Harckocsik harctéri alkalmazása

[Mackensen]

Hiánypótló irás, mivel a harckocsizókkal kevés író foglalkozott. Mindenki a technikai résszel volt elfoglalva. Itt viszont elég jól leírja a harctéri kimerülést, a harcbavetett alakulatot leki állapotának a változásait az idő előrehaladtával stb. stb.

 

[szpg9]

Nagyon jó könyv, rengeteg beszámoló van benne. Angol oldalról ír a legtöbbet, de legalább kiderül belőle, hogy az angolok mennyire lovasság pártiak voltak és nem hittek a még harckocsikban. Meg is itták a levét. Megjelent a sherman és montgomery azt mondta elég a 75mm-es ágyúja minden ellenséges tank ellen. Egy angol katona pedig azt mondta, hogy nem érti miért félnek ennyire a tigris tanktól, hiszem csak 13mm-el szélesebb az ágyúja. Aztán rájöttek...

Mondjuk akkor (II. VH.) elég is volt mindenre a 75 mm-es ágyú.. Lásd a Párduc L70-es csőhosszúságú 75 mm-es fegyverét.

 

[jOkA]

Mondjuk akkor (II. VH.) elég is volt mindenre a 75 mm-es ágyú.. Lásd a Párduc L70-es csőhosszúságú 75 mm-es fegyverét.

Ezt a Sherman 75-ére értették.

 

[Törölt tag]

Szovjetek értékelése szerint, saját illetve az ellenfél harckocsijainak képesség koefficiense, különböző korszakokban...
... ebből is adódhatott hogy többszörös mennyiségi fölényre törekedtek.

 

[molnibalage]

Érdekes, hogy az M1A1-et is jobbnak tartották a T-80U-hoz képest meg a Chally 1-et. Papíron a T-80U tűzereje és páncélvédettsége is nagyobb, az ergonómia, célzórendszer és egyéb praktikussági dolgok miatt adtak ekkroa eltérést? A T-72A vs M1 (105 mm) esetén is a T-72A páncévédettsége jó volt a tűzereje sem volt katasztrofálisan szar az M1-hez képets. Az M833 gránát nagyon kellett az M1IP magasságában..

Nekem ilyen van, de ekkor még nem volt T-80U és egyebek sem, kb. 1 évtizeddel korábbi.
https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/1980-08-25.pdf

 

[fip7]

molnibalage

Szerintem túlbecsülték az ellenséges páncélosok képességeit.
Nyugaton ugyan így túlbecsülték a szovjet repülők (pl. Szu-27) képességeit. Német EF-s wiki cikkben írnak is erről.
Reálisan nézve egy T-80B szerintem egyenértékű egy Leopárd2A1-el például.
Nekem az az érdekes, hogy a T-64B és a T-80U között ilyen kicsinek látták a különbséget.

 

[dudi]

Érdekes, hogy az M1A1-et is jobbnak tartották a T-80U-hoz képest meg a Chally 1-et. Papíron a T-80U tűzereje és páncélvédettsége is nagyobb, az ergonómia, célzórendszer és egyéb praktikussági dolgok miatt adtak ekkroa eltérést? A T-72A vs M1 (105 mm) esetén is a T-72A páncévédettsége jó volt a tűzereje sem volt katasztrofálisan szar az M1-hez képets. Az M833 gránát nagyon kellett az M1IP magasságában..

Nekem ilyen van, de ekkor még nem volt T-80U és egyebek sem, kb. 1 évtizeddel korábbi.
https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/1980-08-25.pdf

molnibalage

Szerintem túlbecsülték az ellenséges páncélosok képességeit.
Nyugaton ugyan így túlbecsülték a szovjet repülők (pl. Szu-27) képességeit. Német EF-s wiki cikkben írnak is erről.
Reálisan nézve egy T-80B szerintem egyenértékű egy Leopárd2A1-el például.
Nekem az az érdekes, hogy a T-64B és a T-80U között ilyen kicsinek látták a különbséget.

Azt kellene tudni,hogy ez pusztán csak a harckocsik technikai értékelése vagy ami gyakorlatban fontosabb a harckocsi+személyzet értékelése?
Egyébként a fő különbség a "kütyükben"volt nem a páncélzatban vagy a lövegben.Nem mind1,hogy éjszaka 800 méterig vagy jó és akkor is csak aktív infrával vagy kilométerekre passzív infrával.A T-80U-n már volt hőkamera de az nem a pk hőkamerája volt hanem a lövegkezelőé amit ugyan látott a parancsnok is(neki is volt egy kijelzője).Tehát gyakorlatilag az volt a helyzet,hogy az irányzó jobb figyelési potenciálla rendelkezett mint a parancsnok.Nesze neked a parancsnok felderít az irányzó leküzd.
Egyszerűen nem működött a dolog úgy ahogy a nyugati harckocsiknál.

 

[dudi]

Persze mondhatjuk,hogy a Leopard 2-n sem volt másként(nem volt külön hőkép alkotója a parancsnoknak hisz a PERI R17 csak éjjellátóval rendelkezett,a parancsnok csak ugyan úgy láthatta az EMES-15 képét mint a T-80U-n)de az egy olyan éjjellátó volt amivel lehetett is dolgoznia a parancsnoknak ugyan akkora távolságig mint a EMES-el.

 

[fip7]

dudi

Értem amit írsz de azért a táblázatban irreális arány számok vannak a mai tudásunk szerint!
A Chieftain Mk1 3-szor jobb, mint a T-55 valamilyen verziója? Miközben az MK1 lényegében csak egy "gyakorló" tank volt, 40 db készült belőle.
Az MK2 volt az első széria harci model. Ez persze lehet elírás is.
Aztán ott volt az Irak-Iráni háború ahol a Chieftain Mk 5 harckocsikat az iraki T-62-esek lazán legyűrték.
Az arab-izraeli háborúkban az M60-as se villogott nagyon. Persze jobb volt a K/D arányuk, mint az arab harckocsizóké, de emlékeim szerint még ilyen feltételek mellet sem volt meg a 2 szeres különbség. És ugye az arabok sok cuccot (pl. a legjobb pct. lövedékek) meg se kaptak! A legjobb esetben is acél nyíl lövedékekkel bohóckodtak....

A T-80B-nél jobb a sima M1 Abrams?
125 mm sima csövű ágyú vs. 105 mm-s huzagolt csövű ágyú, az előbbi 2-szer nagyobb torkolati energiával bír, meg automata töltővel.
A T-80 e mellet komoly kompozit páncéllal bírt míg az M1 eredetileg üreges többrétegű acél volt meg NERA. A T-80-on volt ERA páncélzat is. E mellet lövegcsőből indított ATGM-el is bírt. Tipikus Európai harci érintkezési távolságon (1800 m) még az infra terén se volt nagy hátrányban.
Leo2A1-el hasonló a helyzet csak itt jobb a löveg.
Szerintem reálisan nézve itt nincsenek 2 szeres különbségek....

Szerintem az van amit írtam, szokás szerint túlbecsülték az ellenség technikáját. Ugyan ez fordítva a repülőknél is adott volt, mint említettem.

 

[molnibalage]

dudi
Aztán ott volt az Irak-Iráni háború ahol a Chieftain Mk 5 harckocsikat az iraki T-62-esek lazán legyűrték.

Mekkora létszámfölénnyel? Egy F-15-öst is lelőne 4v1-ben a MiG-21bisz...

Az arab-izraeli háborúkban az M60-as se villogott nagyon.

Még az AMX-13 is villogott, ami papíron is ipari hulladék.

A T-80B-nél jobb a sima M1 Abrams?
125 mm sima csövű ágyú vs. 105 mm-s huzagolt csövű ágyú, az előbbi 2-szer nagyobb torkolati energiával bír, meg automata töltővel.
A T-80 e mellet komoly kompozit páncéllal bírt míg az M1 eredetileg üreges többrétegű acél volt meg NERA. A T-80-on volt ERA páncélzat is. E mellet lövegcsőből indított ATGM-el is bírt. Tipikus Európai harci érintkezési távolságon (1800 m) még az infra terén se volt nagy hátrányban.
Leo2A1-el hasonló a helyzet csak itt jobb a löveg.
Szerintem reálisan nézve itt nincsenek 2 szeres különbségek....

A tűzerő és páncél lehet jó, de ha műszakilag nehezen használható a hk és a tűzvezető rendszer miatt kicsit a találati arány, akkor az komolyan befolyásoló tényező.
Az arányok ettől függetlenül szeritnem is túlzóak több helyen.
Hiába két célcsatornás / üteg a HAWK imp. azért a Kub egy célcsatornáshoz képest elég durva szorzó van. Ok, sok rakéta is van hozzá, de azért nem lánctalpas önjáró alvázon van. Nem használta ki NATO soha a mobilitását.

Ilyen "apróságok" nem jelennek meg sehol. Az Sz-75/125 értékei is viccesek, mert legfelebb az előbbi veri HMZ-ben a Kub-ot. A Kub monoimp. antenna és CW-vel egy totálisan más generációt képvisl. 1977-ben és gondolkodás nélkül a Kub-ot választanám Nyeva vagy Volhvo helyett főleg csapatlégvédelemre, mert arra csak az a jó...

 

[Törölt tag]

És ugye az arabok sok cuccot (pl. a legjobb pct. lövedékek) meg se kaptak! A legjobb esetben is acél nyíl lövedékekkel bohóckodtak....

Meg bekapcsolt fűtéssel...

5-6 éve olvastam egy angol elemzést. A szerint a szovjetek a 80-as évek végén 800 méterre saccolták azt ahol 100%-osan átütik a(z akkor) modern nyugati harckocsik frontját, kb. ez volt az a távolság is ameddig a sajátjaik ellenálltak a nyugati lövedékeknek.

 

[dudi]

dudi

Értem amit írsz de azért a táblázatban irreális arány számok vannak a mai tudásunk szerint!
A Chieftain Mk1 3-szor jobb, mint a T-55 valamilyen verziója? Miközben az MK1 lényegében csak egy "gyakorló" tank volt, 40 db készült belőle.
Az MK2 volt az első széria harci model. Ez persze lehet elírás is.
Aztán ott volt az Irak-Iráni háború ahol a Chieftain Mk 5 harckocsikat az iraki T-62-esek lazán legyűrték.
Az arab-izraeli háborúkban az M60-as se villogott nagyon. Persze jobb volt a K/D arányuk, mint az arab harckocsizóké, de emlékeim szerint még ilyen feltételek mellet sem volt meg a 2 szeres különbség. És ugye az arabok sok cuccot (pl. a legjobb pct. lövedékek) meg se kaptak! A legjobb esetben is acél nyíl lövedékekkel bohóckodtak....

A T-80B-nél jobb a sima M1 Abrams?
125 mm sima csövű ágyú vs. 105 mm-s huzagolt csövű ágyú, az előbbi 2-szer nagyobb torkolati energiával bír, meg automata töltővel.
A T-80 e mellet komoly kompozit páncéllal bírt míg az M1 eredetileg üreges többrétegű acél volt meg NERA. A T-80-on volt ERA páncélzat is. E mellet lövegcsőből indított ATGM-el is bírt. Tipikus Európai harci érintkezési távolságon (1800 m) még az infra terén se volt nagy hátrányban.
Leo2A1-el hasonló a helyzet csak itt jobb a löveg.
Szerintem reálisan nézve itt nincsenek 2 szeres különbségek....

Szerintem az van amit írtam, szokás szerint túlbecsülték az ellenség technikáját. Ugyan ez fordítva a repülőknél is adott volt, mint említettem.

ANem csak a főfegyverzet ereje számít,legalább olyan fontos,hogy mennyire tudod kihasználni azt és ebben a nyugati harckocsik előbb jártak mint az oroszok.

 

[fip7]

molnibalage

"Mekkora létszámfölénnyel?"

Hát az Irak-Iráni háborúban nagyjából egyenlő erők küzdöttek meg. Mind két oldalon közel 1000 páncélossal. Az Irániaknak közel 500 db Chieftain Mk 5 -el rendelkeztek emlékeim szerint. Iraki oldalon hasonló számú T-62 volt. A való életben a T-62 közepes harckocsi tűzerőben és páncél védelemben közel egyenrangú volt a Chieftain MK5 nehéz harckocsival , miközben sokkal jobb megbízhatósággal és mobilitással bírt.

"Még az AMX-13 is villogott, ami papíron is ipari hulladék."

Az AMX-13 nem ipari hulladék volt hanem könnyű harckocsi, mint pl. az orosz PT-76. A zsidók talán 1967-ben vetették be őket utoljára, 1969-ben a nagy részét tovább adták Szingapúrnak , kb. ennyire jött be nekik a harckocsi, miközben a zsákmányolt szovjet tankokat mind rendszerbe állították. Ez azért önmagáért beszél.

"A tűzerő és páncél lehet jó, de ha műszakilag nehezen használható a hk és a tűzvezető rendszer miatt kicsit a találati arány, akkor az komolyan befolyásoló tényező."

Persze, de a mobilitás vagy a megbízhatóság is számít. Lásd. fentebb. Az SZU tankoknál az automata töltő nagy előny. Ami hátrányuk volt, azt egyrészt dudi kifejtette, nem volt pénz és ipari kapacitás arra, hogy mindenki komoly IR rendszert kapjon és nem volt pénz/ipari kapacitás arra sem, hogy mindenki komoly nyíllövedéket kapjon. Volt 50.000 db tankjuk, nem futotta mindbe IR-re meg full Wolfram lőszerre.

 

[Törölt tag]

Találati arány az ami viszont gyakran kimarad a számításokból...

 

[fip7]

Hpasp

Ez egy tök jó táblázat. A 105 mm-s NATO (angol) ágyú a maga korában nagyon pontosnak számított, meg ugye jó minőségű lőszerek is voltak hozzá.
Bár ugye a nyugati és a keleti tankok lőhető felülete nem volt azonos.
Sajnos régebbi tankokkal nem találtam ilyen képet, de azért beszédes:

 

[Törölt tag]

Ha valaki nagyon unatkozik, VALÓDI statisztika:

http://cdm16635.contentdm.oclc.org/cdm/ref/collection/p16635coll14/id/56035

 

[Törölt tag]

Szovjetek értékelése szerint, saját illetve az ellenfél harckocsijainak képesség koefficiense, különböző korszakokban...
... ebből is adódhatott hogy többszörös mennyiségi fölényre törekedtek.

Nyilván az árak is számítottak...

T-62 62eR
T-64A 194eR
T-64B 318eR
T-72B 280eR
T-80U 824eR

 

[papajoe]

Nyilván az árak is számítottak...

T-62 62eR
T-64A 194eR
T-64B 318eR
T-72B 280eR
T-80U 824eR

Baszki,több mint 7000 T-80-ast gyártottak,ha a 3-5%-ával rendelkeznénk, előre köszönne most is minden szomszédunk.

 

[fip7]

Hpasp

"Nyilván az árak is számítottak...

T-62 62eR
T-64A 194eR
T-64B 318eR
T-72B 280eR
T-80U 824eR"

A T-80U részben a gázturbina miatt ilyen drága, ha jól emlékszem. Nagyon drága megoldás volt.

 

[dudi]

Hpasp

"Nyilván az árak is számítottak...

T-62 62eR
T-64A 194eR
T-64B 318eR
T-72B 280eR
T-80U 824eR"

A T-80U részben a gázturbina miatt ilyen drága, ha jól emlékszem. Nagyon drága megoldás volt.

A hőképalkotó rendszer volt a drága a T-80U-ban.