A magyar haderő lehetséges fejlesztési irányai

Ebbe othon vagyok mert elmagyarazta a zazadosom anno eleg jol. Mert celt nem talalva voltam pontos /pontosan mellelotem/kicsi volt a szorskepem 4loszernek egy energiaitalos doboz aljanyi teruleten voltak a talalati pontok de a lolapon kivul jobbra lent./ezert az alapkikes karabejommal mindig a celponttol balra fel kellett celoznom es maris megoldodott a gond.../ szerencsere a gpum jol be lett love.
 
Az a baj,hogy nem vagy tisztában azzal,hogy mitől függ a találatok helye meg mitől függ a pontosság.
Bocs, de ezen gépészémérnökkés és áramlástechnikusként jót röhögök...

Ezerint szerint hülye vagyok a fizikához és nekem az szólbe be és magyaráza, aki akb. 1 hete azt kérdezte még tőlem, hogy milyen manvőerben van 0 és negatív G. Hát hallod, ez tényleg epic...

Áruld el nekem,hogy mi értelme 90km hatótávolságú(vagy 70km-eset) nem irányított rakétát csinálni HE harci résszel(még csak nem is kazettás!!!)ha semmilyen katonailag értelmezhető célpontot nem tudsz vele eltalálni?
Egy fegyver elméleti kinematikai hatótávolságának semmi köze ahhoz, hogy meddig marad effektív...

Egy karabély lövedék fizikailag milyen messze repül el? Megvan? És meddig lehet vele átlagos katonaként célzott lövést leadni...?

Harckocsilöveg grántája fizikalilag meddig repül el max. csőemelkedéssel? 8-10-15 km-re is akár terepviszonyoktól és magasságdifitől nézve. Értelmes és hasznos? Nem, ha nem egy kisvárost akarsz randomra ágyúzni, mert célozni nem tudsz vele...

Ez Mk bombát is el lehet hajítani 6-8 km magasasan 45 fokos emelkedésben kurva messze. Van értelme? Nincs.... A tüzérségi lövedékek kezdősebessége kis lőtávon indokolatlan mégis tudja arendszer. Az, hogy extrém magas röppállyán elrepül egy PGM fej nélküli rakéta a off design paraméter ami viszont PGM fejrésszel vagy intelligens aerodnimaikai korrekcióval (ez is PGM) értelmet nyert.

A HT összefoglalóban is láni fogod, hogy az Sz-300 családnak az Sz-400 megjelenéséig olyan kinematikai képességgel bírórakétája volt, ami 300+ km-re is elrepül pusztán a M6.5 égésvégi sebesség alapján, a HMZ-z mégis más limitálta egy rakás dolog. Miért csinálták ezt? Hát azért, mert előre gondolkodtak. A cél a kurvanagy HMZ volt, csak nem egy lépésben akarták a legnagyobb lécet átugrani. Azt persze 1978-ban a PT hadrendbe állításakor senki nem hitte volna, hogy 29 évet kell még várni a 250 km-es HMZ-re és még 10+-at a 380 km-re... De ennyire előre gondolkoztak a rakéta kinematikai képességének és alap képességének megteremtésekor.

Az MLRS-knél is tettenérhető ez a gondolatmenetes sansosan. A '80-as években már 155 mm-es grántában megvolt a PGM (Copperhead). Tehát megjósolható volt, hogy egyszer eljön a pillanat, amikor egy BM-30 rakétába elfér majd az "intelligencia" és értelmet nyert ez a lőtáv... Addig mi értelme a hatalmas sebességnel? Hát az, hogy kisebb lőtvánál kurvagyorsan odaért a válaszcsapás, a nagyobb kinematikai hatótáv meg értelmetlen.

A csatahajók lövegei fizikailag 30-40 km-re is képesek voltak ellőni a II. vh végén, a horizont mögé? Volt értelme? Mint bebizonyosodott kb. kurvára semmi. Még radarral is vaktában lövöldözgettek 20 km felett akkor volt a lövegek szórása és a rendszerben levő paraméterek mérési hibája. Az is a koncepció is kurvára megbukott, hogy majd a hajón felderítőgépe által adott adatokon korrigálnak. Mikor jött elő leközelett az OTH tüzelése? Tutommal a Zumwaltnál...

... ja, hogy PGM-s gránáttal. Izé...

Halkan jegyzem meg, hogy szerinted a hagyományos tüzérség 300 méteres CEP-je 30 km táján miféle praktikummal és használhatósággal szolgál? Mert kb. megint az van, hogy Bp kisebb kerületeinek a felét beterítené vagy egy falu felét ilyen "pontossággal" (muhaha) leadott tűzcsapás. Szerinted harcászatilag mennyire hatékony az, hogy egy akár 8 járműves üteg fűmag módjára szórja szét a gránátokat úgy, hogy azok ölési zónája totálisan nincs arányban a szórással...?

Hát kb. ennyi. Csak ennyit kellett volna végiggondolni.

Én folyamatosan azt látom dudi, hogy csak lenézed az elméleti szekembereket és semmiféle összefüggést nem látsz át. Soha. Sehol. Mindezt úgy, hogy a legalapvetőbb dolgokra is rákérdezel, amit GIMIS fizikával is evidens. És ez nem ritka. Ez az általános. Most erre mit mondjon az ember...?:confused:
 
Itt ismerni kellene a helyzetet is, hogy mi volt a cél. Mert simán lehet, hogy a jelölt területen belül két cél volt, ami nagyban árnyalná a képet.
Mivel az tüzérségi eszközök alapvető szórásképe ismert ennyi mintából tökéletesen látszik, hogy mi volt a sikeresen beállított középpont a célpontnak. Az, hogy az mennyivel van odébb az eredeti céltól azt csak azt tudnám megmondani, aki elrendelte a tűzcsapást. Tehát, hogy a CEP által kijelült "súlypont" mennyire tér el a random hibáktól. Mert a célzási hiba és random hiba közötti difi ez.
 
Bocs, de ezen gépészémérnökkés és áramlástechnikusként jót röhögök...

Ezerint szerint hülye vagyok a fizikához és nekem az szólbe be és magyaráza, aki akb. 1 hete azt kérdezte még tőlem, hogy milyen manvőerben van 0 és negatív G. Hát hallod, ez tényleg epic...


Egy fegyver elméleti kinematikai hatótávolságának semmi köze ahhoz, hogy meddig marad effektív...

Egy karabély lövedék fizikailag milyen messze repül el? Megvan? És meddig lehet vele átlagos katonaként célzott lövést leadni...?

Harckocsilöveg grántája fizikalilag meddig repül el max. csőemelkedéssel? 8-10-15 km-re is akár terepviszonyoktól és magasságdifitől nézve. Értelmes és hasznos? Nem, ha nem egy kisvárost akarsz randomra ágyúzni, mert célozni nem tudsz vele...

Ez Mk bombát is el lehet hajítani 6-8 km magasasan 45 fokos emelkedésben kurva messze. Van értelme? Nincs.... A tüzérségi lövedékek kezdősebessége kis lőtávon indokolatlan mégis tudja arendszer. Az, hogy extrém magas röppállyán elrepül egy PGM fej nélküli rakéta a off design paraméter ami viszont PGM fejrésszel vagy intelligens aerodnimaikai korrekcióval (ez is PGM) értelmet nyert.

A HT összefoglalóban is láni fogod, hogy az Sz-300 családnak az Sz-400 megjelenéséig olyan kinematikai képességgel bírórakétája volt, ami 300+ km-re is elrepül pusztán a M6.5 égésvégi sebesség alapján, a HMZ-z mégis más limitálta egy rakás dolog. Miért csinálták ezt? Hát azért, mert előre gondolkodtak. A cél a kurvanagy HMZ volt, csak nem egy lépésben akarták a legnagyobb lécet átugrani. Azt persze 1978-ban a PT hadrendbe állításakor senki nem hitte volna, hogy 29 évet kell még várni a 250 km-es HMZ-re és még 10+-at a 380 km-re... De ennyire előre gondolkoztak a rakéta kinematikai képességének és alap képességének megteremtésekor.

Az MLRS-knél is tettenérhető ez a gondolatmenetes sansosan. A '80-as években már 155 mm-es grántában megvolt a PGM (Copperhead). Tehát megjósolható volt, hogy egyszer eljön a pillanat, amikor egy BM-30 rakétába elfér majd az "intelligencia" és értelmet nyert ez a lőtáv... Addig mi értelme a hatalmas sebességnel? Hát az, hogy kisebb lőtvánál kurvagyorsan odaért a válaszcsapás, a nagyobb kinematikai hatótáv meg értelmetlen.

A csatahajók lövegei fizikailag 30-40 km-re is képesek voltak ellőni a II. vh végén, a horizont mögé? Volt értelme? Mint bebizonyosodott kb. kurvára semmi. Még radarral is vaktában lövöldözgettek 20 km felett akkor volt a lövegek szórása és a rendszerben levő paraméterek mérési hibája. Az is a koncepció is kurvára megbukott, hogy majd a hajón felderítőgépe által adott adatokon korrigálnak. Mikor jött elő leközelett az OTH tüzelése? Tutommal a Zumwaltnál...

... ja, hogy PGM-s gránáttal. Izé...

Halkan jegyzem meg, hogy szerinted a hagyományos tüzérség 300 méteres CEP-je 30 km táján miféle praktikummal és használhatósággal szolgál? Mert kb. megint az van, hogy Bp kisebb kerületeinek a felét beterítené vagy egy falu felét ilyen "pontossággal" (muhaha) leadott tűzcsapás. Szerinted harcászatilag mennyire hatékony az, hogy egy akár 8 járműves üteg fűmag módjára szórja szét a gránátokat úgy, hogy azok ölési zónája totálisan nincs arányban a szórással...?

Hát kb. ennyi. Csak ennyit kellett volna végiggondolni.

Én folyamatosan azt látom dudi, hogy csak lenézed az elméleti szekembereket és semmiféle összefüggést nem látsz át. Soha. Sehol. Mindezt úgy, hogy a legalapvetőbb dolgokra is rákérdezel, amit GIMIS fizikával is evidens. És ez nem ritka. Ez az általános. Most erre mit mondjon az ember...?:confused:

Na akkor egyszerűsítsünk!
Mitől függ egy fegyver pontossága?
Mitől függ az,hogy hová repül a lövedék?
Tudod egyáltalán,hogy milyen követelményei vannak a pontosság mérésnek?

Azzal a praktikummal szolgál,hogy nem egy cső fog lőni 30km-re hanem sok így ki fogják küszöbölni a nagy szórás okozta pontatlanságot(nem véletlen,hogy a logisztikai szállítmányok 70% tüzérségi lőszer).
 
Mivel az tüzérségi eszközök alapvető szórásképe ismert ennyi mintából tökéletesen látszik, hogy mi volt a sikeresen beállított középpont a célpontnak. Az, hogy az mennyivel van odébb az eredeti céltól azt csak azt tudnám megmondani, aki elrendelte a tűzcsapást. Tehát, hogy a CEP által kijelült "súlypont" mennyire tér el a random hibáktól. Mert a célzási hiba és random hiba közötti difi ez.

Ez igaz is ha egy célpont volt.Ha nem akkor az egészet megette a fene.Ezen kívül a képről nem derül ki az sem,hogy mekkora távolságról lőttek.
 
Milyen jellegű a cél? Területcélra kiváló a tüzérség 30 km-en felüli lőtávra is. Caesar lövegek lőttek már szét(több telitalálattal is) ellenséges tüzérséget ilyen távolságon. Pontcélet ellen ( pl egy db jármű vagy lőállás) ott az irányított gránát.
A legtöbb valós célpont azonban területcél jellegű.
 
  • Tetszik
Reactions: tonyo and zsolti
A legtöbb valós célpont azonban területcél jellegű.
Ennek függvényében érdekelne, hogy mi a magyarázata annak, hogy repülőgépeken és harci gépeken a no.1. nagyhatalomnál miért hal ki lassan a nem PGM lőszer? Már a szutyok 2,75 hüvelykes rakéta is PGM tud lenni, ha akarka a megrendelő. Azokkal soha nem szükséges területcélt támadni? Vagy talán még területet is úgy hatékonyabb támadni, hogy nem fűmag módjára random, hanem irányítottan feded le a területet?
 
Na akkor egyszerűsítsünk!
Mitől függ egy fegyver pontossága?
Mitől függ az,hogy hová repül a lövedék?
Tudod egyáltalán,hogy milyen követelményei vannak a pontosság mérésnek?

Azzal a praktikummal szolgál,hogy nem egy cső fog lőni 30km-re hanem sok így ki fogják küszöbölni a nagy szórás okozta pontatlanságot(nem véletlen,hogy a logisztikai szállítmányok 70% tüzérségi lőszer).
Előrsze szólok, ha nem a pontos zsargonba kötsz bele, akkor tőlem azt kapod, amit...

Most tüzérségi lövegről és rakétás tüzérségről van szó?
Magának a lövés pontosságról vagy a lövegcső természetres MoA szórása érdekel?
Az első vagy az ismételt lövéspontosság érdekel?
 
Oda van írva, hogy 20 km...

Nem a te hozzászólásodat néztem csak az idézetet abban pedig nincs benne a szöveg.
Honnan derül ki,hogy mi volt a célpont vagy hogy hány célpont volt?Vagy csak valaki hozzáértő fogta magát megnézte hol vannak a találatok és elkészítette ezt az ábrát?
 
Ennek függvényében érdekelne, hogy mi a magyarázata annak, hogy repülőgépeken és harci gépeken a no.1. nagyhatalomnál miért hal ki lassan a nem PGM lőszer? Már a szutyok 2,75 hüvelykes rakéta is PGM tud lenni, ha akarka a megrendelő. Azokkal soha nem szükséges területcélt támadni? Vagy talán még területet is úgy hatékonyabb támadni, hogy nem fűmag módjára random, hanem irányítottan feded le a területet?
A lázadók/gerillák pontcélok. Ha hagyományos háborúk dúlnának mennének a buta bomba megrendelések is. Kb mint ahogy a MRAP -ok felfutása miatt anno azt gondoltad volna , hogy kihalnak a harckocsik. Most erre van igény
 
  • Tetszik
Reactions: zsolti
Amúgy az Iowa osztályú csatahajók tüzeltek eredményesen 40km körüli lőtávra drónós helyesbítéssel. Persze akkora kalibernél nagyobb a pontosság is.
 
Előrsze szólok, ha nem a pontos zsargonba kötsz bele, akkor tőlem azt kapod, amit...

Most tüzérségi lövegről és rakétás tüzérségről van szó?
Magának a lövés pontosságról vagy a lövegcső természetres MoA szórása érdekel?
Az első vagy az ismételt lövéspontosság érdekel?

Csöves tüzérségiről alapvetően bár rakétás tüzérségnél is ugyan az a helyzet.
Ha a cső természetes pontosságán a fegyver pontosságát érted akkor igen(bár csak csővel nem végeznek pontosságmérést mert az a gyakorlatban használhatatlan értéket ad a komplett fegyvert fogják be és lőnek vele).

"Az első vagy az ismételt lövéspontosság érdekel?"

Ezt nem értem.
 
Kis országnak a legjobb választás a tüzérség. Olcsó, (0,3...1 dollármisi egy 155 -ös tarack) nem kell drága repülőt vagy emberéletet kockáztatni és pár bázissal lefedhető egy hatalmas terület
 
  • Tetszik
Reactions: ghostface
A tüzérség alapvetően területet lő. Ma is.
Itt egy napjainkban készült háborús kép. Lehet légierő csinálta, de szerintem a tüzérség is benne van rendesen. Itt nincs gatyázás, ez a valóság

syrian-civil-war-getty.jpg
 
  • Tetszik
Reactions: endre
A tüzérség alapvetően területet lő. Ma is.
Itt egy napjainkban készült háborús kép. Lehet légierő csinálta, de szerintem a tüzérség is benne van rendesen. Itt nincs gatyázás, ez a valóság

syrian-civil-war-getty.jpg
Ezt úgy kell elképzelni, hogy oda durrantanak ahol az ellenség van (pl utca, házsor stb) majd ha az ellenség máshol jelenik meg akkora oda is stb így jutnak el a fenti tájképhez
 
Balázs, csak fogadd el hogy a tüzérség ár - érték arányban romboló erőben nagy méretű konfliktusban jóval nagyobb tűzerő lesz még szerintem igen sokáig mint bármi más, ami hagyományos fegyver. Ez találgatás, jóslás amit írtam, mert a jövőre utaltam vele. A jelenben biztos vagyok. NINCS párja a tüzérségnek pusztító erőben. Csöves/rakéta vegyesen, ha nem tudják valamilyen átkaroló hadművelettel, deszanttal gyorsan neutralizálni, akkor eldönti a harcokat, megsemmisíti az ellátmányod és így végül megnyeri a háborút is. A sok high tech és hatalmas erőkülönbség mellet jóval gyengébb ellenfél ellen lehet sikeresen parádézni csak/főleg a levegőből, a valóság az ha egymáshoz közelebb vannak az erőviszonyok, sokkal fontosabb lesz a szárazföldi hadviselés, annak meg a kulcsa lesz a tüzérség. Ez van, ez a valóság.
 
Ezt úgy kell elképzelni, hogy oda durrantanak ahol az ellenség van (pl utca, házsor stb) majd ha az ellenség máshol jelenik meg akkora oda is stb így jutnak el a fenti tájképhez

illetve akkor
hq csak ennyit tud a rendelkezésre álló eszköz
kb zéró FELDERÍTÉS és tűzvezetés
és nagy ívben le vanank szarva a civilek
 
  • Tetszik
Reactions: tonyo
Balázs, csak fogadd el hogy a tüzérség ár - érték arányban romboló erőben nagy méretű konfliktusban jóval nagyobb tűzerő lesz még szerintem igen sokáig mint bármi más, ami hagyományos fegyver.
Bírom az ilyen érvelést, ami kb. minden tényt figyelmen kívül hagy, de jó nagyon akarsz mondani...

A hagyományos csöves tüzérség hatása hk-k ellen mázlival is csak minimális. Kilőni csak telitalálattal lehet, amire az esély kb. lottó 4-es, ha megteszik az a szívességet, hogy egyhejben álljon. Ha mázlid van, akkor optikát és egybet leszedhet és nagyon talán a lánctaplat esetleg megérti a repesz, de ebben kételkedek.

Megerősített betonfedezékkel kb. semmit sem tud kezdeni.

Szóvan abban a nyers formában ahogy írtad úgy ahogy van nem igaz. Kisbb nagyobb szerencsével még APC-t sem lősz ki vele, korszerű IFV meg képébe röhög szerintem a 155 mm-es repsznek kivéve, ha valamics mázli folytán pont a legvédelenebb részén találja el, de megsemmisülni akkor sem fog az IFV. Legrosszabb esetben mozgásképtelen lesz meg a hk-hoz hasonlóan a külső dolgokat teheti tönkre. Ölőhatása nincs.

Ehhez képest, amit telibekap egy AGM vagy LGB vagy bármi más PGM a repcsiről, annak kb. meszeltek.


A jelenben biztos vagyok. NINCS párja a tüzérségnek pusztító erőben.
Ez ebben a formában úgy nemigaz, ahogy van. Lásd fent. A célok egy része ellen kvázi 0 ölőerővel bír. Ehhez képest kb. a 30 méter mélyen levő betombuker az, amit egy átlagos harcászati vadász nem kap szét, arra mág GBU-28 kell és F-15E.


Csöves/rakéta vegyesen, ha nem tudják valamilyen átkaroló hadművelettel, deszanttal gyorsan neutralizálni, akkor eldönti a harcokat, megsemmisíti az ellátmányod és így végül megnyeri a háborút is.
Olyan fantaszikus, hogy hirtelen mindent látó szemünk van... Akkor ezzel az erővel az ellen miért is nem képes felderíteni az ellenséges tüzérségét és fasírttá lőni hasonló lendülettel...? [fejvakarás]

Ez van, ez a valóság.
A valóság az, hogy a szerb háború idején a horvát ellentámadás előtt a repcsik bombázták szét a szerb lövegeket és nem a horvát tüzérség lőtte szét. Az irakiakat sem a tüzérség, hanem a légierő kapta szét...

Nézd meg, hogy hány ATACM indítás volt élesben. Izé...