a Centurion is, és majd Amerikai motorral és erőátvitellel lett pont jó gép, Izraeli háziműhelyben. A Zsidóknak vérükben vannak a műszaki dolgok
Nem a Britek, hanem a NATO. Dudi is elismeri, hogy az együzemanyagú Rolls-Royce motor viszont működőképes, pedig ő is önjelölt szakértője és leszidója lett a Briteknek, még történelmileg is. Csak az együzemanyagú motor meg nem igazodik a sereg "valós" elvárásaihoz. És ez örök, parttalan vita, hogy mit fogyasszon a harckocsi. Én nem érzem akkora hátránnyak, mert kiépített, stabil logisztikai háttérben bízok.
Nem csak a Chieftain volt alulmotorizált, hanem a Centurion is, és majd Amerikai motorral és erőátvitellel lett pont jó gép, Izraeli háziműhelyben. A Zsidóknak vérükben vannak a műszaki dolgok
A túrót van: az érvényesülés, az érdekérvényesítés van beléjük nevelve generációk óta.
Ha ehhez műszaki dolgot kell megcsinálni, akkor azt csinálják! He ehhez lopni/csalni/hazudni/bármit kell akkor azt.
1-2 ezer éves --vallási vonalról induló/megtámogatott-- szelekció, de ez a része már nem ide tartozik.
.
A Chieftain nagy hátránya az volt, hogy műszakilag megbízhatatlan volt a hajtáslánca.
Előnye meg az volt, hogy komoly páncélzat védte szép nagy felületen, miközben brutálisan erős ágyúja volt.
Mind a Leopárd 1, mind az M60 mind a Chieftain az 1970-s években volt a saját országuk csúcs harckocsija.
A Chieftain 2 km-ről ki tudja lőni az M60-at, és kb. 5 km-ről a Leopárd 1-et ha eltalálja.
Ellenben a Leopárd 1 és az M60-as 1 km-ről sem tudta átlőni a Chieftain tornyát , vagy a páncélteknő felső ívét szemből. Hiába találják el a tankot az hatástalan. Jah, és mind ezt angol tervezésű lőszerekkel teszik (L28/36/52), mert, hogy nincs sajátjuk.
A 105-öshöz később megjelent HEAT-ok pedig extrém pontatlanok voltak. 1 km fölött nem is találtak el kb. semmit. (Kivéve a francia HEAT)
És itt jön az, hogy egymás ellen nézve a legjobb nyugati tank a francia AMX-30-as volt.
Ugyanis az AMX-30-as 105 mm-s HEAT-ja elképesztően pontos lőszer volt a saját korában. Lehetett vele 2 km-re pontos tüzet vezetni, miközben a Leopárd 1, az M60 és a Chieftain páncélzatát is képes volt a lövedéke leküzdeni. Ráadásul az egyik első olyan HEAT lőszer volt ami komoly másodlagos gyújtó hatással bírt.
E közben az AMX-30 kicsi harckocsi, akkora, mint egy T-62-es. Ennek megfelelően elég elég nehéz eltalálni.
Az erős dőlésszögekkel operáló páncélzata pedig szemből, szűk szögtartományon belül valószínűleg nagyon hatékony védelmet ad az L28/36 típusú lőszerekkel szemben. Az L52-es volt az első olyan 105 mm-s APDS aminek volt esélye a páncél áttörésre 2 km-en az AMX-30 esetén.
A másik előnye az AMX-30-nak a Chieftainnal szemben a jobb hajtáslánc, és a fényévekkel jobb mobilitás.
Előnye meg az volt, hogy komoly páncélzat védte szép nagy felületen, miközben brutálisan erős ágyúja volt.
Mind a Leopárd 1, mind az M60 mind a Chieftain az 1970-s években volt a saját országuk csúcs harckocsija.
A Chieftain 2 km-ről ki tudja lőni az M60-at, és kb. 5 km-ről a Leopárd 1-et ha eltalálja.
Ellenben a Leopárd 1 és az M60-as 1 km-ről sem tudta átlőni a Chieftain tornyát , vagy a páncélteknő felső ívét szemből. Hiába találják el a tankot az hatástalan. Jah, és mind ezt angol tervezésű lőszerekkel teszik (L28/36/52), mert, hogy nincs sajátjuk.
A 105-öshöz később megjelent HEAT-ok pedig extrém pontatlanok voltak. 1 km fölött nem is találtak el kb. semmit. (Kivéve a francia HEAT)
És itt jön az, hogy egymás ellen nézve a legjobb nyugati tank a francia AMX-30-as volt.
Ugyanis az AMX-30-as 105 mm-s HEAT-ja elképesztően pontos lőszer volt a saját korában. Lehetett vele 2 km-re pontos tüzet vezetni, miközben a Leopárd 1, az M60 és a Chieftain páncélzatát is képes volt a lövedéke leküzdeni. Ráadásul az egyik első olyan HEAT lőszer volt ami komoly másodlagos gyújtó hatással bírt.
E közben az AMX-30 kicsi harckocsi, akkora, mint egy T-62-es. Ennek megfelelően elég elég nehéz eltalálni.
Az erős dőlésszögekkel operáló páncélzata pedig szemből, szűk szögtartományon belül valószínűleg nagyon hatékony védelmet ad az L28/36 típusú lőszerekkel szemben. Az L52-es volt az első olyan 105 mm-s APDS aminek volt esélye a páncél áttörésre 2 km-en az AMX-30 esetén.
A másik előnye az AMX-30-nak a Chieftainnal szemben a jobb hajtáslánc, és a fényévekkel jobb mobilitás.
A Hollandokon és az Izraelieken és majd az Irániakon kívül kik ismerték még ezt a problémát ?
Izraelnek a gyengélkedő motorizáltság nem volt prioritás, mert kis országként nem volt hova visszavonulni, meg a mindenevőség is értelmezhetetlen, hogy fáradt és kevertolajakat guberáljanak, mert akkoriban mennyi autó volt Izraelben ?
És licenc ide, vagy oda, minden rendszert kereszteztek egymással.
Szerintem mindenki. A NATO-n belül ismert volt, és ha ott ismert volt akkor az oroszok is tudták.
De tipre az angolokat nem nagyon zavarta a dolog, legalábbis a döntés hozókat. Valószínűleg nagyrészt lesállásból használták volna a tankot.
Izrael azt csinálta volna ami nekem is eszembe jutott, hogy az M60-asból a motort+váltót beteszik a Chieftainba.
Majdnem egyforma súlyban van a két tank, de az amcsi motor viszonylag megbízható. A Merkvákba is a III-ig az M60-as motorja került folyamatosan fejlesztgetve.
M
molnibalage
Guest
Ha csata közben megáll alattad a verkli, akkor nem a visszavonulás kérdése a cél, hanem a túlélés...
Mindenki, aki védekezőként áll neki az ütközetnek, lesállásokat épít ki, csak olyan különbségekkel, hogy frontálisan egy lövés egy ölés a Chief-nek és az AMX-nek, egyetlen pozícióból simán kilőne 5 másikat is, mielőtt felfedeznék, hogy hol rejtőzik, addig a Leopárd 1-es (és a Patton-ök) 105-öse szemből képtelen volt leküzdeni a másikakat, ezért is lett olyan a Leopárd, amilyen, és ezzel lehet is kritizálódni joggal, hogy mekkora hülyeség, hogy oldalazással kísérleteznek, amire nem mindig van lehetőség ? Meg miért nem jó nekik, mármint a Németeknek, hogy szemből is kilőhessék a másikakat ? A Patton-nél meg elkeseredetten kísérleteztek normális lőszer fejlesztésével, hogy szemből is beverjen másokat, mint ahogy a Chief és AMX voltak képesek.
Csináltak elképesztően realisztikus oktatófilmet, valódi T-55 / 62-esekkel, BMP-kel és BRDM-ekkel 1983-ban, azóta nemigen forgattak hasonlót, pedig lehetne a T-64-essel és társaival is.
Ezért is szedtem össze pontokba felsorolva, hogy milyen meglevő részegységekkel lett kiegészítve a csupasz Merkava.
Ezerszer leírtam, az Izraeliek magukat teljesen önállósítva Amerikai alkatrészekkel cserélték a gyengusz Britek részegységeket. A Centurionnál bevált, és a Chief-nél is kíváncsi lettem volna az eredményre.
S
speziale
Guest
te most már megint miről beszélsz? ennek mi köze van az én állításomhoz?
A Leopard-ban a lövésznek kombinált stereoszkópos/coincidencia távmérője volt, a parancsnok periszkópja meg stadiometrikus távmérőként is lehetett használni (csak éppen ezzel is sokkal pontosabban lehetett mérni, mint a szovjet T55/T62 hasonló egységével, mert a parancsnoki periszkóp nagyítása sokkal jobb volt, mint a T62 lövész távmérőjé)
de a Chieftain meg könyörgöm tévbelövő géppuskát használt! Lézer távmérővel 72 környékén kezdték felszerelni...miközben a Leopard 1 már megjelenésekor kezdetleges hunter-killer képeséggel bírt (ezt is már korábban beraktam a Leopard 1 topikba):
"Of course, the configuration of observation devices in the T-72 commander's cupola is certainly not perfect (a T-72 parancsnoki periszkópjának a kialakítása pont olyan volt mint bármelyik másik korabeli tanké, beleértve M60 és Chieftain). A panoramic sight is ergonomically superior as the user's head does not need to move when the sight head rotates. The Leopard 1 is exemplary in this regard as it provided its commander with the excellent TRP-2A panoramic sight featuring a variable magnification of 4x to 20x..."
"...Technologically, the TKN-3M was outstripped as early as 1965 by the TRP 2A independent panoramic sight installed on the Leopard 1, and by the highly advanced PERI-R12 panoramic surveillance and sighting system installed in the Leopard 1A4 beginning in 1974. Both of these devices were capable of a wide range of smoothly variable magnification settings and had powered traverse, and the secondary function as the sighting complex for the commander when he used the gunnery override mode. Having this ability in an independent surveillance device was a breakthrough for the late 60's, and many tanks would not have a similar feature until the late 80's or 90's..."
"TPD-2-49 placed the T-72 "Ural" on equal footing with the best NATO tanks at the time in terms of fire control sophistication, including the Leopard 1. Compared to the M60A1 and Chieftain, the T-72 fire control system was qualitatively superior by a large margin. As the optical coincidence rangefinder was integrated into the sight (ez a Leopard 1-en is így volt) and the whole package was independently stabilized (which no other system could boast of at the time), the TPD-2-49 could be considered a rather advanced sighting complex, on par with the fire control system of the Leopard 1 and superior to the setup on the M60A1 which had a separate primary sight and M17A1 rangefinder. The commander of an M60A1 would search for a target through his M28C periscope with his seat raised by 4". When a target is spotted, the commander would have to lower his seat to the lowest position in order to conduct the rangefinding process through the eyepiece of the M17A1 and enter the range data, and only then would the gunner be able to use his primary sight to conduct final lay to engage the target."
ugye itt megint ott tartunk, hogy értelmezni kellene ami ott le van írva...a 4%-os találati valószínűséget a stadiometrikus távmérővel érte el...meg nyilván valami szar régi elavult full kaliberes lőszerrel
ellenben itt van egy forrás amit most találtam, és tökéletesen alátámasztja azt amiről már régóta pofázok:
látható, hogy az M60 túlélő képessége 1000 méter és afelett semmivel sem jobb mint a Leopard-é (sőt valamivel még rosszabb, ma nagyobb sziluett miatt)...de látható, hogy a Chieftain sincs nagyon sokkal előrébb....
ebből is látszik, hogy a 60-as évek szintjén a túlélés záloga nem a több páncél volt....
megjegyzem elképesztően vicces az, hogy miközben a németeket fikázod a franciákért meg rajongsz, holott az amx-30 pontosan ugyanaz a koncepció volt mint a Leopard...csak sok szempontból gagyibb kivitelben
(és ugyanez igaz a Leclerc-re: ott valahogy nem zavar, hogy ugyanúgy tart lőszert a vezető mellett mint a Leo2)
látható, hogy az M60 túlélő képessége 1000 méter és afelett semmivel sem jobb mint a Leopard-é (sőt valamivel még rosszabb, ma nagyobb sziluett miatt)...de látható, hogy a Chieftain sincs nagyon sokkal előrébb....
Az a baj ezzel az aranyos táblázatoddal, hogy semmi köze nincs a valósághoz.
Valós mérések típusokra:
M60:
Chieftain:
Leopárd 1
Ezen mérések alapján a táblázatodban szereplő adatoknak semmi köze a valósághoz.
Az M60A1-et vagy akár a sima Chieftaint egy T-55-ös nem nagyon tud kilőni APDS-el 1 km-en túl.
Viszont a németek saját mérése szerint a Leopárd 1-et kb. a világ végéről is kilövik.
Ráadásul a táblázatod az elemi logikát is nélkülözi a T-55 vs. T-62-es adatoknál.
A valóság inkább az a 3 táblázat amit betettem. A Leopárdot minden őt eltaláló lövés megsemmisíti, akár T-55-ből akár T-62-ből érkezik.
Az M60A1 egész jól elvan a T-55 ellen. A Chieftain MK5-nek csak a T-62-ből kilőtt wolfram hegyes acél nyíllövedék az ellenfél. Minden mást megfog.
S
speziale
Guest
Nem csak a Chieftain volt alulmotorizált, hanem a Centurion is, és majd Amerikai motorral és erőátvitellel lett pont jó gép, Izraeli háziműhelyben. A Zsidóknak vérükben vannak a műszaki dolgok
itt látom megint a lényeg nem ment át...
a Chieftain esetében azt gondolták, hogy jó lesz bele egy 6 hengeres 19 literes motor....ahhoz, hogy a Centurion teljesítmény/tömegét elérjék (pedig közben a világ előrelépett a hk-k mobilitása terén is) kb. 1,5szeresére kellett volna növelni a Leyland motor le/liter terljesítményét....hát ilyen áron sikerült....pont mint a kicsi túlhúzott motorok esetében
ráadásul további probléma volt, hogy még szarul is szerelhető volt a motor, nem elég, hogy megbízhatatlan volt
egyébként meg azért nem tudták a Chiftain-ba átrakni az amcsi motort, mert amíg a Centurion motorja egy hagyományos V12-es 4ütemű 27 literes motor volt (az M60 motorja 29 literes szintén V12-es motor volt), addig a Chiftain motorja egy 19 literes ellendugattyús, 2 ütemű motor volt...nyilván tök máshogy kellett a 2 motort beszerelni
S
speziale
Guest
vagy az is lehet, hogy még mindig nem megy a forrás értelmezés....
csapd már fel azt a kismillió egyszer berakott Tradoc ábrát, azt nézd már meg a T62 hit és kill probability-jét az M60 ellen 1500 méteren....abból egy egyszerű osztással kijön ám, hogy találat esetén mekkora a kilövés esélye....nem kell a sok ide nem illó rizsa....(ráadásul az USA csak a 3bm4-et tudta teszteltni, miközben a szovjeteknek 1966/67-től volt mát 3bm6 is)
Tudom, hogy a műszaki dolgok nem feltétlenül az erősségeid, de egy ellendugattyús dízel az biza nem kicsi.
Először a V12-es Centurion motor:
Vs.
Kurávra nem! Abból a találat esélye jön ki, nem a kilövésé! Óriási különbség van a kettő között amennyiben nem egy szar Leopárdban ülsz!
Leopárd: Találat=Halál
Minden más harckocsi a világon: Találat= helytől függően hatástalan/sérülést okozó/kilövés.
Az előző hozzászólásomban ott vannak a számok, hogy mit tudnak a páncélvédelmek és milyen lövedékek ellen.