Ez nagyon gonosz volt (de tetszett!).Hát akkor látod a jó példát, hogy kell érthetően röviden tömören előadni a mondanivalót
Tessék tanulni belőle aztán talán érthető lesz és nem fognak értetlenkedni.
Harckocsik harctéri alkalmazása
- Téma indítója boki
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
"Igazán nehéz kérdés, hiszen a meglévő ukrán harcászati elvek alkalmazásakor nem lehet teljességgel kihasználni a nyugati harckocsik (és más harcjárművek) pusztító képességét. Adja magát a kérdés, melyik a legjobb – az adott helyzetben ténylegesen végrehajtható – harcászati eljárás? Úgy gondolom, a nyugati (főként a német és amerikai) harcászat elsajátítása rengeteg időt és kiképzést igényel, emellett olyan önálló és konstruktív gondolkodást a parancsnokok és beosztottak részéről, amely paradigmaváltást kíván! Erre pedig nincs ideje az ukrán haderőnek! "
Én azért kötekednék kicsit. A szerző arról ír, hogy az ukrán haderőnek nehézséget fog okozni a nyugati harckocsik alkalmazása, mert azokat teljesen eltérő "gondoldozású" hadseregre találták ki. Ez alapvetően igaz is lenne, ha 2014-óta nem ezen dolgoznak az ukrán haderő. Miről is van szó? A szerző azt feltételezi, hogy az ukrán haderő még ma is a szovjet típusú parancsközpontú vezetési szemlélet szerint működik, szemben a német eredetű de mára nyugaton kizárólagosan alkalmazott feladatközpontú vezetéselmélettel. Ez nincs így, az ukránoknál már megtörtént ez a váltás az elmúlt 8-9 évben így ezzel a részével nincs problémájuk a nyugati harjárművek beérkezésekor.
Én azért kötekednék kicsit. A szerző arról ír, hogy az ukrán haderőnek nehézséget fog okozni a nyugati harckocsik alkalmazása, mert azokat teljesen eltérő "gondoldozású" hadseregre találták ki. Ez alapvetően igaz is lenne, ha 2014-óta nem ezen dolgoznak az ukrán haderő. Miről is van szó? A szerző azt feltételezi, hogy az ukrán haderő még ma is a szovjet típusú parancsközpontú vezetési szemlélet szerint működik, szemben a német eredetű de mára nyugaton kizárólagosan alkalmazott feladatközpontú vezetéselmélettel. Ez nincs így, az ukránoknál már megtörtént ez a váltás az elmúlt 8-9 évben így ezzel a részével nincs problémájuk a nyugati harjárművek beérkezésekor.
És ez meg kiegészül az "élet" hozta helyzetekkel a háborús lélektannal...ahogy figyeltem a megosztott videókat a háború menete során, megfigyelhető volt egy a sokk okozta "pánik" az elején még az ukránok voltak bepánikolva kicsit kapkodva és pl. volt több a gyalogság által javelin "elpazarolva" egy már találatott kapott és megpecsételődött sorsú T72-re vagy pl. bmp-re. Mintha a félelem és az önbizalom hiánya miatt nem optimálisan/gazdaságosan bántak volna a saját és nyugati páncélos és lőszerkészletükkel. Utána, ahogy kezdett kialakulni a front és megtorpanni az orosz előrenyomulás ott már az oroszoknál volt megfigyelhető ugyanez a pánik a nyugati fegyverek miatt meg az ésszerűtlen páncéloshasználat miatt. Az ukránok meg akkor már kezdték begyűjtögetni az orosz harckocsikat. Evoluciós folyamatokon esett át mindkét fél páncélos használata. Nehéz feladat még jobb minőségű páncélosokkal és a rájuk írt taktikával is egy már harcban bejáratott kiforrott stratégia ellen harcolni.
Ami még probléma az az oroszok háborúfétise, hogy tényleg "betegesen" őrülten képesek alkalmazkodni és elsajátítani integrálni az ellenfél megoldásait vagy az ellen kidolgozni a megfelelő választ saját stratégiájukat.
Durva, hogy folyamatosan átalakul minden. A II. vhb-ban a németek tömegrohamos páncélos offenzivája (még a korábbi Alfred Graf von Schlieffen terve alapján) lesöpörte a retardáltnak nézett francia öngyilkos stratégiát: a tankok kis csoportokba szedve a gyalogságot támogassák.
Most meg kb. pont forítva a modern páncéltörő gyalogsági fegyverek drónok elterjedése miatt.
Az oroszok elvesztették a háború előtti aktív állomány kb felét. Legalább 700 harckocsit reaktiváltak október közepéig. Az ukránok Dacenko katonai szakíró szerint decemberig elvesztettek 800-1000 darab harckocsit, ez nagyjából a teljes háború előtti aktív állomány.Kicsit olyan érzésem támadt, hogy mindegy mit írok, kötözködni fogsz
Hát vagy ezer megsemmisült. És jelentős részük inkább még jobb féle, tehát háború előtti aktív lehetett. A reaktiváltak száma jelentős lehet, újonan gyártottak érzésre annyira nem lehet sok. Ha hozzáveszem, hogy vagy 500-at el is fogtak az ukránok, akkor is kijön, hogy mindenestől a hk-k egyharmada vagy megsemmisült vagy ukrán kézre került.
Több mint 70 év béke után mindegyik hadsereg töketlenkedett volna ill. töketlenkedni fog még ebben a helyzetben. Senki nem volt/nincs egy ilyen tipusú háborúra felkészülve. Se anyagilag, se szellemileg.
P
Pogány
Guest
Rendkívüli ostobasàg a részükrôl, de legalàbb rangjuk van hozzà.
Az ukrán offenzívát Harkovnál 2 harckocsi zászlóalj vezette...
Elolvastam a cikket,és fotelharcász minőségben,de vitába szállnék vele.
Nem igaz,hogy elviekben különbözne a nyugati és az orosz hk harcászat.Pl a hunter-killer harcászatra a maga technológiai szintjén,már a T55 is képes volt.A mai látványos különbséget nem az elvek,hanem a gyártás ipari lehetőségeinek különbsége okozza.A szovjet/orosz ipar a 70es évektől egyre látványosabban lemaradt elektronika terén a nyugatitol.A másik nagy gyakorlati különbséget a csapatok tényleges kiképzési szinvonalkülönbbsége hozza.A szakirók,harcászati szabályzatok hiába irnak le a nyugatival azonos szinvonalú eljárásrendeket,ha azt az átlag nem tudja,nincs megfelelően kiképezve.Az ugymond "nyugati" harcászati elveket ismerte már a CA is (.szovjet hds.Korabeli vicc:Mit jelent a ruszki kiskatona vállapján a CA?Cél Amerika.És mit jelent a magyarén az MN?Mi nélkülünk...).De tömegesen nem képezte ki rá a csapatokat.Válogatott,roham megjelölésű csapatok kapták csak meg ezen kiképzéseket.Gyakorlatban is használták,Afganisztánban a század erejű összfegyvernemi hcsop-k ezeket az eljárásokat,sikeresen (miközben az átlagos gépesitett erők ott sem teljesitettek valami fényesen,elsősorban elégtelen kiképzettségük okán).
Nyugati hk-k közül pont az Abramsnak a legkevésbé lényeges,hogy milyen üzemanyagot kap.A Lycoming gt full mindenevő,extra benzintől a napraforgó olajig mindent megesz,és ezek bármilyen arányú keverékét is.Persze a teljesitményre,élettartamra van befolyása-de jóval kevésbé,mint a dizeleknél.Nincs szüksége külön üzemanyag ellátásra,tökéletesen megfelel neki az,ami a Leoknak.
Hk-ra ültetett deszantrol már a II.vh-ban megállapitottak,hogy nem az az igazán jó eljárás.Nem véletlen jöttek ki az oroszok az első IFV tipussal.De a vh után mindenki igyekezett gépesiteni a gyalogságát,ahogy csak tudta.
Orosz hk-k konstrukciósan elavultak,de ennek oka nem az oroszok valamiféle maradisága.T64/72/80/90 ugyanarra a 60as években kidolgozott konstrukciós alapra épül.Megjelenésekor ez a konstrukciós alap igencsak korszerű volt.Mára elavult.80as években a szovjetek dolgoztak is az új konstrukción,protokig el is jutottak.Hogy aztán az összeomlás és a pénztelenség okán nem lett sorozatgyártás belőle,az más kérdés.
Dronok terén sem mernék mérget venni rá,hogy alapjaiban meg fogja változtatni a dolgokat.Szerintem inkább csak időleges lépéselőnyben vannak a mikrodronok.Mihelyst elterjednek az ellenük oltalmazni képes eszközök,a hatásuk sem lesz annyira látványos.Kharabakhoz képest látni,hogy a jobb légoltalom egész jol képes lekapni a nagyobb dronokat.
"A javítások szempontjából tökéletes példa az ukrán hadsereg által használt PzH 2000-esek esete. A csöveiket csak ipari kapacitással rendelkező javítóbázison lehetett cserélni (nem mellékesen úgy alkalmazták ezeket a harceszközöket – véleményem szerint helytelenül –, hogy igen hamar elérték élettartamuk határát)! Erre egyáltalán nincs berendezkedve Ukrajna."
Ez a bekezdés szerintem elég problémás.Merthogy ha a PzH-n csőcsere tényleg csak ipari bázison lehetséges-akkor basszák meg a németek a szarjukat.De szerintem ez téves,és lehetséges a tábori javitóműhelyben való csőcsere.Lehet,hogy most sok hülyeséget csinálnak,de a PzH még alapvetően 80as évekbeli terv,amikor még odafigyeltek az ilyesmire.
Az alkalmazáshoz való véleményt meg merészelem baromságnak minősiteni.Egy harceszközt úgy használunk,ahogy muszály.Ha lőni kell,hát lőni kell,és pont.(személyes véleményem,hogy ez az egész egy falsch hülyeség.Hozta azt az 1 hónapos intenziv harcban eltölthető nagyjavitás közötti időt,amit a tervezésekor prognosztizáltak-akkor meg mi a frász a baj?)
Szerintem a hh tömeges gépesitett harcászati elvei ma is tökéletesen megfelelnek.A mozgás és tűz összhangja nem változott.A hh-s hadseregek nincsennek meg hozzá.Ma is igen hatásos lenne a szárnyakon összpontositott támadásokkal katlanba zárni az ellent-csak éppen nincs mivel.Ukránok sikeres harkovi műveletei is ebből a szempontbol sikertelenek.Az oroszok jórészt ki tudták vonni az erőiket,ilen-olyan állapotban ugyan,de azok nem semmisültek meg véglegesen.Újraszervezés után harcbavethetők maradtak.
Nem igaz,hogy elviekben különbözne a nyugati és az orosz hk harcászat.Pl a hunter-killer harcászatra a maga technológiai szintjén,már a T55 is képes volt.A mai látványos különbséget nem az elvek,hanem a gyártás ipari lehetőségeinek különbsége okozza.A szovjet/orosz ipar a 70es évektől egyre látványosabban lemaradt elektronika terén a nyugatitol.A másik nagy gyakorlati különbséget a csapatok tényleges kiképzési szinvonalkülönbbsége hozza.A szakirók,harcászati szabályzatok hiába irnak le a nyugatival azonos szinvonalú eljárásrendeket,ha azt az átlag nem tudja,nincs megfelelően kiképezve.Az ugymond "nyugati" harcászati elveket ismerte már a CA is (.szovjet hds.Korabeli vicc:Mit jelent a ruszki kiskatona vállapján a CA?Cél Amerika.És mit jelent a magyarén az MN?Mi nélkülünk...).De tömegesen nem képezte ki rá a csapatokat.Válogatott,roham megjelölésű csapatok kapták csak meg ezen kiképzéseket.Gyakorlatban is használták,Afganisztánban a század erejű összfegyvernemi hcsop-k ezeket az eljárásokat,sikeresen (miközben az átlagos gépesitett erők ott sem teljesitettek valami fényesen,elsősorban elégtelen kiképzettségük okán).
Nyugati hk-k közül pont az Abramsnak a legkevésbé lényeges,hogy milyen üzemanyagot kap.A Lycoming gt full mindenevő,extra benzintől a napraforgó olajig mindent megesz,és ezek bármilyen arányú keverékét is.Persze a teljesitményre,élettartamra van befolyása-de jóval kevésbé,mint a dizeleknél.Nincs szüksége külön üzemanyag ellátásra,tökéletesen megfelel neki az,ami a Leoknak.
Hk-ra ültetett deszantrol már a II.vh-ban megállapitottak,hogy nem az az igazán jó eljárás.Nem véletlen jöttek ki az oroszok az első IFV tipussal.De a vh után mindenki igyekezett gépesiteni a gyalogságát,ahogy csak tudta.
Orosz hk-k konstrukciósan elavultak,de ennek oka nem az oroszok valamiféle maradisága.T64/72/80/90 ugyanarra a 60as években kidolgozott konstrukciós alapra épül.Megjelenésekor ez a konstrukciós alap igencsak korszerű volt.Mára elavult.80as években a szovjetek dolgoztak is az új konstrukción,protokig el is jutottak.Hogy aztán az összeomlás és a pénztelenség okán nem lett sorozatgyártás belőle,az más kérdés.
Dronok terén sem mernék mérget venni rá,hogy alapjaiban meg fogja változtatni a dolgokat.Szerintem inkább csak időleges lépéselőnyben vannak a mikrodronok.Mihelyst elterjednek az ellenük oltalmazni képes eszközök,a hatásuk sem lesz annyira látványos.Kharabakhoz képest látni,hogy a jobb légoltalom egész jol képes lekapni a nagyobb dronokat.
"A javítások szempontjából tökéletes példa az ukrán hadsereg által használt PzH 2000-esek esete. A csöveiket csak ipari kapacitással rendelkező javítóbázison lehetett cserélni (nem mellékesen úgy alkalmazták ezeket a harceszközöket – véleményem szerint helytelenül –, hogy igen hamar elérték élettartamuk határát)! Erre egyáltalán nincs berendezkedve Ukrajna."
Ez a bekezdés szerintem elég problémás.Merthogy ha a PzH-n csőcsere tényleg csak ipari bázison lehetséges-akkor basszák meg a németek a szarjukat.De szerintem ez téves,és lehetséges a tábori javitóműhelyben való csőcsere.Lehet,hogy most sok hülyeséget csinálnak,de a PzH még alapvetően 80as évekbeli terv,amikor még odafigyeltek az ilyesmire.
Az alkalmazáshoz való véleményt meg merészelem baromságnak minősiteni.Egy harceszközt úgy használunk,ahogy muszály.Ha lőni kell,hát lőni kell,és pont.(személyes véleményem,hogy ez az egész egy falsch hülyeség.Hozta azt az 1 hónapos intenziv harcban eltölthető nagyjavitás közötti időt,amit a tervezésekor prognosztizáltak-akkor meg mi a frász a baj?)
Szerintem a hh tömeges gépesitett harcászati elvei ma is tökéletesen megfelelnek.A mozgás és tűz összhangja nem változott.A hh-s hadseregek nincsennek meg hozzá.Ma is igen hatásos lenne a szárnyakon összpontositott támadásokkal katlanba zárni az ellent-csak éppen nincs mivel.Ukránok sikeres harkovi műveletei is ebből a szempontbol sikertelenek.Az oroszok jórészt ki tudták vonni az erőiket,ilen-olyan állapotban ugyan,de azok nem semmisültek meg véglegesen.Újraszervezés után harcbavethetők maradtak.
Hunter-killer T-55? Ne beszélj hülyeséget. A T-55 parancsnoka nem tudott irányozni az irányzó helyett. Az még at 50-es években hunter-killer képesség, hogy a parancsnok képea volt abba az orányba fordítani a tornyot amerre az ő optikája néz.
Nem nagyon volt mit átkarolni Harkovnál, pont azt ismerték fel az ukránok, hogy a kut,a sincs ott.
Akkori technikai szinvonalon.Abban az időben az M48/60 is ugyanezen a szinten volt (csak a Pattonokon egy ngp-t is magába fogadó pk torony volt,mig az ötvenöcsin csak a forgatható kupola).70-80as években az önálló pk felderitő képesség az elektronizálással ugrásszerüen nőtt nyugaton,létrejött a modern hunter-killer képesség.Ezt az oroszok már nem tudták ipari okokbol lekövetni.
Kis csapatsűrűség,ez jellemzi az egész ukrán háborút orosz részről.Az ehez illő mobil hadviselést meg nem tudják kivitekezni.Klasszikus tömeges manőverező harcászathoz viszont elégtelen a csapatmennyiség.Maradt a felörlő háború.(szerintem ennek belpolitikai oka van).Igy viszont lassan beleölik azt az embermennyiséget a harcokban,amit ha a háború elején behivnak,felkészitenek és bevetnek,tudták volna alkalmazni a klasszikus tömeges manőverező harcászatot......
Mondjuk nem nagyon véleményezed a cikk azon részét,ami azt taglalja,hogy a hk bizony nem csak hk vs hk harcra való.Ukrajnában egyenlőre kifejezetten a hk támogató és közvetlen (meg közvetett) irányzású tüzérségi szerepkörei vannak előtérben.
Nem. A hunter-killer képesség az nem egy gumi kategória mint aminek te próbálod beállítani. A hunter-killer képesség azt jelenti, hogy a parancsnok képes irányozni az irányzó helyett és a megirányzott célt képes átadni az irányzónak akinek már csak lőnie kell. Erre a T-55 nem képes. A T-55 pusztán arra képes, hogy arra fordítsa a lövegcsövet amerre a pk optikája néz. Ez nem hunter-killer képesség, mert ezután az irányzónak el kell végeznie az irányzás (célzás) teljes folyamatát, nem csak annyi a dolga, hogy lőjön. Ilyen alapon az is hunter-killer képesség, hogy a pk szóban jelöli ki a célt, csak még egy a T-55-nél is alacsonyabb technológiai színvonalon.
Van valamelyik topicban diskurzus a(z állítólag Bahmutnál) kilőtt Leóról?
Az ukrán topicba, de ott nem lehet reagálni ugye.Van valamelyik topicban diskurzus a(z állítólag Bahmutnál) kilőtt Leóról?
Bahmut környáke mióta félsivatag?Van valamelyik topicban diskurzus a(z állítólag Bahmutnál) kilőtt Leóról?
egyébként azt írták, hogy nem harcban veszett oda.Van valamelyik topicban diskurzus a(z állítólag Bahmutnál) kilőtt Leóról?
Akkor miben robbant szét annyira, hogy lerepült a motortér teteje ami olyan nehéz, hogy csak daruval lehet leemelni a teknőről (ha jól emlékszem 15-20mm vastag acéllap)?
P
Pogány
Guest
Van valamelyik topicban diskurzus a(z állítólag Bahmutnál) kilőtt Leóról?
