Harckocsik harctéri alkalmazása

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

LMzek 2.0

Well-Known Member
2020. április 4.
7 434
14 852
113
Nem a Britek, hanem a NATO. Dudi is elismeri, hogy az együzemanyagú Rolls-Royce motor viszont működőképes, pedig ő is önjelölt szakértője és leszidója lett a Briteknek, még történelmileg is. Csak az együzemanyagú motor meg nem igazodik a sereg "valós" elvárásaihoz. És ez örök, parttalan vita, hogy mit fogyasszon a harckocsi. Én nem érzem akkora hátránnyak, mert kiépített, stabil logisztikai háttérben bízok.



Nem csak a Chieftain volt alulmotorizált, hanem a Centurion is, és majd Amerikai motorral és erőátvitellel lett pont jó gép, Izraeli háziműhelyben. A Zsidóknak vérükben vannak a műszaki dolgok :cool:

A túrót van: az érvényesülés, az érdekérvényesítés van beléjük nevelve generációk óta.
Ha ehhez műszaki dolgot kell megcsinálni, akkor azt csinálják! He ehhez lopni/csalni/hazudni/bármit kell akkor azt.

1-2 ezer éves --vallási vonalról induló/megtámogatott-- szelekció, de ez a része már nem ide tartozik.

.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
20 504
66 682
113
A Chieftain nagy hátránya az volt, hogy műszakilag megbízhatatlan volt a hajtáslánca.
Előnye meg az volt, hogy komoly páncélzat védte szép nagy felületen, miközben brutálisan erős ágyúja volt.
Mind a Leopárd 1, mind az M60 mind a Chieftain az 1970-s években volt a saját országuk csúcs harckocsija.
A Chieftain 2 km-ről ki tudja lőni az M60-at, és kb. 5 km-ről a Leopárd 1-et ha eltalálja.
Ellenben a Leopárd 1 és az M60-as 1 km-ről sem tudta átlőni a Chieftain tornyát , vagy a páncélteknő felső ívét szemből. Hiába találják el a tankot az hatástalan. Jah, és mind ezt angol tervezésű lőszerekkel teszik (L28/36/52), mert, hogy nincs sajátjuk.
A 105-öshöz később megjelent HEAT-ok pedig extrém pontatlanok voltak. 1 km fölött nem is találtak el kb. semmit. (Kivéve a francia HEAT)

És itt jön az, hogy egymás ellen nézve a legjobb nyugati tank a francia AMX-30-as volt.
Ugyanis az AMX-30-as 105 mm-s HEAT-ja elképesztően pontos lőszer volt a saját korában. Lehetett vele 2 km-re pontos tüzet vezetni, miközben a Leopárd 1, az M60 és a Chieftain páncélzatát is képes volt a lövedéke leküzdeni. Ráadásul az egyik első olyan HEAT lőszer volt ami komoly másodlagos gyújtó hatással bírt.
E közben az AMX-30 kicsi harckocsi, akkora, mint egy T-62-es. Ennek megfelelően elég elég nehéz eltalálni.
Az erős dőlésszögekkel operáló páncélzata pedig szemből, szűk szögtartományon belül valószínűleg nagyon hatékony védelmet ad az L28/36 típusú lőszerekkel szemben. Az L52-es volt az első olyan 105 mm-s APDS aminek volt esélye a páncél áttörésre 2 km-en az AMX-30 esetén.
A másik előnye az AMX-30-nak a Chieftainnal szemben a jobb hajtáslánc, és a fényévekkel jobb mobilitás.
 

Mark1993

Well-Known Member
2010. augusztus 23.
5 534
18 545
113
A Chieftain nagy hátránya az volt, hogy műszakilag megbízhatatlan volt a hajtáslánca.

A Hollandokon és az Izraelieken és majd az Irániakon kívül kik ismerték még ezt a problémát ?

Izraelnek a gyengélkedő motorizáltság nem volt prioritás, mert kis országként nem volt hova visszavonulni, meg a mindenevőség is értelmezhetetlen, hogy fáradt és kevertolajakat guberáljanak, mert akkoriban mennyi autó volt Izraelben ?

És licenc ide, vagy oda, minden rendszert kereszteztek egymással.
 
  • Vicces
Reactions: molnibalage

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
20 504
66 682
113
A Hollandokon és az Izraelieken és majd az Irániakon kívül kik ismerték még ezt a problémát ?

Szerintem mindenki. A NATO-n belül ismert volt, és ha ott ismert volt akkor az oroszok is tudták.
De tipre az angolokat nem nagyon zavarta a dolog, legalábbis a döntés hozókat. Valószínűleg nagyrészt lesállásból használták volna a tankot.

Izraelnek a gyengélkedő motorizáltság nem volt prioritás, mert kis országként nem volt hova visszavonulni, meg a mindenevőség is értelmezhetetlen, hogy fáradt és kevertolajakat guberáljanak, mert akkoriban mennyi autó volt Izraelben ?

Izrael azt csinálta volna ami nekem is eszembe jutott, hogy az M60-asból a motort+váltót beteszik a Chieftainba.
Majdnem egyforma súlyban van a két tank, de az amcsi motor viszonylag megbízható. A Merkvákba is a III-ig az M60-as motorja került folyamatosan fejlesztgetve.
 
  • Tetszik
Reactions: Mark1993
M

molnibalage

Guest
A Hollandokon és az Izraelieken és majd az Irániakon kívül kik ismerték még ezt a problémát ?

Izraelnek a gyengélkedő motorizáltság nem volt prioritás, mert kis országként nem volt hova visszavonulni, meg a mindenevőség is értelmezhetetlen, hogy fáradt és kevertolajakat guberáljanak, mert akkoriban mennyi autó volt Izraelben ?

És licenc ide, vagy oda, minden rendszert kereszteztek egymással.
Ha csata közben megáll alattad a verkli, akkor nem a visszavonulás kérdése a cél, hanem a túlélés...
 
  • Tetszik
Reactions: fishbed and Filter

Mark1993

Well-Known Member
2010. augusztus 23.
5 534
18 545
113
De tipre az angolokat nem nagyon zavarta a dolog, legalábbis a döntés hozókat. Valószínűleg nagyrészt lesállásból használták volna a tankot.

Mindenki, aki védekezőként áll neki az ütközetnek, lesállásokat épít ki, csak olyan különbségekkel, hogy frontálisan egy lövés egy ölés a Chief-nek és az AMX-nek, egyetlen pozícióból simán kilőne 5 másikat is, mielőtt felfedeznék, hogy hol rejtőzik, addig a Leopárd 1-es (és a Patton-ök) 105-öse szemből képtelen volt leküzdeni a másikakat, ezért is lett olyan a Leopárd, amilyen, és ezzel lehet is kritizálódni joggal, hogy mekkora hülyeség, hogy oldalazással kísérleteznek, amire nem mindig van lehetőség ? Meg miért nem jó nekik, mármint a Németeknek, hogy szemből is kilőhessék a másikakat ? A Patton-nél meg elkeseredetten kísérleteztek normális lőszer fejlesztésével, hogy szemből is beverjen másokat, mint ahogy a Chief és AMX voltak képesek.

Csináltak elképesztően realisztikus oktatófilmet, valódi T-55 / 62-esekkel, BMP-kel és BRDM-ekkel 1983-ban, azóta nemigen forgattak hasonlót, pedig lehetne a T-64-essel és társaival is.

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

A Merkvákba is a III-ig az M60-as motorja került folyamatosan fejlesztgetve.

Ezért is szedtem össze pontokba felsorolva, hogy milyen meglevő részegységekkel lett kiegészítve a csupasz Merkava.

Ha csata közben megáll alattad a verkli, akkor nem a visszavonulás kérdése a cél, hanem a túlélés...

Ezerszer leírtam, az Izraeliek magukat teljesen önállósítva Amerikai alkatrészekkel cserélték a gyengusz Britek részegységeket. A Centurionnál bevált, és a Chief-nél is kíváncsi lettem volna az eredményre.
 
  • Tetszik
Reactions: LMzek 2.0
S

speziale

Guest
És te meg tudod, hogy az hogy M48/M60-as Patton hogy muzsikált ? Vagy a T-54/55-ös ? És a Leopárd 1-esben milyen műszerek voltak ?

Másoljam vagy linkeljem a régebbi, és pont erről szóló irományomat ? Áhh, inkább bemásolom.

A lézertávmérő előtt az 1,500 méterre való ellövés is fizikális fájdalom volt, a 2,000 méterre ellövés meg rendkívüli teljesítmény.

te most már megint miről beszélsz? ennek mi köze van az én állításomhoz?
A Leopard-ban a lövésznek kombinált stereoszkópos/coincidencia távmérője volt, a parancsnok periszkópja meg stadiometrikus távmérőként is lehetett használni (csak éppen ezzel is sokkal pontosabban lehetett mérni, mint a szovjet T55/T62 hasonló egységével, mert a parancsnoki periszkóp nagyítása sokkal jobb volt, mint a T62 lövész távmérőjé)

de a Chieftain meg könyörgöm tévbelövő géppuskát használt! Lézer távmérővel 72 környékén kezdték felszerelni...miközben a Leopard 1 már megjelenésekor kezdetleges hunter-killer képeséggel bírt (ezt is már korábban beraktam a Leopard 1 topikba):

"Of course, the configuration of observation devices in the T-72 commander's cupola is certainly not perfect (a T-72 parancsnoki periszkópjának a kialakítása pont olyan volt mint bármelyik másik korabeli tanké, beleértve M60 és Chieftain). A panoramic sight is ergonomically superior as the user's head does not need to move when the sight head rotates. The Leopard 1 is exemplary in this regard as it provided its commander with the excellent TRP-2A panoramic sight featuring a variable magnification of 4x to 20x..."

"...Technologically, the TKN-3M was outstripped as early as 1965 by the TRP 2A independent panoramic sight installed on the Leopard 1, and by the highly advanced PERI-R12 panoramic surveillance and sighting system installed in the Leopard 1A4 beginning in 1974. Both of these devices were capable of a wide range of smoothly variable magnification settings and had powered traverse, and the secondary function as the sighting complex for the commander when he used the gunnery override mode. Having this ability in an independent surveillance device was a breakthrough for the late 60's, and many tanks would not have a similar feature until the late 80's or 90's..."

"TPD-2-49 placed the T-72 "Ural" on equal footing with the best NATO tanks at the time in terms of fire control sophistication, including the Leopard 1. Compared to the M60A1 and Chieftain, the T-72 fire control system was qualitatively superior by a large margin. As the optical coincidence rangefinder was integrated into the sight (ez a Leopard 1-en is így volt) and the whole package was independently stabilized (which no other system could boast of at the time), the TPD-2-49 could be considered a rather advanced sighting complex, on par with the fire control system of the Leopard 1 and superior to the setup on the M60A1 which had a separate primary sight and M17A1 rangefinder. The commander of an M60A1 would search for a target through his M28C periscope with his seat raised by 4". When a target is spotted, the commander would have to lower his seat to the lowest position in order to conduct the rangefinding process through the eyepiece of the M17A1 and enter the range data, and only then would the gunner be able to use his primary sight to conduct final lay to engage the target."


Az M48-as Patton 2,000 méter távolságra levő álló célpontra optikai vagy lézeres távmérő nélkül 4 %-os pontossággal tudott lőni, úgy, hogy az irányzéka jelentősen pontosabb és jobb volt, mint bármi, amit a 2. világháború idején terveztek.

ugye itt megint ott tartunk, hogy értelmezni kellene ami ott le van írva...a 4%-os találati valószínűséget a stadiometrikus távmérővel érte el...meg nyilván valami szar régi elavult full kaliberes lőszerrel

ellenben itt van egy forrás amit most találtam, és tökéletesen alátámasztja azt amiről már régóta pofázok:


látható, hogy az M60 túlélő képessége 1000 méter és afelett semmivel sem jobb mint a Leopard-é (sőt valamivel még rosszabb, ma nagyobb sziluett miatt)...de látható, hogy a Chieftain sincs nagyon sokkal előrébb....

main-qimg-ca2a8cee9f7fb4978bf5ab71cb6cddd5-pjlq


ebből is látszik, hogy a 60-as évek szintjén a túlélés záloga nem a több páncél volt....

megjegyzem elképesztően vicces az, hogy miközben a németeket fikázod a franciákért meg rajongsz, holott az amx-30 pontosan ugyanaz a koncepció volt mint a Leopard...csak sok szempontból gagyibb kivitelben
(és ugyanez igaz a Leclerc-re: ott valahogy nem zavar, hogy ugyanúgy tart lőszert a vezető mellett mint a Leo2)
 
  • Vicces
Reactions: Mark1993 and fip7

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
20 504
66 682
113
látható, hogy az M60 túlélő képessége 1000 méter és afelett semmivel sem jobb mint a Leopard-é (sőt valamivel még rosszabb, ma nagyobb sziluett miatt)...de látható, hogy a Chieftain sincs nagyon sokkal előrébb....

main-qimg-ca2a8cee9f7fb4978bf5ab71cb6cddd5-pjlq

Az a baj ezzel az aranyos táblázatoddal, hogy semmi köze nincs a valósághoz.
Valós mérések típusokra:

M60:
f63a4693797ec919070d346c04ed12ba.jpg


Chieftain:
77d72b998da06ba7f369c4984969df6b.jpg


Leopárd 1
9879785f4392f697f3b53c1b99f55c05.jpg


Ezen mérések alapján a táblázatodban szereplő adatoknak semmi köze a valósághoz.
Az M60A1-et vagy akár a sima Chieftaint egy T-55-ös nem nagyon tud kilőni APDS-el 1 km-en túl.
Viszont a németek saját mérése szerint a Leopárd 1-et kb. a világ végéről is kilövik.
Ráadásul a táblázatod az elemi logikát is nélkülözi a T-55 vs. T-62-es adatoknál.
A valóság inkább az a 3 táblázat amit betettem. A Leopárdot minden őt eltaláló lövés megsemmisíti, akár T-55-ből akár T-62-ből érkezik.
Az M60A1 egész jól elvan a T-55 ellen. A Chieftain MK5-nek csak a T-62-ből kilőtt wolfram hegyes acél nyíllövedék az ellenfél. Minden mást megfog.
 
S

speziale

Guest
Nem csak a Chieftain volt alulmotorizált, hanem a Centurion is, és majd Amerikai motorral és erőátvitellel lett pont jó gép, Izraeli háziműhelyben. A Zsidóknak vérükben vannak a műszaki dolgok :cool:

itt látom megint a lényeg nem ment át...

a Chieftain esetében azt gondolták, hogy jó lesz bele egy 6 hengeres 19 literes motor....ahhoz, hogy a Centurion teljesítmény/tömegét elérjék (pedig közben a világ előrelépett a hk-k mobilitása terén is) kb. 1,5szeresére kellett volna növelni a Leyland motor le/liter terljesítményét....hát ilyen áron sikerült....pont mint a kicsi túlhúzott motorok esetében

ráadásul további probléma volt, hogy még szarul is szerelhető volt a motor, nem elég, hogy megbízhatatlan volt

egyébként meg azért nem tudták a Chiftain-ba átrakni az amcsi motort, mert amíg a Centurion motorja egy hagyományos V12-es 4ütemű 27 literes motor volt (az M60 motorja 29 literes szintén V12-es motor volt), addig a Chiftain motorja egy 19 literes ellendugattyús, 2 ütemű motor volt...nyilván tök máshogy kellett a 2 motort beszerelni
 
S

speziale

Guest
Ezen mérések alapján a táblázatodban szereplő adatoknak semmi köze a valósághoz.

vagy az is lehet, hogy még mindig nem megy a forrás értelmezés....

csapd már fel azt a kismillió egyszer berakott Tradoc ábrát, azt nézd már meg a T62 hit és kill probability-jét az M60 ellen 1500 méteren....abból egy egyszerű osztással kijön ám, hogy találat esetén mekkora a kilövés esélye....nem kell a sok ide nem illó rizsa....(ráadásul az USA csak a 3bm4-et tudta teszteltni, miközben a szovjeteknek 1966/67-től volt mát 3bm6 is)
 
  • Vicces
Reactions: Mark1993 and fip7

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
20 504
66 682
113
a Chieftain esetében azt gondolták, hogy jó lesz bele egy 6 hengeres 19 literes motor....ahhoz, hogy a Centurion teljesítmény/tömegét elérjék (pedig közben a világ előrelépett a hk-k mobilitása terén is) kb. 1,5szeresére kellett volna növelni a Leyland motor le/liter terljesítményét....hát ilyen áron sikerült....pont mint a kicsi túlhúzott motorok esetében

ráadásul további probléma volt, hogy még szarul is szerelhető volt a motor, nem elég, hogy megbízhatatlan volt

egyébként meg azért nem tudták a Chiftain-ba átrakni az amcsi motort, mert amíg a Centurion motorja egy hagyományos V12-es 4ütemű 27 literes motor volt (az M60 motorja 29 literes szintén V12-es motor volt), addig a Chiftain motorja egy 19 literes ellendugattyús, 2 ütemű motor volt...nyilván tök máshogy kellett a 2 motort beszerelni

Tudom, hogy a műszaki dolgok nem feltétlenül az erősségeid, de egy ellendugattyús dízel az biza nem kicsi.
Először a V12-es Centurion motor:
To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.
Aztán az ellendugattyús Chieftain:
To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.
Direkt olyat linkeltem ahol ott állnak az emberek. Jól látszik, hogy nincs komoly méret beli különbség.

vagy az is lehet, hogy még mindig nem megy a forrás értelmezés....
Vs.
Tradoc ábrát, azt nézd már meg a T62 hit és kill probability-jét az M60 ellen 1500 méteren....abból egy egyszerű osztással kijön ám, hogy találat esetén mekkora a kilövés esélye....
Kurávra nem! Abból a találat esélye jön ki, nem a kilövésé! Óriási különbség van a kettő között amennyiben nem egy szar Leopárdban ülsz!
Leopárd: Találat=Halál
Minden más harckocsi a világon: Találat= helytől függően hatástalan/sérülést okozó/kilövés.
Az előző hozzászólásomban ott vannak a számok, hogy mit tudnak a páncélvédelmek és milyen lövedékek ellen.
 
P

Pogány

Guest
Leopárd: Találat=Halál
Minden más harckocsi a világon: Találat= helytől függően hatástalan/sérülést okozó/kilövés.
Azért ez így nem teljesen igaz. Egyrészt a forma ahogy a többi harckocsi esetében, itt is képes eltéríteni a lövedéket, ha nem lőtéri precíz körülmények vannak, másrészt, mivel annyira papír az 50 mm perforált acél, van esély a csak károsodásra, vagy akár a semmilyen hatásra is, hacsak nem lőszert ér, mert egyszerűen átszáll a gépen és a túloldalon távozik a lövedék.

Persze erre építeni öngyilkosság, de ettől még árnyalja a megállapításodat.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
20 504
66 682
113
Azért ez így nem teljesen igaz. Egyrészt a forma ahogy a többi harckocsi esetében, itt is képes eltéríteni a lövedéket, ha nem lőtéri precíz körülmények vannak, másrészt, mivel annyira papír az 50 mm perforált acél, van esély a csak károsodásra, vagy akár a semmilyen hatásra is, hacsak nem lőszert ér, mert egyszerűen átszáll a gépen és a túloldalon távozik a lövedék.

Persze erre építeni öngyilkosság, de ettől még árnyalja a megállapításodat.

A Leopárd 1-es formája nem jó ballisztikailag. Még az APDS-ek sem kapnak rajta gellert, nem hogy a nyíllövedékek.
Arra pedig, hogy az átmenő lövedék nem okoz kárt, nem fogadnék az alábbi metszetek alapján, ugyanis a Leopárd 1 rendkívül zsúfolt elrendezésű, szanaszét hagyott lőszerrel, üzemanyaggal és hidraulikával:
full


ZtlV-Gp4aFpvSaz8YlL6lSJeazghdn6hT939qEUB5EM.jpg


Szerintem nem nagyon lehet úgy meglőni ezt a tankot, hogy ne halljon/sérüljön bele mindenki.
Ráadásul a 100-140 mm KE közötti relatív páncél védelem pont elegendő ahhoz, hogy a korabeli lövedékek kellő károsodást szenvedjenek a beltérben való repeszeléshez, és a páncél darabjai is hozzá járulnak ehhez.
Ennek a harckocsinak védelmi szempontból szerintem nem létezik pozitív olvasata.

Hozzá tenném a zsúfoltság minden harckocsi sajátja, ezért törekszenek arra a harckocsi tervezői, hogy a lövedékek be se jussanak a tank belsejébe, mert abból szinte biztosan ember halál lesz.
Alábbi képen a Centurion harckocsi:
3056644722_ecb8622e98_b.jpg

3056644700_43b8aff79d_b.jpg

51079003843_d9795b8acd_b.jpg
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
53 424
90 373
113
A Leopárd 1-es formája nem jó ballisztikailag. Még az APDS-ek sem kapnak rajta gellert, nem hogy a nyíllövedékek.
Arra pedig, hogy az átmenő lövedék nem okoz kárt, nem fogadnék az alábbi metszetek alapján, ugyanis a Leopárd 1 rendkívül zsúfolt elrendezésű, szanaszét hagyott lőszerrel, üzemanyaggal és hidraulikával:
full


ZtlV-Gp4aFpvSaz8YlL6lSJeazghdn6hT939qEUB5EM.jpg


Szerintem nem nagyon lehet úgy meglőni ezt a tankot, hogy ne halljon/sérüljön bele mindenki.
Ráadásul a 100-140 mm KE közötti relatív páncél védelem pont elegendő ahhoz, hogy a korabeli lövedékek kellő károsodást szenvedjenek a beltérben való repeszeléshez, és a páncél darabjai is hozzá járulnak ehhez.
Ennek a harckocsinak védelmi szempontból szerintem nem létezik pozitív olvasata.

Hozzá tenném a zsúfoltság minden harckocsi sajátja, ezért törekszenek arra a harckocsi tervezői, hogy a lövedékek be se jussanak a tank belsejébe, mert abból szinte biztosan ember halál lesz.
Alábbi képen a Centurion harckocsi:
3056644722_ecb8622e98_b.jpg

3056644700_43b8aff79d_b.jpg

51079003843_d9795b8acd_b.jpg
Az orosz és a nyugati értékek szeint is kb mindent átlőttek az oroszok már nagy távolságból is a 3BM4-el is, nemhogy a 3BM6-al. Egész egyszerűen a homogén páncél a 60-as évek közepétől már nem volt akadály. Tök mind1, hogy 200mm vagy csak 70 vastag volt a páncél. És ez csak a 115-ös ágyú, 66-ban jött a 125-ös a T-64-el ha jól emlékszem és 69-ben (???) a T-64A ami már valóban használható harckocsi volt. Egész egyszerűen a gyakorlatban, mind1, hogy M60 vagy Leopard 1 ugyanolyan védtelen harckocsi volt mind a kettő. Autóskártyázásnál előnyt jelentett az M60 vastagabb páncélja, de a gyakorlatban pont annyit ért mint a 70mm-es.
 

Kurfürst

Well-Known Member
2017. szeptember 14.
5 645
18 825
113
Az Izraeliek láttak rendesen háborút, és vallották is, hogy az ütközet kimenetele szempontjából fontos a páncélvédettség + tűzerő + túlélőképesség, az ő véleményük a mérvadó, nem pedig a Nyugat-Németeké, akik békeidős, sosem látott harcokat típusú harckocsikat csináltak, totál alternatív harceljárásokkal, és meg is vannak győzödve, hogy hejj ők a világ legjobbjai. Ja, nem.

Oh please. Izrael "harckocsigyártása" kb. arról szólt, hogy kisüzemi módszerekkel beheggeszgettek találomra nagyobb ágyút meg ERA-t a meglévő, elavulófélben lévő harckocsikra. A Merkava kizárólag azért jött létre, mert fegyverembargótól tartottak, nem kaptak Chieftaint, így kb. egy pajtában összeheggesztettek egy nagy dobozt, beledobták ami éppen volt - régi amerikai motort, angol majd német ágyút, és az egészet elvitte egy primitív Horstmann felfüggesztést, mert a brit harckocsikon az volt és azt ismerték. És azóta is ezt gyártják lényegében kisipari módszerekkel, az elrendezése is azért olyan, amilyen, mert izraelnek nincs számottevő nehézipara.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
20 504
66 682
113
Az orosz és a nyugati értékek szeint is kb mindent átlőttek az oroszok már nagy távolságból is a 3BM4-el is, nemhogy a 3BM6-al. Egész egyszerűen a homogén páncél a 60-as évek közepétől már nem volt akadály. Tök mind1, hogy 200mm vagy csak 70 vastag volt a páncél. És ez csak a 115-ös ágyú, 66-ban jött a 125-ös a T-64-el ha jól emlékszem és 69-ben (???) a T-64A ami már valóban használható harckocsi volt. Egész egyszerűen a gyakorlatban, mind1, hogy M60 vagy Leopard 1 ugyanolyan védtelen harckocsi volt mind a kettő. Autóskártyázásnál előnyt jelentett az M60 vastagabb páncélja, de a gyakorlatban pont annyit ért mint a 70mm-es.

Konkrétan nem igaz amit írsz....
A T-62 nyilai a 60's években 200-240 mm RHA-t lőttek át 2 km-en. Az M60-as tornyán van olyan pont ami ennél erősebb.
A Chieftain MK5-ön pedig jóval több ilyen pont van. Viszont tény, a T-62 nyilaival mindet van esélyes kilőni.
A mindent is kilő az az 1975-ös 3BM21-es nyíl volt a maga 330 mm KE körüli átütésével.
Az M1-et meg a Leopárd 2-őt pedig az 1978-as 3BM28-as uránlövedékkel tudta kilőni.
Eddig ez így tök jó.

Váltsunk a T-54/55-re amiből a 70's évekig a legtöbb volt az oroszoknál.
Például a D-10-esből kilőtt nagyon elterjedt UBR412 APHE átütése 1 km-en 150 mm acél. Lásd. német Leo 1-es ábrát.
Magyarán ez hatástalan lőszer az M60 és a Chieftain ellen, de simán kilövi a Leopárdot.
Az UBR412D (wolframos) áthatolása 170 mm KE 1500 méteren.
Magyarán kilövi a Leopárdot , de az M60-at, AMX-30-at és Chieftaint nem tudja.
Óriási különbség!

A helyzet az, hogy nagyon is sokat számított akkoriban is a páncélzat. A Leopárd 1 pedig még a 40's évek végén tervezett T-54-el szemben is szégyenben maradt!
 

Mark1993

Well-Known Member
2010. augusztus 23.
5 534
18 545
113
de a Chieftain meg könyörgöm tévbelövő géppuskát használt! Lézer távmérővel 72 környékén kezdték felszerelni...miközben a Leopard 1 már megjelenésekor kezdetleges hunter-killer képeséggel bírt (ezt is már korábban beraktam a Leopard 1 topikba):

Ha látogatnád más típusok topicjait, láthattad, hogy miket posztoltam az AMX-ről, a Patton-ről, és a Chief-ről is, posztaltam, hogy szórakoztak távbelövő géppuskával, és az eddigiek alapján úgy néz ki, hogy csak 1971 után kapott minden harckocsi értékelhető műszerezettséget, addig túl sok világháborús elemük volt.

És a Hunter-Killer képességet árnyalja a használható lőszerek kérdese, ami harckocsit csak 1 km-en lehet beütni, nem pedig az elvárt 2 - 2,5 km-en, az gyenge teljesítmény.

ugye itt megint ott tartunk, hogy értelmezni kellene ami ott le van írva...a 4%-os találati valószínűséget a stadiometrikus távmérővel érte el...meg nyilván valami szar régi elavult full kaliberes lőszerrel

látható, hogy az M60 túlélő képessége 1000 méter és afelett semmivel sem jobb mint a Leopard-é (sőt valamivel még rosszabb, ma nagyobb sziluett miatt)...de látható, hogy a Chieftain sincs nagyon sokkal előrébb....

ebből is látszik, hogy a 60-as évek szintjén a túlélés záloga nem a több páncél volt....

1973-ban Jom Kippurnák a T-55-ösök azok BR-412D full kaliberes lőszert használtak, és a T-62-es is kezdetleges APFSDS-el bírt, a legjobbat nem adták el a Szovjetek, de így is bírt nagy hatással. A beszúrt fotón látszik, hogy közvetlen párharcot is kellett vívniuk, pedig 1 km felett történtek a kilövések.

A háború előtt meg a Francia tesztek megállapították, hogy az APDS lőszerek is kevés károkozást tudnak végezni. Ugyanarra az Europa-Panzer projektre fejlesztették mind az AMX-et, mind a Leó 1-est, csak más - más lőszerekkel, a Franciák sajáttal rukkoltak elő, a Németek meg vettek a Britektől hagyományosat.

" The F1 hollow charge round can perforate 400 mm armour plate at zero incidence, and 152 mm at 64°, at any range, and will function up to an angle of incidence of 80°. In 90 % of cases it will perforate the double NATO heavy tank target and in 50 % of cases the triple NATO heavy tank target.

The 105 mm sub-calibre projectile will perforate 120 plate at 60° incidence up to 1,100 or 1,200 m, but not will perforate the single NATO heavy tank target (152 mm at 60°) whatever the range.

In addition, the perforating power of sub-calibre projectiles is due to the kinetic energy they possess at the moment of impact: it thus depends on their velocity, and decreases with the velocity. The perforating power of the F1 round, however, remains constant regardless of the range and is always greater. Beyond 1,200 m, only the hollow charge projectile will perforate more than 120 mm at 60°. Moreover, the performance of hollow charge projectiles is not reduced in case of impact at a very large angle of incidence, contrary to squash heads and sub-calibre projectiles. In the case of 65° - 70° angles of incidence, the sub-calibre projectile will not achieve full penetration of the target but will score the armour plating or may even ricochet.

The efficiency of hollow charges projectiles therefore exceeds that of sub-calibre and squash-head projectiles since their perforating power is constant whatever the the range.
"



A homogén acélt hagyva, mit szólsz, hogy a Szovjetek és a Britek más - más megoldásokkal, de előrukkoltak új és erősebb és jobb megoldásokkal, amik az AP / APDS / HEAT hármas ellen simán megfeleltek, nem pedig ez a páncélzat teljes kidobását követték ők is ?


megjegyzem elképesztően vicces az, hogy miközben a németeket fikázod a franciákért meg rajongsz, holott az amx-30 pontosan ugyanaz a koncepció volt mint a Leopard...csak sok szempontból gagyibb kivitelben

A bemásoltak, meg az AMX-30-as saját topicjában posztolt archív cikkek alapján páncélvadásznak tökéletes volt, szemből is kilőtt sokmindent, a T-64-es kivételével, addig a Leó 1-esnek nem volt értelmes lőszere.

(és ugyanez igaz a Leclerc-re: ott valahogy nem zavar, hogy ugyanúgy tart lőszert a vezető mellett mint a Leo2)

Ezt már egy másik topicban, 4-en, FIP, én, te, és dudi körbefutottuk, hogy a Metyisz-M eltalálja a Leclerc-et, ott az üzemanyagtartály, az megvédi mind a gépet, meg a bennük ülőket, a Leopárd 2-es meg ott Jemenben megint darabjaira szakadt volna, nem lehet mindent a hülye alkalmazókra fogni.

Meg azért az sincs rendjén, hogy a Leclerc-ben a lőszer az autotöltővel a torony egész széltét elfoglalja, addig a Leóban a Pk mögé nem tesznek lőszereket, csak más ballasztot.
 
  • Tetszik
Reactions: LMzek 2.0 and fip7

Mark1993

Well-Known Member
2010. augusztus 23.
5 534
18 545
113
Az orosz és a nyugati értékek szeint is kb mindent átlőttek az oroszok már nagy távolságból is a 3BM4-el is, nemhogy a 3BM6-al. Egész egyszerűen a homogén páncél a 60-as évek közepétől már nem volt akadály. Tök mind1, hogy 200mm vagy csak 70 vastag volt a páncél. És ez csak a 115-ös ágyú, 66-ban jött a 125-ös a T-64-el ha jól emlékszem és 69-ben (???) a T-64A ami már valóban használható harckocsi volt. Egész egyszerűen a gyakorlatban, mind1, hogy M60 vagy Leopard 1 ugyanolyan védtelen harckocsi volt mind a kettő. Autóskártyázásnál előnyt jelentett az M60 vastagabb páncélja, de a gyakorlatban pont annyit ért mint a 70mm-es.

Írtam egy hosszú választ Speziale-nek, de az egészet egyetlen mondatra butítom:

1973-ban Jom Kippurnál régi, nagyméretű páncéltörő gránátokat, mint a BR-412D-t, és APFSDS csak mutatóban akadt a T-62-essel. És a T-62-es is nem 3BM6-ost használt ott, hanem csak 3BM3-ast meg 4-est, azt nagy távon simán elviselte a Chief, nemhogy a Patton.

A Leopárd 1-es egy tévút volt egy az egyben a nemlétező, szándékosan kidobott páncélzatával, és lőszert is másoktól vettek, önállóan nem fejlesztettek, ez pedig 50 - 50 % volt, hogy elavultat, vagy megfelelőt kaptak.
 

Mark1993

Well-Known Member
2010. augusztus 23.
5 534
18 545
113
annyira papír az 50 mm perforált acél, van esély a csak károsodásra, vagy akár a semmilyen hatásra is, hacsak nem lőszert ér, mert egyszerűen átszáll a gépen és a túloldalon távozik a lövedék.

a Leopárd 1 rendkívül zsúfolt elrendezésű

Szerintem nem nagyon lehet úgy meglőni ezt a tankot, hogy ne halljon/sérüljön bele mindenki.

Stefan Kotsch három típussal is harckocsizott, a T-55-ös, a T-72-es, és a Leó 1-es is, és meglepő módon a Leó 1-es is ugyanolyan rossz ergonómiájú volt, mint a T-55-ös.