Harckocsik harctéri alkalmazása

[Pogány]

Leopárd: Találat=Halál
Minden más harckocsi a világon: Találat= helytől függően hatástalan/sérülést okozó/kilövés.

Azért ez így nem teljesen igaz. Egyrészt a forma ahogy a többi harckocsi esetében, itt is képes eltéríteni a lövedéket, ha nem lőtéri precíz körülmények vannak, másrészt, mivel annyira papír az 50 mm perforált acél, van esély a csak károsodásra, vagy akár a semmilyen hatásra is, hacsak nem lőszert ér, mert egyszerűen átszáll a gépen és a túloldalon távozik a lövedék.

Persze erre építeni öngyilkosság, de ettől még árnyalja a megállapításodat.

 

[fip7]

Azért ez így nem teljesen igaz. Egyrészt a forma ahogy a többi harckocsi esetében, itt is képes eltéríteni a lövedéket, ha nem lőtéri precíz körülmények vannak, másrészt, mivel annyira papír az 50 mm perforált acél, van esély a csak károsodásra, vagy akár a semmilyen hatásra is, hacsak nem lőszert ér, mert egyszerűen átszáll a gépen és a túloldalon távozik a lövedék.

Persze erre építeni öngyilkosság, de ettől még árnyalja a megállapításodat.

A Leopárd 1-es formája nem jó ballisztikailag. Még az APDS-ek sem kapnak rajta gellert, nem hogy a nyíllövedékek.
Arra pedig, hogy az átmenő lövedék nem okoz kárt, nem fogadnék az alábbi metszetek alapján, ugyanis a Leopárd 1 rendkívül zsúfolt elrendezésű, szanaszét hagyott lőszerrel, üzemanyaggal és hidraulikával:

Szerintem nem nagyon lehet úgy meglőni ezt a tankot, hogy ne halljon/sérüljön bele mindenki.
Ráadásul a 100-140 mm KE közötti relatív páncél védelem pont elegendő ahhoz, hogy a korabeli lövedékek kellő károsodást szenvedjenek a beltérben való repeszeléshez, és a páncél darabjai is hozzá járulnak ehhez.
Ennek a harckocsinak védelmi szempontból szerintem nem létezik pozitív olvasata.

Hozzá tenném a zsúfoltság minden harckocsi sajátja, ezért törekszenek arra a harckocsi tervezői, hogy a lövedékek be se jussanak a tank belsejébe, mert abból szinte biztosan ember halál lesz.
Alábbi képen a Centurion harckocsi:

 

[fip7]

M48A1:

 

[dudi]

A Leopárd 1-es formája nem jó ballisztikailag. Még az APDS-ek sem kapnak rajta gellert, nem hogy a nyíllövedékek.
Arra pedig, hogy az átmenő lövedék nem okoz kárt, nem fogadnék az alábbi metszetek alapján, ugyanis a Leopárd 1 rendkívül zsúfolt elrendezésű, szanaszét hagyott lőszerrel, üzemanyaggal és hidraulikával:

Szerintem nem nagyon lehet úgy meglőni ezt a tankot, hogy ne halljon/sérüljön bele mindenki.
Ráadásul a 100-140 mm KE közötti relatív páncél védelem pont elegendő ahhoz, hogy a korabeli lövedékek kellő károsodást szenvedjenek a beltérben való repeszeléshez, és a páncél darabjai is hozzá járulnak ehhez.
Ennek a harckocsinak védelmi szempontból szerintem nem létezik pozitív olvasata.

Hozzá tenném a zsúfoltság minden harckocsi sajátja, ezért törekszenek arra a harckocsi tervezői, hogy a lövedékek be se jussanak a tank belsejébe, mert abból szinte biztosan ember halál lesz.
Alábbi képen a Centurion harckocsi:

Az orosz és a nyugati értékek szeint is kb mindent átlőttek az oroszok már nagy távolságból is a 3BM4-el is, nemhogy a 3BM6-al. Egész egyszerűen a homogén páncél a 60-as évek közepétől már nem volt akadály. Tök mind1, hogy 200mm vagy csak 70 vastag volt a páncél. És ez csak a 115-ös ágyú, 66-ban jött a 125-ös a T-64-el ha jól emlékszem és 69-ben (???) a T-64A ami már valóban használható harckocsi volt. Egész egyszerűen a gyakorlatban, mind1, hogy M60 vagy Leopard 1 ugyanolyan védtelen harckocsi volt mind a kettő. Autóskártyázásnál előnyt jelentett az M60 vastagabb páncélja, de a gyakorlatban pont annyit ért mint a 70mm-es.

 

[Kurfürst]

Az Izraeliek láttak rendesen háborút, és vallották is, hogy az ütközet kimenetele szempontjából fontos a páncélvédettség + tűzerő + túlélőképesség, az ő véleményük a mérvadó, nem pedig a Nyugat-Németeké, akik békeidős, sosem látott harcokat típusú harckocsikat csináltak, totál alternatív harceljárásokkal, és meg is vannak győzödve, hogy hejj ők a világ legjobbjai. Ja, nem.

Oh please. Izrael "harckocsigyártása" kb. arról szólt, hogy kisüzemi módszerekkel beheggeszgettek találomra nagyobb ágyút meg ERA-t a meglévő, elavulófélben lévő harckocsikra. A Merkava kizárólag azért jött létre, mert fegyverembargótól tartottak, nem kaptak Chieftaint, így kb. egy pajtában összeheggesztettek egy nagy dobozt, beledobták ami éppen volt - régi amerikai motort, angol majd német ágyút, és az egészet elvitte egy primitív Horstmann felfüggesztést, mert a brit harckocsikon az volt és azt ismerték. És azóta is ezt gyártják lényegében kisipari módszerekkel, az elrendezése is azért olyan, amilyen, mert izraelnek nincs számottevő nehézipara.

 

[fip7]

Az orosz és a nyugati értékek szeint is kb mindent átlőttek az oroszok már nagy távolságból is a 3BM4-el is, nemhogy a 3BM6-al. Egész egyszerűen a homogén páncél a 60-as évek közepétől már nem volt akadály. Tök mind1, hogy 200mm vagy csak 70 vastag volt a páncél. És ez csak a 115-ös ágyú, 66-ban jött a 125-ös a T-64-el ha jól emlékszem és 69-ben (???) a T-64A ami már valóban használható harckocsi volt. Egész egyszerűen a gyakorlatban, mind1, hogy M60 vagy Leopard 1 ugyanolyan védtelen harckocsi volt mind a kettő. Autóskártyázásnál előnyt jelentett az M60 vastagabb páncélja, de a gyakorlatban pont annyit ért mint a 70mm-es.

Konkrétan nem igaz amit írsz....
A T-62 nyilai a 60's években 200-240 mm RHA-t lőttek át 2 km-en. Az M60-as tornyán van olyan pont ami ennél erősebb.
A Chieftain MK5-ön pedig jóval több ilyen pont van. Viszont tény, a T-62 nyilaival mindet van esélyes kilőni.
A mindent is kilő az az 1975-ös 3BM21-es nyíl volt a maga 330 mm KE körüli átütésével.
Az M1-et meg a Leopárd 2-őt pedig az 1978-as 3BM28-as uránlövedékkel tudta kilőni.
Eddig ez így tök jó.

Váltsunk a T-54/55-re amiből a 70's évekig a legtöbb volt az oroszoknál.
Például a D-10-esből kilőtt nagyon elterjedt UBR412 APHE átütése 1 km-en 150 mm acél. Lásd. német Leo 1-es ábrát.
Magyarán ez hatástalan lőszer az M60 és a Chieftain ellen, de simán kilövi a Leopárdot.
Az UBR412D (wolframos) áthatolása 170 mm KE 1500 méteren.
Magyarán kilövi a Leopárdot , de az M60-at, AMX-30-at és Chieftaint nem tudja.
Óriási különbség!

A helyzet az, hogy nagyon is sokat számított akkoriban is a páncélzat. A Leopárd 1 pedig még a 40's évek végén tervezett T-54-el szemben is szégyenben maradt!

 

[Mark1993]

de a Chieftain meg könyörgöm tévbelövő géppuskát használt! Lézer távmérővel 72 környékén kezdték felszerelni...miközben a Leopard 1 már megjelenésekor kezdetleges hunter-killer képeséggel bírt (ezt is már korábban beraktam a Leopard 1 topikba):

Ha látogatnád más típusok topicjait, láthattad, hogy miket posztoltam az AMX-ről, a Patton-ről, és a Chief-ről is, posztaltam, hogy szórakoztak távbelövő géppuskával, és az eddigiek alapján úgy néz ki, hogy csak 1971 után kapott minden harckocsi értékelhető műszerezettséget, addig túl sok világháborús elemük volt.

És a Hunter-Killer képességet árnyalja a használható lőszerek kérdese, ami harckocsit csak 1 km-en lehet beütni, nem pedig az elvárt 2 - 2,5 km-en, az gyenge teljesítmény.

ugye itt megint ott tartunk, hogy értelmezni kellene ami ott le van írva...a 4%-os találati valószínűséget a stadiometrikus távmérővel érte el...meg nyilván valami szar régi elavult full kaliberes lőszerrel

látható, hogy az M60 túlélő képessége 1000 méter és afelett semmivel sem jobb mint a Leopard-é (sőt valamivel még rosszabb, ma nagyobb sziluett miatt)...de látható, hogy a Chieftain sincs nagyon sokkal előrébb....

ebből is látszik, hogy a 60-as évek szintjén a túlélés záloga nem a több páncél volt....

1973-ban Jom Kippurnák a T-55-ösök azok BR-412D full kaliberes lőszert használtak, és a T-62-es is kezdetleges APFSDS-el bírt, a legjobbat nem adták el a Szovjetek, de így is bírt nagy hatással. A beszúrt fotón látszik, hogy közvetlen párharcot is kellett vívniuk, pedig 1 km felett történtek a kilövések.

A háború előtt meg a Francia tesztek megállapították, hogy az APDS lőszerek is kevés károkozást tudnak végezni. Ugyanarra az Europa-Panzer projektre fejlesztették mind az AMX-et, mind a Leó 1-est, csak más - más lőszerekkel, a Franciák sajáttal rukkoltak elő, a Németek meg vettek a Britektől hagyományosat.

" The F1 hollow charge round can perforate 400 mm armour plate at zero incidence, and 152 mm at 64°, at any range, and will function up to an angle of incidence of 80°. In 90 % of cases it will perforate the double NATO heavy tank target and in 50 % of cases the triple NATO heavy tank target.

The 105 mm sub-calibre projectile will perforate 120 plate at 60° incidence up to 1,100 or 1,200 m, but not will perforate the single NATO heavy tank target (152 mm at 60°) whatever the range.

In addition, the perforating power of sub-calibre projectiles is due to the kinetic energy they possess at the moment of impact: it thus depends on their velocity, and decreases with the velocity. The perforating power of the F1 round, however, remains constant regardless of the range and is always greater. Beyond 1,200 m, only the hollow charge projectile will perforate more than 120 mm at 60°. Moreover, the performance of hollow charge projectiles is not reduced in case of impact at a very large angle of incidence, contrary to squash heads and sub-calibre projectiles. In the case of 65° - 70° angles of incidence, the sub-calibre projectile will not achieve full penetration of the target but will score the armour plating or may even ricochet.

The efficiency of hollow charges projectiles therefore exceeds that of sub-calibre and squash-head projectiles since their perforating power is constant whatever the the range. "



A homogén acélt hagyva, mit szólsz, hogy a Szovjetek és a Britek más - más megoldásokkal, de előrukkoltak új és erősebb és jobb megoldásokkal, amik az AP / APDS / HEAT hármas ellen simán megfeleltek, nem pedig ez a páncélzat teljes kidobását követték ők is ?

megjegyzem elképesztően vicces az, hogy miközben a németeket fikázod a franciákért meg rajongsz, holott az amx-30 pontosan ugyanaz a koncepció volt mint a Leopard...csak sok szempontból gagyibb kivitelben

A bemásoltak, meg az AMX-30-as saját topicjában posztolt archív cikkek alapján páncélvadásznak tökéletes volt, szemből is kilőtt sokmindent, a T-64-es kivételével, addig a Leó 1-esnek nem volt értelmes lőszere.

(és ugyanez igaz a Leclerc-re: ott valahogy nem zavar, hogy ugyanúgy tart lőszert a vezető mellett mint a Leo2)

Ezt már egy másik topicban, 4-en, FIP, én, te, és dudi körbefutottuk, hogy a Metyisz-M eltalálja a Leclerc-et, ott az üzemanyagtartály, az megvédi mind a gépet, meg a bennük ülőket, a Leopárd 2-es meg ott Jemenben megint darabjaira szakadt volna, nem lehet mindent a hülye alkalmazókra fogni.

Meg azért az sincs rendjén, hogy a Leclerc-ben a lőszer az autotöltővel a torony egész széltét elfoglalja, addig a Leóban a Pk mögé nem tesznek lőszereket, csak más ballasztot.

 

[Mark1993]

Az orosz és a nyugati értékek szeint is kb mindent átlőttek az oroszok már nagy távolságból is a 3BM4-el is, nemhogy a 3BM6-al. Egész egyszerűen a homogén páncél a 60-as évek közepétől már nem volt akadály. Tök mind1, hogy 200mm vagy csak 70 vastag volt a páncél. És ez csak a 115-ös ágyú, 66-ban jött a 125-ös a T-64-el ha jól emlékszem és 69-ben (???) a T-64A ami már valóban használható harckocsi volt. Egész egyszerűen a gyakorlatban, mind1, hogy M60 vagy Leopard 1 ugyanolyan védtelen harckocsi volt mind a kettő. Autóskártyázásnál előnyt jelentett az M60 vastagabb páncélja, de a gyakorlatban pont annyit ért mint a 70mm-es.

Írtam egy hosszú választ Speziale-nek, de az egészet egyetlen mondatra butítom:

1973-ban Jom Kippurnál régi, nagyméretű páncéltörő gránátokat, mint a BR-412D-t, és APFSDS csak mutatóban akadt a T-62-essel. És a T-62-es is nem 3BM6-ost használt ott, hanem csak 3BM3-ast meg 4-est, azt nagy távon simán elviselte a Chief, nemhogy a Patton.

A Leopárd 1-es egy tévút volt egy az egyben a nemlétező, szándékosan kidobott páncélzatával, és lőszert is másoktól vettek, önállóan nem fejlesztettek, ez pedig 50 - 50 % volt, hogy elavultat, vagy megfelelőt kaptak.

 

[Mark1993]

annyira papír az 50 mm perforált acél, van esély a csak károsodásra, vagy akár a semmilyen hatásra is, hacsak nem lőszert ér, mert egyszerűen átszáll a gépen és a túloldalon távozik a lövedék.

a Leopárd 1 rendkívül zsúfolt elrendezésű

Szerintem nem nagyon lehet úgy meglőni ezt a tankot, hogy ne halljon/sérüljön bele mindenki.

Stefan Kotsch három típussal is harckocsizott, a T-55-ös, a T-72-es, és a Leó 1-es is, és meglepő módon a Leó 1-es is ugyanolyan rossz ergonómiájú volt, mint a T-55-ös.

 

[krisss]

Stefan Kotsch három típussal is harckocsizott, a T-55-ös, a T-72-es, és a Leó 1-es is, és meglepő módon a Leó 1-es is ugyanolyan rossz ergonómiájú volt, mint a T-55-ös.

Amúgy az 55-ös egyáltalán nem vészes ergonómiailag szovjet mértékkel mérve.

 

[Mark1993]

Amúgy az 55-ös egyáltalán nem vészes ergonómiailag szovjet mértékkel mérve.

Milyen magassági határok voltak előírva ?

Ők is szűkösnek, nehéznek találták a 100 / 115 milissel hadonászást, a törpék toborzása sem opció, és akkor lett is osztott lőszer (meg teljesen új típus).

A képet nem találom, amin a T-55 / 62-es fogja a malacot, de másik képen is jól látható hogy mekkora darabokkal hadonásztak, milyen kis helyen.

 

[LMzek 2.0]

Oh please. Izrael "harckocsigyártása" kb. arról szólt, hogy kisüzemi módszerekkel beheggeszgettek találomra nagyobb ágyút meg ERA-t a meglévő, elavulófélben lévő harckocsikra. A Merkava kizárólag azért jött létre, mert fegyverembargótól tartottak, nem kaptak Chieftaint, így kb. egy pajtában összeheggesztettek egy nagy dobozt, beledobták ami éppen volt - régi amerikai motort, angol majd német ágyút, és az egészet elvitte egy primitív Horstmann felfüggesztést, mert a brit harckocsikon az volt és azt ismerték. És azóta is ezt gyártják lényegében kisipari módszerekkel, az elrendezése is azért olyan, amilyen, mert izraelnek nincs számottevő nehézipara.

IGEN!!!

...és túlélték vele a saját Trianon-jukat, ami kb. három lett volna, összevonva.

Nekünk --szerinted -- 19-20-21-ben egy ilyen társadalmilag egységes-- túlélő gyakorlat --mint ami a törökénél az ismert eredménnyel megvolt-- jobb lett volna???

Nem "szokom" (meg-)érteni az ilyen szemléletet egy másban egyébként általam értelmesnek tartott, józan látásmódú embertől.

Nem hibást, okot, +bármit" keresek, csak szokatlan. Nekem.
Attól még szép napot/napokat Nekd is, és Nekem is!

.

 

[Mark1993]

Az orosz és a nyugati értékek szeint is kb mindent átlőttek az oroszok már nagy távolságból is a 3BM4-el is, nemhogy a 3BM6-al. Egész egyszerűen a homogén páncél a 60-as évek közepétől már nem volt akadály. Tök mind1, hogy 200mm vagy csak 70 vastag volt a páncél. És ez csak a 115-ös ágyú, 66-ban jött a 125-ös a T-64-el ha jól emlékszem és 69-ben (???) a T-64A ami már valóban használható harckocsi volt. Egész egyszerűen a gyakorlatban, mind1, hogy M60 vagy Leopard 1 ugyanolyan védtelen harckocsi volt mind a kettő. Autóskártyázásnál előnyt jelentett az M60 vastagabb páncélja, de a gyakorlatban pont annyit ért mint a 70mm-es.

Másik topicban szóba került, de ide is bebiggyesztem:

1980-ban is volt 5,000 T-64/R/A + 3,000 T-72-es, a kissé butácska, de így is okés alapmodell, és 50,000 T-55 / 62-es, APFSDS-el.

A Leopárd 1-es alternatív hozzáállása, és az elavuló M60-as Patton nem kifogás arra, hogy mások meg tudtak új és működő páncélzattechnológiákat fejleszteni.

A Britek számára túlságosan drága volt az Alu Chieftain / Shir 2 kategóriájú gép, de a Stillbrew-féle lebutított pótpáncélozás is elviselte a 115-ösöket és még a 125-ös kumulatívot is, csak a nyíllövedéket már nem.

 

[speziale]

Stefan Kotsch három típussal is harckocsizott, a T-55-ös, a T-72-es, és a Leó 1-es is, és meglepő módon a Leó 1-es is ugyanolyan rossz ergonómiájú volt, mint a T-55-ös.

én olvastam pár dolgot azért már Kotsch-tl de ilyet még nem...

gyanítom erre az interjúr utalsz, de ebben semmi ilyesmit nem mond...annyit állít, hogy a Leopard 1 ergonómiája átlagos volt

Interview with a former NVA/Bundeswehr tanker

Stefan Kotsch had the courtesy of accepting an interview for my site back in 2012. Stefan served as a tanker in both the NVA and Bundeswehr...

alejandro-8en.blogspot.com

 

[speziale]

Ha látogatnád más típusok topicjait, láthattad, hogy miket posztoltam az AMX-ről, a Patton-ről, és a Chief-ről is, posztaltam, hogy szórakoztak távbelövő géppuskával, és az eddigiek alapján úgy néz ki, hogy csak 1971 után kapott minden harckocsi értékelhető műszerezettséget, addig túl sok világháborús elemük volt.

És a Hunter-Killer képességet árnyalja a használható lőszerek kérdese, ami harckocsit csak 1 km-en lehet beütni, nem pedig az elvárt 2 - 2,5 km-en, az gyenge teljesítmény.

1) el kellene engedni ezt az 1km-es hülyeséget...kismillió egyszer be lett rakva a német teszt eredmlénye ami alapján a teknő front 1800 méteren belül átlőhető volt....a T-55 esetében meg a torony felületének 40%-a is sebezhető volt 2km-en belül
de a ti fejetekben nyilván csak az létezik, hogy a harckocsi csak szemből tud harcolni....

2) kik is adták ebben az időben a NATO standard lövegét és lőszerét? a britek...na akkor náluk tessék ezügyben reklamálni

3) már többször leírtam, hogy az Obus-G az jó cucc volt....én veled ellentétben nem az alapjján ítélek meg eszközöket, hogy ki gyártja

Ezt már egy másik topicban, 4-en, FIP, én, te, és dudi körbefutottuk, hogy a Metyisz-M eltalálja a Leclerc-et, ott az üzemanyagtartály, az megvédi mind a gépet, meg a bennük ülőket, a Leopárd 2-es meg ott Jemenben megint darabjaira szakadt volna, nem lehet mindent a hülye alkalmazókra fogni.

édes faszom....szerinted a Leopard teknő frontjában krepp papír van? Eláruljak egy titkot...nem, nem az van, hanem NERA páncél van, ami igencsak hatékony a HEAT lövedékek ellen...a Leopard 2 topikba bekerült egy M1-hez hasonló orrba rakott üzemanyagtartályos Leo páncél koncepció...a németek tesztelték, de elvetették....az okára sem olyan nehéz ám rájönni...ugyanis csökkentette az orrba építhető NERA blokk méretét

Meg azért az sincs rendjén, hogy a Leclerc-ben a lőszer az autotöltővel a torony egész széltét elfoglalja, addig a Leóban a Pk mögé nem tesznek lőszereket, csak más ballasztot.

ez megint mellébeszélés...a Leclerc ugyanott hordja a tartalék lőszerét ahol a Leopard...koncepcionálisan semmi különbség nincsen

 

[speziale]

.

 

[speziale]

Kurávra nem! Abból a találat esélye jön ki, nem a kilövésé! Óriási különbség van a kettő között amennyiben nem egy szar Leopárdban ülsz!

na itt kezdődnek az alapvető gondok....ugyanis értelmezni kellene az olyan fogalmakat mint:

1) probability of kill
2) probability of hit
3) illetve a 2 szám hányadosa

de gyanítom, hogy a sok rizsa mellett nem véletlenül nem rakod be ide a Tradoc számait....segítek: a T-62 first hit probability-je 1500 méteren 50% volt, a kill chance meg 45%...na ebből egyszerű osztással kijön, hogy találat esetén 90% a kilövés valószínűsége

de nyilván a tradoc anyag is hülyeség....

 

[speziale]

A Britek számára túlságosan drága volt az Alu Chieftain / Shir 2 kategóriájú gép, de a Stillbrew-féle lebutított pótpáncélozás is elviselte a 115-ösöket és még a 125-ös kumulatívot is, csak a nyíllövedéket már nem.

itt már megint időutazósdit játszol, úgy ugrálsz az időben....az alu-chieftain 1975-76 táján készült el...akkor a németek már az USA-ban tolták az L2AV összehasonlító tesztjeit az XM-1-el...

továbbá nem tudom, hogy mond-e neked valamit az, hogy MBT-70? nemcsak a britek dolgoztak a páncél fejlesztésén....

a nagy angol páncél fejlesztésről meg csak annyit, hogy miközben jól vállon veregették magukat, hogy milyen faszát fejlesztettek, aztán amikor 1976-ban elvitték a 3 nemzeti ágyú és lőszer tesztelésre kurvára megleődtek, hogy a német 120mm-es DM13-as 6km-ről átlőtte!

"In the second half of the seventies began to pay more attention to the protection against kinetic munitions. "Biscuits" (Burlinhton-milit.) developed for Chieftain mk 5/2 was able to stop 105 mm APDS shot virtually "with relief" (0m distance) or 120 mm APDS from a distance
1200-1300m. (ez itt ugyanaz a teszt, amiről fip 1-2 oldallal ezelőtt berakott dokumentuma is szól) In 1975 in the United States , "Americanized" armor was successfully tested against 152 mm XM578 APFSDS munition and HEAT projectiles (unspecified caliber) which represented the expected level of the warhed in 1980s'. The bigger challenge was more modern sub-caliber (APFSDS) ammunition. During one of the tripartite weapon test (UK, FRG, USA about main gun -milit) one APFSDS fired from a German smoothbore 120mm gun overpass on of he "Cobhan" armour variant whit velocity simulating the hit from 6000m distance"

miközben az L2AV védelmi követelménye az volt, hogy 1500 méterről álljon ellen a 120mm-es DM13-nak...na akkor ki hol tartott a páncélfejlesztéssel?

és vajon mi az oka, hogy a britek 1975-ben még apds ellen tesztelték a páncéljukat? mondjuk talán az, hogy nem volt nekik apfsds-ük?
ellenben a németek esetében egy rakat 1970-es évek első felében végzett lövészetről került be ide forrás, hogy szerepel benne a 105/120mm-es apfsds (ami megintcsak nem kellene, hogy meglepő legyen, hiszen a németek az mbt-70-be is már a 120mm-es sima csövű ágyút akarták rakni, és hát nyilván ahhoz fejlesztettek már lőszert is)

 

[fip7]

édes faszom....szerinted a Leopard teknő frontjában krepp papír van? Eláruljak egy titkot...nem, nem az van, hanem NERA páncél van, ami igencsak hatékony a HEAT lövedékek ellen...

Az a NERA amit az angoloknak köszönhetnek

Leopard 2 topikba bekerült egy M1-hez hasonló orrba rakott üzemanyagtartályos Leo páncél koncepció...a németek tesztelték, de elvetették....az okára sem olyan nehéz ám rájönni...ugyanis csökkentette az orrba építhető NERA blokk méretét

Érdekes módon az M1 Abramsben van szép nagy NERA is, meg utána két oldalt üzemanyag tartály is. Csak nem jobban terveznek harckocsit, mint a németek?

ez megint mellébeszélés...a Leclerc ugyanott hordja a tartalék lőszerét ahol a Leopard...koncepcionálisan semmi különbség nincsen

Hát a repeszálló forgó dobtár öntömítő üzemanyag tartállyal körbe véve, vs. padlóra fektetetem a lőszert csövekben között én látok némi különbséget műszaki ígényesség terén. Ugyan ott hordja a tartalék lőszert, csak nem annyit és nem ugyan úgy. A hogyan a nagyon fontos különbség!

de gyanítom, hogy a sok rizsa mellett nem véletlenül nem rakod be ide a Tradoc számait....segítek: a T-62 first hit probability-je 1500 méteren 50% volt, a kill chance meg 45%...na ebből egyszerű osztással kijön, hogy találat esetén 90% a kilövés valószínűsége

Igen a T-62-nél. És a több tízezer T-54/55 esetén pedig a kill chance nagyon más szám egy M60-al szemben.
A doksi akkor lenne jó pofa ha benne lenne a T-55+UBR412D vs. M60A1 vs. Leopárd 1
Azt látnád, hogy az M60A1-et kb. 20% eséllyel lőni ki, a Leopárdot meg 95%-os eséllyel.
Hirtelen érezhető lenne a különbség. De ott a belinkelt doksi amit a németek maguk csináltak/mértek 1974-ben.
Az alapján a Leopárd 1 túlélési esélye lényegében nem létező.

a nagy angol páncél fejlesztésről meg csak annyit, hogy miközben jól vállon veregették magukat, hogy milyen faszát fejlesztettek, aztán amikor 1976-ban elvitték a 3 nemzeti ágyú és lőszer tesztelésre kurvára megleődtek, hogy a német 120mm-es DM13-as 6km-ről átlőtte!

Én úgy emlékszem volt ott egy táblázat erről, esetleg betehetnéd
Kicsit árnyalná a képet...
Ez az az angol páncélzat amit a németek megvettek és használnak a Leopárdhoz, ugyanis 1000+1 féle koncepciót kidolgoztak és mind szar volt az angol páncélhoz képest!
A legtöbb amire futotta nekik az a hajózásból 100 éve ismert kazamatás páncélzat.
Ezt cserélték le az angol NERA-ra

miközben az L2AV védelmi követelménye az volt, hogy 1500 méterről álljon ellen a 120mm-es DM13-nak...na akkor ki hol tartott a páncélfejlesztéssel?

Lásd fentebb!
És te vádolsz embereket "időutazással meg csúsztatással"
Lóf@szt volt ez az eredeti követelmény!
Előző oldalon volt, de már kamuzol!

Jól láthatod a képen KPz Leop 2 felirattal a német mérnöki munka páncélzati csúcsteljesítményét. Ennyit tudtak 1974-ben....
Jah, hogy utána megkapták az angoloktól a NERA páncélzatott és lehetett jobb páncélt csinálni. Az már más kérdés ugye...
(Az amcsik is megkapták, ahogyan a franciák is. Utóbbiak nem használták csak)

 

[Mark1993]

el kellene engedni ezt az 1km-es hülyeséget...kismillió egyszer be lett rakva a német teszt eredmlénye ami alapján a teknő front 1800 méteren belül átlőhető volt....a T-55 esetében meg a torony felületének 40%-a is sebezhető volt 2km-en belül

Melyik 105 milis lőszerrel ? APDS vagy APFSDS ? Az idézett, meg szintén kismilliószor berakott Francia cikk szerint, amit 1971 / 72-ben adtak ki, Jean Marzloff tábornok, ő írta le és adta nevét, az APDS az csak 1,100 - 1,200 méterig használható, afelett csak arra jó, hogy felületi karcolást okozzon, vagy gellert kapjon, még a homogén acélos T-55 / 62-es ellen is.

Ellentmondásban van a Német és a Francia állítás, nem kicsit.

de a ti fejetekben nyilván csak az létezik, hogy a harckocsi csak szemből tud harcolni....

Az Arab - Izraeli háborúkban szemtől szemben harcoltak, frontálisan lyuggatták meg a JSz-3-ast is, nem pedig oldalról kerülgették. Az Irak - Irániban is szemtől szemben ütközetek voltak, és tartották kilőhetetlennek az export T-72-est is. És a Francia Obus G lőszerrel is szemből kívánták leküzdeni az ellenséges harckocsit. A világon mindenki, aki tehette, szemből várta a fenyegetést, meg törekedett is a kilövésre. Ez ilyen Német nünüke, hogy kerüljük a szemtől szembeni harcot, és oldalról próbálkoznak.

édes faszom....szerinted a Leopard teknő frontjában krepp papír van? Eláruljak egy titkot...nem, nem az van, hanem NERA páncél van, ami igencsak hatékony a HEAT lövedékek ellen...

Hát a Kurdisztáni tapasztalatok szerint igen, krepp papír van. Adhattak volna Szaúdnak 500 - 600 Leó 2A5 / A6-ost, háborúzni, hogy helyreállítsák a leszerepelt presztízsüket, de nem, megadták, és köszönték szépen az Amik és a Franciák, hogy a saját Abrams-eiknek és Leclerc-jeik előtt szabad az út.

a Leopard 2 topikba bekerült egy M1-hez hasonló orrba rakott üzemanyagtartályos Leo páncél koncepció...a németek tesztelték, de elvetették....az okára sem olyan nehéz ám rájönni...ugyanis csökkentette az orrba építhető NERA blokk méretét

A Leopárd üzanyagtartály mellett sofőr melletti lőszerrekeszt hordoz, ami valóban, igen parádés megoldás, többszörösen

ez megint mellébeszélés...a Leclerc ugyanott hordja a tartalék lőszerét ahol a Leopard...koncepcionálisan semmi különbség nincsen

Nem mellébeszélés. Mi akadályozta meg a Németeket, hogy a Pk mögé is egy 13 - 16-os lőszerkészletet pakoljanak be ? A Leclerc-nél mentőöv a 10,000-szerre leírt kissé túlméretezett autotöltő. És ha megnéznéd a Leclerc-es topic-ot, többféle opció van, hogy hordozza a cuccot: