Szu-57 / Su-57 Felon / PAK-FA (T-50) / FGFA (Szuhoj, Oroszország)

[deze75]

Használtam, utána nézett ki így.

Az nem tisztesség, hogy ha ÖTVENEDJÉRA magyarázza meg valalki a 1G PE diagramot, akkor értse már meg...? Ráadásul zsolti esete nem egyedi. Az ember megmagyarázza, ő meg folyamtosan kitalál valamit, aminek a vége az, hogy "nem tudhatjuk". Az az érzésem, hogy neki az Összefoglaló is falra hányt borsó lesz...

Kicsit nagyon kezd elegem lenni abból, hogy egyesek csak a stíluson akadnak ki. Az nem alapvető tisztesség, hogy egy vitába ne ostoba módon menjél bele n+1-ik alkalommal is?
Ketten magyaráztuk el a csúcssebességet, erre ő továbbra is fantáziál...

Nézd az,hogy nem érti az az ő felelőssége...és te ezen rugózol rendszeresen...ha te jogosan hozod fel ezt érvként..(50 alkalommal mondtam el)...akkor más is jogosan hozhat fel ilyen érvet a "stílussal" kapcsolatban...,mert ez is el lett mondva 50 alkalommal...másrészt nem kevés alkalommal kaptál dicséretet a munkádért,kutatásaidért,...stb.
Ha te azt kéred tanuljunk a munkáidból ,akkor mi meg azt kérjük tanulj mások stílusából....ha nekem javamra válik a te tudásod akkor hidd el neked meg javadra válik mások kommunikálási stílusa.Ha te ezt telibesz...d akkor sincs semmi baj ,mert ez egy fórum.

 

[zsolti]

Szerintem elbeszélünk egymás mellett.

Ha adva van egy magasság érték, ahol a lehető legoptimálisabb a torló nyomás és minden egyéb hatás ahhoz hogy te ott érd el a csúcssebességed az adott géppel, én akkor is azt gondolom, hogy ettől magasabbra repülve és onnan elkezdve fogyasztva az üa-ot csökkentve a magasságot nyél gázon beérve az optimális magasságba és ott vízszintesen mérve lehet a legrövidebb idő alatt kigyorsítani egy olyan csúcssebességre, ahol aztán meglehet a kívánt rekord. Ezt csak azért írtam le már az elején, mert jópáran azt mondják, hogy nem is hajtómű tolóereje, hanem a hőterhelés lehet a szűk keresztmetszet. Tehát ha csúcsot kéne dönteni, az mindenképp jól jönne, ha a lehető legkevesebb idő alatt érné el a kívánt sebességet, ehhez viszont jó gyorsulás kell. Na erre írtam azt amit. Felmész szolgálati csúcsmagasságba, úgy hogy nem olvasztod szét magad a nagy sebességtől, és onnan kezdesz el begyorsítani, majd akár 10km-nél mérsz egy vízszintes szakaszon egy csúcssebességet.

 

[deze75]

Úgy zsolti, hogy a süllyedéshez a gépel fordulni kell, vagyik leborítani vagy negatív G-nen süllyedni...
Amit ráadásul a sürűrűbb légkör felé teszel meg...

Nézd már meg az n+1-szer linkelt F-16CJ supplementet vagy a fenti diagramot, amit linkelte az jósiten szakadna már rád... Ez linkeltem szarabb minőségben odafent.
Tessék, jó minőségben.

Felfogod annak jelentését, hogy kb. 36 ezer lábon a gép eléri csúcssebességét? Ha magasabbról akarsz süllyedni, akkor a csúcssebességed eleve kisebb és a forduló maga lassítja a gépet és igen hamar 30 ezer láb alatt vagy, mert kurvagyorsna repült és néhány fokos süllyedésben is már zúgsz lefelé.

A limit airspeed görbe a torlónyomás és egyéb hatások miatt van. Feltűni, hogy adott magasság felett már nem ez a korlát...?

Nagyon kérlek, ha kb. századjára is ennyire fogalmatlan vagy témában, akkor megtennéd azt a szívességet, hogy legfeljebb csak megköszönöd a felvilágosítást és nem hülyeségeket kombinálsz tovább,,.? Please...?

Ez akkor azt jelenti,hogy amikor a gép eléri a csúcsmagasságát és max speed-t és onnan bedönt ...akkor lassulni fog?....Max speed után?

 

[molnibalage]

Ez akkor azt jelenti,hogy amikor a gép eléri a csúcsmagasságát és max speed-t és onnan bedönt ...akkor lassulni fog?....Max speed után?

Igen, azt. Azért hívják csúcssebességnek, mert abból a pontból is minden manőver lassulásra készteti a gépet.

Süllyed? Fordulnia kell, emiatt lassul és sűrűbb légkörbe is ér.
Emelkedik? Lassul.
Pusztán fordul? Azt még néhány tized G-s manőverig elviseli, de kb. ennyi.

A limit speed résznél elvileg átléphetné azt a sebességét a gép, de az nem a normál üzemi tartomány. Érdelme nem stealth gépek esetén amúgy sincs az egésznek a függesztmények légellenállása miatt.

 

[deze75]

Igen, azt. Azért hívják csúcssebességnek, mert abból a pontból is minden manőver lassulásra készteti a gépet.

Süllyed? Fordulnia kell, emiatt lassul és sűrűbb légkörbe is ér.
Emelkedik? Lassul.
Pusztán fordul? Azt még néhány tized G-s manőverig elviseli, de kb. ennyi.

A limit speed résznél elvileg átléphetné azt a sebességét a gép, de az nem a normál üzemi tartomány. Érdelme nem stealth gépek esetén amúgy sincs az egésznek a függesztmények légellenállása miatt.

okés..köszi...most először értelmeztetem ezt a diagramot

 

[fip7]

Nem tudjuk ki állította ezeket az értékeket, de csak elméleti síkon azért megéri róla beszélni.
Nekem az jutott eszembe, hogy a PAKFA gyakorlatilag úgy van megtervezve, hogy nem csak a szárnyak, de a törzs is komoly felhajtóerőt termelhet.
Mi van akkor ha a PAKFA képes nagyon nagy magasságban is repülni-e miatt? Gondolok itt arra, hogy 20 km magasan a 3000 km/h közel sem jár akkora hőterheléssel és közeg ellenállással , mint 10 km magasan.

És mi van ha a hajtómű tényleg képes ezekre a maximális tervezési értékekre, csak mondjuk nem a PAKFA-ban?
Ugye az oroszok szóba hozták, hogy a MIG-31-nek is szeretnének utódot. Mi van akkor ha abba is ezt a hajtóművet szánják? Mert oda jól jönnének ezek a paraméterek

 

[zsolti]

Nem tudjuk ki állította ezeket az értékeket, de csak elméleti síkon azért megéri róla beszélni.
Nekem az jutott eszembe, hogy a PAKFA gyakorlatilag úgy van megtervezve, hogy nem csak a szárnyak, de a törzs is komoly felhajtóerőt termelhet.
Mi van akkor ha a PAKFA képes nagyon nagy magasságban is repülni-e miatt? Gondolok itt arra, hogy 20 km magasan a 3000 km/h közel sem jár akkora hőterheléssel és közeg ellenállással , mint 10 km magasan.

És mi van ha a hajtómű tényleg képes ezekre a maximális tervezési értékekre, csak mondjuk nem a PAKFA-ban?
Ugye az oroszok szóba hozták, hogy a MIG-31-nek is szeretnének utódot. Mi van akkor ha abba is ezt a hajtóművet szánják? Mert oda jól jönnének ezek a paraméterek

Olyan nagy magasságban már nagyon kevés az oxigén a hajtóműnek ahhoz, hogy a legjobb tolóerőt tudja kifejteni. A beomlővel sok mindent lehet módosítani, de ha egy gépet arra terveznek hogy 8 max 10/12 km ig legyen agilis, ahová a harcászati vadászgépek nagy része be van lőve, annak a 20 km már nem lesz optimális. A Mig 31 elfogó vadász, marha magasan tud nagyon gyorsan haladni jó sokáig, de az meg cserében úgy manőverezik mint egy féltégla. A Pak Fa nyilván és egyértelműen nem erre van, ebben egyet értek mindenkivel. Viszont ha bika erős lesz valóban a hajtómű, és picit a borítást is elviszik ebbe az irányba, kiváló gyorsulással tisztán üresen sztem nem kijelenthető hogy a neki optimális 10 12 km magasságban ne tudna beállítani egy kb. beharangozott 3000 km/h t. Főleg hogy több hír van arról, hogy másokkal ellentétben nem a stealthnek rendeltek alá mindent a saját 5. gen tervezésnél. Ettől viszont még nyilván nem ez lesz a funkciója, ha el is tudja érni majd a kb. 2.8 M et, másodpercekre tudja csak tartani. Ha egyáltalán... Megint nem azt akartam mondani, hogy biztos igazat mondanak az oroszok, csak annyit, hogy csípőből nem biztos hogy rá kell vágni hogy hazudnak, illetve azt hogy ránézésre lehetetlen, mert én pl. nem hiszek senkinek aki fényképről megmondja azt hogy milyen anyagból, és pláne milyen felületi kezeléssel, erősítéssel, bevonattal fog készülni hőrezisztencia alapján a T 50. Azt gondolom, kb. annyi hiteles infó lehet erről is, mint az RCS keresztmetszetéről, vagy a 30 as hajtóművek valós teljesítménykarakterisztikájáról. Ott is ígérnek egyébként kb. 180 KN t, akár abba is bele lehetne kötni ránézésre, hogy úgy sem lesz meg, mert nem lesznek képesek előállítani nagy mennyiségben sorozatban a megfelelő minőségű egykristályos turbinalapátokat pl., vagy bármi mást.

Sok tényezős dolog lesz még ez, nagyon nincs még kiforrva hogy mi lesz ebből a végére.


Majd meglássuk.

 

[Fade]

Nem tudjuk ki állította ezeket az értékeket, de csak elméleti síkon azért megéri róla beszélni.
Nekem az jutott eszembe, hogy a PAKFA gyakorlatilag úgy van megtervezve, hogy nem csak a szárnyak, de a törzs is komoly felhajtóerőt termelhet.
Mi van akkor ha a PAKFA képes nagyon nagy magasságban is repülni-e miatt? Gondolok itt arra, hogy 20 km magasan a 3000 km/h közel sem jár akkora hőterheléssel és közeg ellenállással , mint 10 km magasan.

És mi van ha a hajtómű tényleg képes ezekre a maximális tervezési értékekre, csak mondjuk nem a PAKFA-ban?
Ugye az oroszok szóba hozták, hogy a MIG-31-nek is szeretnének utódot. Mi van akkor ha abba is ezt a hajtóművet szánják? Mert oda jól jönnének ezek a paraméterek

molni tökön fogja szúrni magát....

 

[ozymandias]

Vastagsag es hoelvezetes a lenyeg. Mikor a csodálkozó Mikiegér kinézetű Super Crusaidert megtolta a J75-ös, 3000km/h lett a vége és a Crusaider-ével lényegében azonos kabintető több helyen megolvadt.

Az igazán gyors gépek osztott szélvédővel bírnak, komoly vastagságuk is komoly merevítésük van. A külön front szélvédő ráadásul többrétegű.

Ez volt anno a Mig-31-ösök egyik komoly hibája. A felmelegedéssel/lehűléssel járó hōterhelést könnyen megrepeszthette az oldalsó ablakokat...

San-Diego-ban lefotóztam egy képet, amin a Blackbird hōprofilja van. A belépōélek vastagon 1000F felett vannak, a kabintetō is elég meleg. Egy prototípus kabinteteje is ki van állítva, ha tippelnem kellene, akkor többrétegű, hōkezelt síküvegbōl van összeragasztva.

 

[molnibalage]

Nem tudjuk ki állította ezeket az értékeket, de csak elméleti síkon azért megéri róla beszélni.
Nekem az jutott eszembe, hogy a PAKFA gyakorlatilag úgy van megtervezve, hogy nem csak a szárnyak, de a törzs is komoly felhajtóerőt termelhet.
Mi van akkor ha a PAKFA képes nagyon nagy magasságban is repülni-e miatt? Gondolok itt arra, hogy 20 km magasan a 3000 km/h közel sem jár akkora hőterheléssel és közeg ellenállással , mint 10 km magasan.

És mi van ha a hajtómű tényleg képes ezekre a maximális tervezési értékekre, csak mondjuk nem a PAKFA-ban?
Ugye az oroszok szóba hozták, hogy a MIG-31-nek is szeretnének utódot. Mi van akkor ha abba is ezt a hajtóművet szánják? Mert oda jól jönnének ezek a paraméterek

A hagyományos vadászgépek 1G P-E diagramja okkal olyan formájú, amilyen. 10-13 km magasság között van a csúcssebességük, mert ez jön ki a légellenállás és tolóerő párosából. Figyelem, ez messze nem jelenti azt, hogy a gyorsulásuk itt a legnagyobb.

(Pont azt a részt írom az összefoglalóban át...)

 

[molnibalage]

Olyan nagy magasságban már nagyon kevés az oxigén a hajtóműnek ahhoz, hogy a legjobb tolóerőt tudja kifejteni. A beomlővel sok mindent lehet módosítani, de ha egy gépet arra terveznek hogy 8 max 10/12 km ig legyen agilis, ahová a harcászati vadászgépek nagy része be van lőve, annak a 20 km már nem lesz optimális. A Mig 31 elfogó vadász, marha magasan tud nagyon gyorsan haladni jó sokáig, de az meg cserében úgy manőverezik mint egy féltégla. A Pak Fa nyilván és egyértelműen nem erre van, ebben egyet értek mindenkivel. Viszont ha bika erős lesz valóban a hajtómű, és picit a borítást is elviszik ebbe az irányba, kiváló gyorsulással tisztán üresen sztem nem kijelenthető hogy a neki optimális 10 12 km magasságban ne tudna beállítani egy kb. beharangozott 3000 km/h t.

Elérni el tudná? Sanszsoan igen. Beállítani tartósan? A fizika és eddigi gépek arra utalnak, hogy nagyon nem. Termondinamikai és anyagszerkezeti okai vannak.

Minden, ismétlem, minden olyan repülőgép, ami tartósan ekkora sebességre volt képes vagy 100% hőálló acél vagy titánból épült és/vagy speciális festéssel. Teljesen mindegy, hogy 16 vagy 24-26 km-en repülsz ekkora sebességgel, ez már gond. Az SR-71 belépőélei is bőven 200 fok felett voltak 24 km magasan. Pedig az titán volt és vezette el a hőt és minden a nagy sebességnek rendeltek alá...

 

[molnibalage]

Nem tudjuk ki állította ezeket az értékeket, de csak elméleti síkon azért megéri róla beszélni.
Nekem az jutott eszembe, hogy a PAKFA gyakorlatilag úgy van megtervezve, hogy nem csak a szárnyak, de a törzs is komoly felhajtóerőt termelhet.
Mi van akkor ha a PAKFA képes nagyon nagy magasságban is repülni-e miatt? Gondolok itt arra, hogy 20 km magasan a 3000 km/h közel sem jár akkora hőterheléssel és közeg ellenállással , mint 10 km magasan.

És mi van ha a hajtómű tényleg képes ezekre a maximális tervezési értékekre, csak mondjuk nem a PAKFA-ban?
Ugye az oroszok szóba hozták, hogy a MIG-31-nek is szeretnének utódot. Mi van akkor ha abba is ezt a hajtóművet szánják? Mert oda jól jönnének ezek a paraméterek

A hőterhelésnek az állásszöghöz vajmi kevés köze van... Egyszerűen a torlóponti entalpia követezménye...

 

[fip7]

Értem.
Akkor viszont nem tudom, hogy mi lehet a titok nyitja

 

[Allesmor Obranna]

A Raptor fix profilú szívócsatornával bármikor képes 20 ezer méter fölé emelkedni. A Mach 2+ is egy hivatalossá tett bullshit érték, a gép valószínű képes a Mach 2.4-re is. De nem csak a Mach 2+ a hivatalos, hanem a gyakorlatban elért max sebességadat titkossága is. Szabályozható szívócsatornával a Lockheed berepülőpilótáinak hivatalos véleménye szerint Mach 2.6-ot tudna a gép. Ha ilyen lenne. A Szu-57-esnek szabályozható a szívocsatornája a többi meg majd vagy kiderül, vagy nem.

 

[molnibalage]

Értem.
Akkor viszont nem tudom, hogy mi lehet a titok nyitja

Szokásos orosz nagyotmondás, tranziens pillanatnyi állapot és PR dumából egyesek extrapolálnak a végtelenbe, stb.

Mondom, egy rakás gép tudna elvi szinten gyorsabb lenni, de gyakorlatban nem használható ki még akkor sem, ha már tényleg 0 db függesztő és fegyver lenne rajtuk. A PAK-FA-nál is ez van. Ennyi. Tolóerőből és talán a szívócsatorna is engedné az M2,5 feletti tartományt, de ezt tartani mezei sárkánnyal, amiben sok kompozit és nem hőálló acél vagy titán van nem lehet. A hőterhelést nem tudod meghágni a fizikával együtt.

(Az SR-71-et is elrángatták kétszer M3.4 tájára oda, ahol az FM-nek nincs már tartománye. Ettől ez még nem általános és konstans képesség.)

Ezzel együtt lehet, hogy a PAK-FA koncepciója az YF-23 kisebb klasszikus agilitás és nagyobb SC sebesség és ARH hajigáláshoz van közel. Csak ehhez viszont rohadt jó radar és egyéb érzékelők kellenek, no meg egy normális AAM...

 

[notaricon]

Na jó, ennek így semmi értelme. Végigolvasva a hozzászólásokat, még mindig ugyanott vagyunk ahol az első képsorok megpillantásakor voltunk, vagyis hogy semmit sem tudunk a hajtóműről, és az a semmi is csak maszkirovka.

Több adat kell ehhez, de jó esetben akkor csak még több kérdésünk lesz.
Mindenesetre kezd hasonlítani a dolog az Armata topichoz, ahol a gép mindent is tudhat majd egyszer, de még az se biztos, hogy valaha gyártani fogják kimutatható mennyiségben, mert lehet hogy szar az egész, vagy jó csak nincs pénz rá, de hogy szakember nincs aki befejezné az biztos, de lehet hogy nem. Vagy mégis.

Ez így nevetséges.

 

[molnibalage]

Na jó, ennek így semmi értelme. Végigolvasva a hozzászólásokat, még mindig ugyanott vagyunk ahol az első képsorok megpillantásakor voltunk, vagyis hogy semmit sem tudunk a hajtóműről, és az a semmi is csak maszkirovka.

Öööö, ezt miből vontad le? Nekem semmi kétségem, hogy a 30-as van benne.

Mindenesetre kezd hasonlítani a dolog az Armata topichoz, ahol a gép mindent is tudhat majd egyszer, de még az se biztos, hogy valaha gyártani fogják kimutatható mennyiségben, mert lehet hogy szar az egész, vagy jó csak nincs pénz rá, de hogy szakember nincs aki befejezné az biztos, de lehet hogy nem. Vagy mégis.

Ez a rész meg abszlúta nem arról szól, hogy akkor mit láttunk a képen. Ez inkább arról, hogy R-77-et is adtak el, volt éleslövészet vele Oo-ban a fejlesztés alatt, de mai napig mutatóan van orosz földön. Ez gazdasági és egyéb vetületű és nem egy videó alapján eldönthető kérdés.

Én nem látok semmi nevetségeset itt, a muris a zsolti féle top speed értelmezés volt...
A gép max. sebességéhez a hajtóműs videóhoz sincs semmi köze, mert anyagszerkezeti korlátokról van szó...

 

[wolfram]

Értem.
Akkor viszont nem tudom, hogy mi lehet a titok nyitja

Nincs itt akkora titok. Ha csak az nem, hogy molni talán nem a legjobb PE ábrát tette be.
Ez szemléletesebb:

Van ugye egy "Time Limited Pursuit" rész, ez az F-15 esetén a 2.3-2.5 Mach közötti tartomány. Ebben a tartományban csak meghatározott rövid ideig repülhet komolyabb károsodás nélkül. És van Mach 2.5-nél a "Design Limit", amit egyébként bizonyos körülmények között esetleg átléphet, de ott már károsodni fog. Na most, az F-15-re is 3000 km/h-át ad meg a gyártó max sebességnek, de az már túl van a design limiten is, mert a 2.5 Mach 45000 láb magasságban kb. 2650 km/h. Szóval a Szu-57 is valahogy így lesz. A nagyon elméleti maximum a 3000 km/h, amire néhány percig képes lehet, de akkor már olvadozni fog a gép itt-ott.

 

[molnibalage]

Nincs itt akkora titok. Ha csak az nem, hogy molni talán nem a legjobb PE ábrát tette be.

Mert csak az F-16CJ supplement volt éppen nálam.

Van ugye egy "Time Limited Pursuit" rész, ez az F-15 esetén a 2.3-2.5 Mach közötti tartomány. Ebben a tartományban csak meghatározott rövid ideig repülhet komolyabb károsodás nélkül. És van Mach 2.5-nél a "Design Limit", amit egyébként bizonyos körülmények között esetleg átléphet, de ott már károsodni fog. Na most, az F-15-re is 3000 km/h-át ad meg a gyártó max sebességnek, de az már túl van a design limiten is, mert a 2.5 Mach 45000 láb magasságban kb. 2650 km/h. Szóval a Szu-57 is valahogy így lesz. A nagyon elméleti maximum a 3000 km/h, amire néhány percig képes lehet, de akkor már olvadozni fog a gép itt-ott.

Igen, nagyjából ezt magyaráztam, csak PE nélkül. Az F-16 fix. szívócsatorna nélkü M2.0 fölé nemigen tud menni. az F-15 viszont igen.

 

[zsolti]

Elérni el tudná? Sanszsoan igen. Beállítani tartósan? A fizika és eddigi gépek arra utalnak, hogy nagyon nem. Termondinamikai és anyagszerkezeti okai vannak.

Minden, ismétlem, minden olyan repülőgép, ami tartósan ekkora sebességre volt képes vagy 100% hőálló acél vagy titánból épült és/vagy speciális festéssel. Teljesen mindegy, hogy 16 vagy 24-26 km-en repülsz ekkora sebességgel, ez már gond. Az SR-71 belépőélei is bőven 200 fok felett voltak 24 km magasan. Pedig az titán volt és vezette el a hőt és minden a nagy sebességnek rendeltek alá...

Akkor viszont ugyan azt mondjuk a legelejétől. Csúcssebességről beszéltem, amit be tud állítani, s ezt bár én nem vagyok benne biztos hogy meg is fogja tudni csinálni, de kizárni nem zárom ki, hogy ahogy leírtam, üresen, optimális körülmények közt el tudja érni a M2.8-at.

Semmi mást nem állítottam végig, csak ezt.


Ahogy azt is elmondtam, hogy ez teljesen érdektelen, a kutya ott lesz elásva, hogy milyen gyorsan fog tudni tartósan repülni, és a legfontosabb, hogy úgy milyen lesz a fogyasztás. A szuper cirkálás szerintem a kezdetek kezdetén az F-22-nél nagyon el volt túlozva a csoda irányában, manapság meg egyre több olyan csúnya részlet derül ki, hogy azért van neki hátránya is, mivel gyönyörűen zabálja a hajtómű üzemóráját, és fogyaszt is szépen közben a gép, tehát csökken a hatótáv is. Igazából ahogy én látom, egy kb. átmenet a száraz és a nedves(utánégető) közt mindenhogy. Olyan mint ha két fokozat helyett három fokozatú váltód lenne az autóban, de az egészen egyszerűen nem igaz, hogy mindenből csak a jó tulajdonsága lenne meg(utánégető teljesítmény szintje, normál rezsim fogyasztása mellet).
Jó dolog, de nem csodaszer. Itt is lehet még mit keresni ezért a jövőben, szerintem a jövő hajtóművei pont itt tudnak majd nagyot fejlődni, hogy egyre jobb teljesítményt tudnak majd kihozni egyre kevesebb fogyasztásból. Szerintem.