Harckocsik harctéri alkalmazása
- Téma indítója boki
- Indítva
Mindegy mennyire jó a tűzvezető rendszer. A lőelemképzés és a lövés, valamint a lövés és a lövedék megérkezése között idő telik el. A tűzvezető rendszer természetesen számol egy előtartást az utolsó ismert sebességvektor alapján. Ha a cél mozgása tökéletesen egyenletes lenne, akkor a mozgás nem befolyásolná érdemben a találatot. De a valóságban a cél mozgása (sebessége, iránya) folyamatosan változik. Kicsit felgyorsít, lelassul, fordul, bukkanóra hajt rá, vagy gödörbe, kikerül valamit, megvezeti egy kátyú, stb... Ha a lőelem képzés (pontosabban az azt megelőző utolsó mérés) és a lövés közt 0,3 másodperc az időkülönbség és a lövedék röpideje 1,2 másodperc, akkor a célnak 1,5 másodperce van másként elmozdulni, mint ahogy a tűzvezető rendszer számolta. Ez mondjuk egy tipikus adat közel 2 km lőtáv és nyíllövedék esetén. Ha tehát az utolsó keresztirányú sebesség vektora - amivel a tűzvezető rendszer számolt - 10 m/s, de a valós átlagsebessége csak 9 m/s az említett 1,5 másodperc alatt, akkor a középső találati pont 1,5 métert elmászik a célhoz képest. Ehhez jön még a szórás. + Az egészet megfejeli a célzás pontatlansága. + Ott vannak a környezeti tényezők, például a szél, amit csak a saját pozíciójánál képes mérni a harckocsi, nem pedig az egész röppálya alatt.
A személyzet képzettsége és a tűzvezető rendszer minősége csak a célzás pontatlanságát befolyásolja. Az ágyú és a lőszer minősége a szórást befolyásolja. De a cél mozgásának megváltozása ellen nincs mit tenni. Az ellen egy ellenszer van, a minél rövidebb röpidő. A környezeti tényezők röppálya menti változása szintén kiküszöbölhetetlen hibaforrás. Ez ellen is jó, ha rövidebb ideig repül a lövedék és rövidebb ideig hat rá mondjuk a keresztszél.
Laiki
Ez egy pirosztatikai görbe, mely nem a lövedék mozgásának görbéje.
Belső ballisztika, lövedék mozgása (idézet Tü/1 Lövéstan):
-Első szakasz: amely a lövedék megindulásától a lőportöltet égésének végéig tart. Ez idő alatt a nyomás eléri a maximumát, a lőporégés befejeződik, a lövedék gyorsulása miatt az égéstér megnő és ennek következtében a nyomás csökken.
-Második szakasz: a lőporégés befejezésével kezdődik és addig tart, amíg a lövedékfenék a csőtorkolatot el nem hagyja. A nyomás csökken, a sebesség viszont növekszik. Hiszen a gázok még mindig tágulnak és gyorsítják a lövedéket.
-Utóhatás szakasza: a lövedék a csövet már elhagyta. A kiáramló gázok egy része a lövedék fenékrészére még hat (gyorsítja), ezért a sebessége kis mértékben tovább növekszik. Kis idő múlva a gázrészecskék elveszítik sebességüket és a lövedéktől elmaradnak.
Ez egy pirosztatikai görbe, mely nem a lövedék mozgásának görbéje.
Belső ballisztika, lövedék mozgása (idézet Tü/1 Lövéstan):
-Első szakasz: amely a lövedék megindulásától a lőportöltet égésének végéig tart. Ez idő alatt a nyomás eléri a maximumát, a lőporégés befejeződik, a lövedék gyorsulása miatt az égéstér megnő és ennek következtében a nyomás csökken.
-Második szakasz: a lőporégés befejezésével kezdődik és addig tart, amíg a lövedékfenék a csőtorkolatot el nem hagyja. A nyomás csökken, a sebesség viszont növekszik. Hiszen a gázok még mindig tágulnak és gyorsítják a lövedéket.
-Utóhatás szakasza: a lövedék a csövet már elhagyta. A kiáramló gázok egy része a lövedék fenékrészére még hat (gyorsítja), ezért a sebessége kis mértékben tovább növekszik. Kis idő múlva a gázrészecskék elveszítik sebességüket és a lövedéktől elmaradnak.
ijasz
Ezt még nekünk is oktatják pedig nem hogy tüzér de még tiszt sem vagyok!
laiki
A széllel kapcsolatban a csőtorkolatnál mért szél befolyásolja legjobban a találatot(ezzel számol minden és mindenki minden más távon fújó szelet csak figyelembe vesznek) nem pedig az útközben rá ható szél.
Ha ez nem így lenne akkor nem létezne precíziós long range lövészet.
Az oka az,hogy az az oldalirányú elmozdulás amit a lövedék kap egy oldalszélnél a csőtorkolatnál az az egész pályán érezteti a hatását míg egy olyan erőhatás ami a pálya felénél éri a lövedéket csak fele annyi ideig módosítja a lövedék pályáját.
Ezt még nekünk is oktatják pedig nem hogy tüzér de még tiszt sem vagyok!
laiki
A széllel kapcsolatban a csőtorkolatnál mért szél befolyásolja legjobban a találatot(ezzel számol minden és mindenki minden más távon fújó szelet csak figyelembe vesznek) nem pedig az útközben rá ható szél.
Ha ez nem így lenne akkor nem létezne precíziós long range lövészet.
Az oka az,hogy az az oldalirányú elmozdulás amit a lövedék kap egy oldalszélnél a csőtorkolatnál az az egész pályán érezteti a hatását míg egy olyan erőhatás ami a pálya felénél éri a lövedéket csak fele annyi ideig módosítja a lövedék pályáját.
Most parasztozzalak le, mert te tényleg olyat adsz a számba amit nem írtam?
Idézném magamat a "legelőszörből":
"ráadásul a cső vége felé közeledve rohamosan csökken a gyorsulás is"
Tehát nem írtam, hogy megszűnne sem a nyomás, vagy a gyorsulás.
Nem. Ez valóban nem valószínű, mivel ez azt jelentené, hogy lassul a lövedék a csőben. Amihez az kellene, hogy a maga előtt tolt levegő ellenállásából és a csőfalon a súrlódásból származó erő nagyobb legyen, mint a lóporgázok nyomó ereje. Ilyen a teljesen életszerűtlenül hosszú csöveket kivéve garantáltan nem történik meg. Csak azt mond meg, hogy ki állított ekkora butaságot, mert hogy én nem, az biztos!
Már miért kellene a lövedék mozgási görbéjének lennie? Ez a görbe a nyomás változását mutatja a csőben. Azt magyarázom, hogy a csőszájhoz közeledve a nyomás csökken (méghozzá elég gyorsan). Ha csökken a nyomás, akkor csökken a gyorsító erő és csökken a gyorsulás is. Hiába hosszabbítom meg a csövet, az csak kevéssel növeli a kezdősebességet, mert ott már alacsony a nyomás, viszont nagy a lövedék sebessége, így nagyon rövid átmegy ugyanakkora csőszakaszon. Még az a csökkenő tolóerő is csak kicsivel hosszabb ideig hat a lövedékre.
Kiemeltem a te leírásodból azokat a részeket, amikről beszélek. Ugyanazt mondom. A nyomás és ezáltal a gyorsulás csökken (természetesen a sebesség nő, hiszen a gyorsulás nem nulla). A csökkenő gyorsulás mellett egyre kevesebb hozadéka van a csőhossz növelésének.
Ezzel szemben a nyomás növelése hatékonyabb módszer.
"Az oka az,hogy az az oldalirányú elmozdulás amit a lövedék kap egy oldalszélnél a csőtorkolatnál az az egész pályán érezteti a hatását míg egy olyan erőhatás ami a pálya felénél éri a lövedéket csak fele annyi ideig módosítja a lövedék pályáját.'
Van valamilyen meteorológiai programjuk a tűzvezető rendszereknek, amik a mérési pontoktól számítanak javítási értékeket különböző távolságokra. A modern rendszerekhez már szériatartozék.
Van valamilyen meteorológiai programjuk a tűzvezető rendszereknek, amik a mérési pontoktól számítanak javítási értékeket különböző távolságokra. A modern rendszerekhez már szériatartozék.
Azért számol mindenki a csőtorkolatnál mért széllel, mert csak ezzel az adattal rendelkezik. Nem tud mással számolni. Ettől még a röppálya során ritkán állandó a szél. Minél nagyobb távolságra lősz, annál kevésbé számítható ki a széleltérítés.
Elég sok időmet elvette most ez az adat gyűjtés, sok forrást átnyálaztam és törekedtem a legnagyobb pontosságra az adatok tekintetében. Ettől függetlenül az adatok "tájékoztató jellegűek", az életemet nem tenném fel rájuk.
Sajnos 2000's évek béli modern orosz lőszerről nem találtam infót, de még nevet sem!
Az APFSDS lőszerek nyilainak adatai:
M829A1: (Rendszeresítés éve: 1988)
4.6 kg a nyíl tömege, 684 mm hosszú (684 X 22 mm), 1575 m/s a sebessége.
Páncélátütés:
570 mm RHA 0° becsapódási szög mellet 2000 méteren.
620 mm RHA 0° becsapódási szög mellet 1000 méteren
670 mm RHA 0° becsapódási szög mellet közvetlen közelről.
M829A3: (Rendszeresítés éve: 2003)
Nem ismert a nyíl tömege, kb. 700 mm hosszú és 1555 m/s sebességű.
Páncélátütés:
840 mm RHA 0° becsapódási szög mellet közvetlen közelről.
DM33: (Rendszeresítés éve:1987)
4.6 kg a nyíl tömege, hosszát nem tudom, és 1650 m/s sebességű.
9.8 MJ torkolati energiája.
Páncélátütés:
600 mm RHA 0° becsapódási szög mellet 2000 méteren
DM53: (Rendszeresítés éve: 1999)
5 kg a nyíl tömege, hosszról nincs infó, és 1670 m/s sebességű L/44 ágyúból kilőve, 1750 m/s sebességű az L/55-ös csőhosszú agyúból kilőve.
Páncélátütés:
750 mm RHA (L/55 esetén) 0° becsapódási szög mellet. A lőtávolságra nem találtam információt.
DM53A1/DM63 : (Rendszeresítés éve: 2005)
<i>(nagyobb erejű lőportöltet, fejlesztett nyíl lövedék)</i>
8.45 kg (?) a nyíl tömege, hosszról nincs infó, és 1750 m/s sebességű ,
<b>13 MJ a torkolati energiája, kizárólag az L/55-ös ágyúból lehet kilőni ezt a verziót!</b>
Páncélátütés:
810 mm RHA 0° becsapódási szög mellet 2000 méteren
3BM42 (Rendszeresítés éve: 1986)
4.85 kg a nyíl tömege, 452 mm hosszú(452 X 31 mm), és 1700 m/s sebességű.
7.0 MJ a torkolati energiája.
Páncélátütés:
500 mm RHA 0° becsapódási szög mellet 2000 méteren
3BM42M (Rendszeresítés éve: 1994)
5.3 kg a nyíl tömege, 570 mm hosszú(570 X 22 mm), és 1750 m/s sebességű.
8 MJ a torkolati energiája. (becsült)
Páncélátütés:
650 mm RHA 0° becsapódási szög mellet 2000 méteren
Kínai 125-I
4.03 kg a nyíl tömege, 554 mm hosszú(554 X 28 mm), és 1730 m/s sebességű.
Páncélátütés:
220 mm RHA 61.5° becsapódási szög mellet 2000 méteren
450-500 mm RHA 0° becsapódási szög mellet 2000 méteren
(általam becsült)
Sajnos 2000's évek béli modern orosz lőszerről nem találtam infót, de még nevet sem!
Az APFSDS lőszerek nyilainak adatai:
M829A1: (Rendszeresítés éve: 1988)
4.6 kg a nyíl tömege, 684 mm hosszú (684 X 22 mm), 1575 m/s a sebessége.
Páncélátütés:
570 mm RHA 0° becsapódási szög mellet 2000 méteren.
620 mm RHA 0° becsapódási szög mellet 1000 méteren
670 mm RHA 0° becsapódási szög mellet közvetlen közelről.
M829A3: (Rendszeresítés éve: 2003)
Nem ismert a nyíl tömege, kb. 700 mm hosszú és 1555 m/s sebességű.
Páncélátütés:
840 mm RHA 0° becsapódási szög mellet közvetlen közelről.
DM33: (Rendszeresítés éve:1987)
4.6 kg a nyíl tömege, hosszát nem tudom, és 1650 m/s sebességű.
9.8 MJ torkolati energiája.
Páncélátütés:
600 mm RHA 0° becsapódási szög mellet 2000 méteren
DM53: (Rendszeresítés éve: 1999)
5 kg a nyíl tömege, hosszról nincs infó, és 1670 m/s sebességű L/44 ágyúból kilőve, 1750 m/s sebességű az L/55-ös csőhosszú agyúból kilőve.
Páncélátütés:
750 mm RHA (L/55 esetén) 0° becsapódási szög mellet. A lőtávolságra nem találtam információt.
DM53A1/DM63 : (Rendszeresítés éve: 2005)
<i>(nagyobb erejű lőportöltet, fejlesztett nyíl lövedék)</i>
8.45 kg (?) a nyíl tömege, hosszról nincs infó, és 1750 m/s sebességű ,
<b>13 MJ a torkolati energiája, kizárólag az L/55-ös ágyúból lehet kilőni ezt a verziót!</b>
Páncélátütés:
810 mm RHA 0° becsapódási szög mellet 2000 méteren
3BM42 (Rendszeresítés éve: 1986)
4.85 kg a nyíl tömege, 452 mm hosszú(452 X 31 mm), és 1700 m/s sebességű.
7.0 MJ a torkolati energiája.
Páncélátütés:
500 mm RHA 0° becsapódási szög mellet 2000 méteren
3BM42M (Rendszeresítés éve: 1994)
5.3 kg a nyíl tömege, 570 mm hosszú(570 X 22 mm), és 1750 m/s sebességű.
8 MJ a torkolati energiája. (becsült)
Páncélátütés:
650 mm RHA 0° becsapódási szög mellet 2000 méteren
Kínai 125-I
4.03 kg a nyíl tömege, 554 mm hosszú(554 X 28 mm), és 1730 m/s sebességű.
Páncélátütés:
220 mm RHA 61.5° becsapódási szög mellet 2000 méteren
450-500 mm RHA 0° becsapódási szög mellet 2000 méteren
(általam becsült)
Fip7:
Dudi is írt adatokat, de ő nem tette hozzá, hogy 90 fokos szögön közvetlen közelről értendők az adatok és nem 2 km távolságból. Miközben az orosz lőszerek adatai erre a távolságra vannak megadva.
Összefoglalva:
- A hozzávetőleg egykorú 3BM42, M829A1 és DM33 esetén 2000 méter és 90 fok mellett a 3BM42 500, az M829A1 570, a DM33 600 mm-t üt át. Az eszméletlenül korlátozott méretű orosz lőszer szörnyűségesen nagy lemaradása 12, illetve 17 %.
- A 3BM42M messze idősebb, mint a DM53 és az M829A3, tehát kissé tisztességtelen az összehasonlítás. De 3BM42M 650, DM53 750, míg az M829A3 az A1 közeli és 2 km-es adatából arányosítva 715 mm-t üthet át 2 km-en.
- A Szvinyec-2 esetén továbbra is tartom a 750 mm-t. Ez a DM53-éval azonos, az M829A3-énál picit jobb érték.
- A DM53A1/DM63 persze még rátett egy kicsit és az M829A4-ről nincs adat, de mindkét lőszer rendszeresítési ideje közelebb áll az Armata új lőszeréhez (amiről szintén nincs adat), mint a Szvinyec-2-éhez.
Én nem látom az orosz lőszerek óriási lemaradását, ha tisztességesen, azonos lőtávnál, azonos becsapódási szögnél és az egykorú lőszereket hasonlítjuk össze.
Dudi is írt adatokat, de ő nem tette hozzá, hogy 90 fokos szögön közvetlen közelről értendők az adatok és nem 2 km távolságból. Miközben az orosz lőszerek adatai erre a távolságra vannak megadva.
Összefoglalva:
- A hozzávetőleg egykorú 3BM42, M829A1 és DM33 esetén 2000 méter és 90 fok mellett a 3BM42 500, az M829A1 570, a DM33 600 mm-t üt át. Az eszméletlenül korlátozott méretű orosz lőszer szörnyűségesen nagy lemaradása 12, illetve 17 %.
- A 3BM42M messze idősebb, mint a DM53 és az M829A3, tehát kissé tisztességtelen az összehasonlítás. De 3BM42M 650, DM53 750, míg az M829A3 az A1 közeli és 2 km-es adatából arányosítva 715 mm-t üthet át 2 km-en.
- A Szvinyec-2 esetén továbbra is tartom a 750 mm-t. Ez a DM53-éval azonos, az M829A3-énál picit jobb érték.
- A DM53A1/DM63 persze még rátett egy kicsit és az M829A4-ről nincs adat, de mindkét lőszer rendszeresítési ideje közelebb áll az Armata új lőszeréhez (amiről szintén nincs adat), mint a Szvinyec-2-éhez.
Én nem látom az orosz lőszerek óriási lemaradását, ha tisztességesen, azonos lőtávnál, azonos becsapódási szögnél és az egykorú lőszereket hasonlítjuk össze.
laiki
Dudi mentségére legyen mondva, hogy iszonyat szívás volt ezt összevadászni, és picit több, mint két órámba került, úgy, hogy tudtam, hogy nagyjából hol keressem az infókat.
Én például a torkolati energiák közötti hatalmas eltérést nem is tudom mire vélni.
Egy fórumtárs aki nálam jobb fizikából utána számolhatna ennek a sebesség és a tömeg alapján.
Dudi mentségére legyen mondva, hogy iszonyat szívás volt ezt összevadászni, és picit több, mint két órámba került, úgy, hogy tudtam, hogy nagyjából hol keressem az infókat.
Én például a torkolati energiák közötti hatalmas eltérést nem is tudom mire vélni.
Egy fórumtárs aki nálam jobb fizikából utána számolhatna ennek a sebesség és a tömeg alapján.
Azt a fontos dolgot kihagytam,hogy 200 méteren 90fokos becsapódás mellett.De ez szerintem egyértelmű mindenhol ez az alap adat mint ahogy kézi fegyvereknél is a pontosság 100 méterre van értve még akkor is ha nem írják oda.
Nincs egy korú lőszer nincs egy korú harckocsi!Arról volt szó,hogy T-72B3 vs mai modern nyugati*.Kész vége pont!Ne keverjünk ide mást!!!
*Itt bátorkodtam megjegyezni,hogy a T-90MS is ugyan azt a tűzerőt képviseli.
17% ami többtöbb ha a legmodernebbet hasonlítjuk a legmodernebbhez neked kevés akkor kevés...17%+szerintem egyáltalán nem kevés.
Nincs egy korú lőszer nincs egy korú harckocsi!Arról volt szó,hogy T-72B3 vs mai modern nyugati*.Kész vége pont!Ne keverjünk ide mást!!!
*Itt bátorkodtam megjegyezni,hogy a T-90MS is ugyan azt a tűzerőt képviseli.
17% ami többtöbb ha a legmodernebbet hasonlítjuk a legmodernebbhez neked kevés akkor kevés...17%+szerintem egyáltalán nem kevés.
Ehhez nem kell nagy fizika tudás. Mozgási energia = sebesség a négyzeten x tömeg/2.
DM33: 1650x1650x4,6/1000000=6,26 MJ. Nem 9,8.
DM53A1/DM63 köpennyel együtt: 1750x1750x8,45/1000000=12,94 MJ. Ez nagyjából stimmel, így valószínű, hogy a DM33-nál is köpennyel együtt számolták, hogy nagyobbnak tűnjön az adat.
3BM42: 1700x1700x4,85/1000000=7,01 MJ. Ez stimmel, azaz köpeny nélkül adták meg.
3BM42M: 1750x1750x4,85/1000000=8,12 MJ. Kicsit több is, mint a megadott adat, de ezt betudjuk a kerekítésnek.
DM33: 1650x1650x4,6/1000000=6,26 MJ. Nem 9,8.
DM53A1/DM63 köpennyel együtt: 1750x1750x8,45/1000000=12,94 MJ. Ez nagyjából stimmel, így valószínű, hogy a DM33-nál is köpennyel együtt számolták, hogy nagyobbnak tűnjön az adat.
3BM42: 1700x1700x4,85/1000000=7,01 MJ. Ez stimmel, azaz köpeny nélkül adták meg.
3BM42M: 1750x1750x4,85/1000000=8,12 MJ. Kicsit több is, mint a megadott adat, de ezt betudjuk a kerekítésnek.
Néhány gondolat.
A lövedék kinetikus energiája a tömeggel egyenes arányban, míg a sebesség négyzetével arányosan nő.
A behatolási mélység:
Átütési értékek 2.000m-en/60 fok becsapódási szög esetén.
USA
M829A1 700mm - Kontakt-5 ERA ellen 1991
M829A2 740mm - a Relikt ERA ellen 1993 100m/s-al növelt kezdősebesség
M829A3 KE (Kinetic Energy) 800mm - Relikt ERA ellen 2003
M829A4 AKE (Advanced Kinetic Energy) 5. generációs APFSDS-T - a legújabb Relikt ERA ellen 2011
Német
DM53 (L55) 750mm
Orosz
Szvinyec-1, 2 700mm
Vakuum-1 (Вакуум-1) 1.024mm (Armata lőszer a 2A82 és 2A83 ágyúhoz)
és a jövő hk. lőszere
fas.org/man/dod-101/sys/land/wsh2011/108.pdf
Azért az érzékelhető, hogy nem véletlenül megy nagyban a fejlesztés.
5. generációs APFSDS-T:
A franciák lőszere:
Egy kis adalék a további véleményekhez (igaz oroszul), érdemes belenézni.
topwar.ru/31337-kineticheskie-snaryady-i-rakety.html
A lövedék kinetikus energiája a tömeggel egyenes arányban, míg a sebesség négyzetével arányosan nő.
A behatolási mélység:
Átütési értékek 2.000m-en/60 fok becsapódási szög esetén.
USA
M829A1 700mm - Kontakt-5 ERA ellen 1991
M829A2 740mm - a Relikt ERA ellen 1993 100m/s-al növelt kezdősebesség
M829A3 KE (Kinetic Energy) 800mm - Relikt ERA ellen 2003
M829A4 AKE (Advanced Kinetic Energy) 5. generációs APFSDS-T - a legújabb Relikt ERA ellen 2011
Német
DM53 (L55) 750mm
Orosz
Szvinyec-1, 2 700mm
Vakuum-1 (Вакуум-1) 1.024mm (Armata lőszer a 2A82 és 2A83 ágyúhoz)
és a jövő hk. lőszere
fas.org/man/dod-101/sys/land/wsh2011/108.pdf
Azért az érzékelhető, hogy nem véletlenül megy nagyban a fejlesztés.
5. generációs APFSDS-T:
A franciák lőszere:
Egy kis adalék a további véleményekhez (igaz oroszul), érdemes belenézni.
topwar.ru/31337-kineticheskie-snaryady-i-rakety.html
ghostrider
A penetrátor nem hegyes hanem tompa mert az rontana a páncélátütő képességen.A heggyel az a baj,hogy ott nem csak elvékonyodik hanem el is gyengül az anyag ami becsapódáskor azt eredményezné,hogy letörne a hegy így még semmi nem történt de már csökkent a penetrátor hossz és tömege is ezen kívül a letört hegy rontana a becsapódás szögén is ami megint csak nem túl kívánatos.
A penetrátor nem hegyes hanem tompa mert az rontana a páncélátütő képességen.A heggyel az a baj,hogy ott nem csak elvékonyodik hanem el is gyengül az anyag ami becsapódáskor azt eredményezné,hogy letörne a hegy így még semmi nem történt de már csökkent a penetrátor hossz és tömege is ezen kívül a letört hegy rontana a becsapódás szögén is ami megint csak nem túl kívánatos.