A magyar haderő lehetséges fejlesztési irányai

[Nagy Csaba]

Mert egy 105 mm vontatottnak nem ugyan az a feladata szerepe mint egy 230 mm onjaronak ahogy egy m63 sorozatvetonek se mint egy atacms nek himars platformon. Pedig mind tabori tuzerseg. Es a 120 as aknavetot vagy 220 ast nem is vettem be a kepbe.

Egyszerű a válasz. Egy Magyarország mértű és anyagi lehetőségekkel rendelkező ország egyszerűen nem enged meg magának többféle tűzérséget. A max variáció, az a tábori (önjáró és vagy vontatott) és esetleg sorozatvető. A jelenlegi páncéltörő tűzérség már rég túl van azon, hogy önálló legyen, ez lövész zászlóalljak alá beosztott üteg maximun, és az is kizárólag rakéta indítós tecnika, a lövészek harcjármű típusát felhasználva. Tehát Magyarországon marad az 1 (2) osztály 152, de inkább NATO szabványú 155mm-es önjáró vagy vontatott eszköz, esetleg egy HO közvetlen (vagy főparancsnokság közvetlen) sorozatvető osztály, a PCT eszközök (rakétás) pedig a kiválasztott GYHJ-n telepítve, esetlegsen harci helikopterekkel megtámogatva. Erre futja, és pesszimistán számolva is max 1 osztály csöves, + a pct rakétás eszközök.

 

[Szittya]

Igen a kulon pamceltoro osztalyokat en is foloslegesnek tartom /jobban irva a jelenlegi helyzetbe nem az/ de ha normalis harcjarmuvekkel lenne ellatva az MH amik kepesek atgm inditasra akkor tenyleg eleg az alegysegek tuztamogato alegysegeivel karoltve./ kicsit arnyalja a kepet a csoves panceltoro eszkozok reneszansza. /foleg ukrajna peldaja./ de ezt az esetleges jovobeni koncepcio ujboni elterjedesere mar igen reg vannak reakciok. /vegulis a meg sem szun pancelvadasz/ minrt a centauro az olaszoknak. /nem rohamloveg/ bar velemenyem szerint ameddig a centauro vagy hozza hasonlo pancelvadasz nem bizonyit elesbe addig a csoves panceltoro eszkozok tovvabbi terjedese vonatatott lessz... /pedig ukran tapasztalatok aztmutatjak van letjogosultsaga a pct granatot nem lehet csak ugy elteritenielteriteni elvakitani megzavarni. Az europai terep adta kis lotavolsagok pont elonyt jelentenek a csoves pct eszkozoknek./

 

[tomsinner]

Azt hiányolom egyes hozzászólóktól, hogy nem mérik fel, egyes nehézfegyver ágazatok újrateremtése, vagy akár csak eszköz cseréje is mekkora költségekkel jár.
Tehát ha valaki azt írja a fórumra, hogy vegyünk xdb löveget, ydb harckocsit (időnként egész elrugaszkodott számokkal), akkor írja ide azt is, hogy a jelenlegi 1 osztálynyi tüzérség és 1 zászlóalljnyi harckocsin felüli darabszámokoz hogyan is képzelik előteremteni például akár csak a szükséges katonai létszámot. Továbbá az elrugaszkodott darabszámoknál nekem mindíg az is beugrik, hogy a jelenlegi 155-ös tarackágyú (m 55-ös) és a T 72-es vasak gombokért vannak fenntartva. Viszont az újonnan beszerzésre gondolt cuccok beszerzési ára csak kb fele (vagy kevesebb mint a fele) a teljes élettartam költségnek. Tehát amikor azt monjuk hogy beszerzünk xdb löveget y árért, akkor a beszerzéskor rögtön még rá kell tenni az y árhoz vagy + 30-40% nyi lét az új cucchoz szükséges infrastruktúrához és akkor nem beszéltem a kiegészítő technikák (pldul láncos löveghez láncos tüzérfelderítő, esetleg uram bocsá láncos lőszeres, na meg láncos műszaki mentő) költségéről és a szükséges ki vagy átképzési költségekről (benne az első rendszerbeállító éleslövészetek).

Én úgy képzelem el az új harceszközök létszámmal való feltöltését, hogy megveszik a cuccot, felújítják a laktanyát és elkezdenek toborozni, hogy ezekre a harcjárművekre keresünk embert egy szép prospektussal, ahogy csinálták (mármint a propaganda részét) a 90-es években. És akit érdekel a téma, az menne, mert amúgy hol vonzó használni a nagyapáink által is használt harceszközöket, amik ma már lósz@rt sem érnek, főleg úgy, hogy mennyiség sincs belőlük?

 

[tonyo]

A 152 es D-20 as szerintem még jó ideig marad. Lőszer van hozzá elvileg és az utánpótlása is megoldott a szomszédokból. Mert gyártanak? (Szerbek biztosan, elvileg a szlovákok is) vagy tele vannak vele raktáron. Így ahogy megjegyezted fillérekből fent lehet tartani. Másodvonalba meg pláne. Amire szükség lenne az a 155 ös önjáró valamilyen formábban.

 

[tonyo]

Én úgy képzelem el az új harceszközök létszámmal való feltöltését, hogy megveszik a cuccot, felújítják a laktanyát és elkezdenek toborozni, hogy ezekre a harcjárművekre keresünk embert egy szép prospektussal, ahogy csinálták (mármint a propaganda részét) a 90-es években. És akit érdekel a téma, az menne, mert amúgy hol vonzó használni a nagyapáink által is használt harceszközöket, amik ma már lósz@rt sem érnek, főleg úgy, hogy mennyiség sincs belőlük?

Azért vegyük számításba hogy biztosan így lesz.
Vegyünk egy példát most ne zászlóaljban gondolkodjunk hanem db számban.
Pl 100 db cv-90 es vagy bármilyen modern ifv bekerülési költsége mindennel együtt pl hozzáá tartozó logisztikával együtt 2-3 milliárd euró.
Ugyanez pl egy lengyel felújított modernizált bmp harmadába kerülne. 200-400 millió környékén. Az is mostani árfolyammal számolva 100-150 milliárd ft. Ami számunkra mivel védekezni akarunk pont megfelelne.
Ahogy Nagy Csabi írta lehet dobálozni a számokkal de a valóság ..............
Visszatérve szerintem inkább a légierő által "kívánják" megszólítanni az embereket plusz az iskolai foglalkozásokon a fiatalokat.

 

[Szittya]

Jo elkepzelesek.
Szerkezetileg en annyit tennek meg hozza hogy hogy a jelenlegi 3 harcolo dandar melle letrehoznak meg egy dandart bidapest helyorseg dandar atalakitasaval /a rendeszek kapnak varosiharc kikepzestkikepzest komolyabb szinten/ ugyan ezt a diszelgoknek is bevezetnem a forgalomiranyitokat hasonlokathasonlo sallangot is harcolova alakitanam szinten varosiharcra optimalizalva./

ezzel parhuzamosan ellehetne kezdeni kiepiteni egy redszert aminek a lenyege hogy minden megyeszekhelyen legyen legalabb egy szazad szintu helyorseg. /meg nagy laktanya se kellene./ ahol a tartalekosok kikepzese adott esetben elszallasolasa is megoldott lenne./
Ezekbe a megyeszekhelyi szazadokba csak olyan katona kerulhetne atvezemylesre aki minimum 3 evet lehuzott valamelyik dandar kotelekebe /megkapta a normalis osszetett kikepzest./ igy a dandarok emberallomanyaba se lenne hiany a kozeli helyorsegek vegett a bearamlas is nagyobb lenne. /tobb megyei szazad alkothatna egy onallo egyseget pl ezredet ahol a megyek eloszlasa nem teszi ezt lehetove onallo zaszloaljat./

 

[Nagy Csaba]

Ertsd a mi esetunkben pl jobban megeri + 2 loveget adni az uteghez 6 helyett 8 loveges utegeket letrehozni vagy osztalyonkent plusz egy uteget hozzarendelni 3 uteg helyett 4\ mint rendszeresiteni osztalyonkent 6-8 lancos loszerszallitot.

Erről a szervezési felállásról azért nekem van kicsit más véleményem.......
- először is mi NATO tagok vagyunk, ezért az interoperatibilitás jegyében a standard NATO szabvány szerint egy osztály az 3x 6db bármilyen llöveg. Természetesen ha csak nem valami önálló alárendelt, pld-ul zászlóalj közvetlen struktúráról beszélünk.
- másodszor is a mennyiség, ami lehet dandáronként 1-1 osztály, de mondjuk a különleges dandárhoz baromira nem kell ilyen eszköz, s innentől max 2db osztály jelenleg (de ha szétszedjük egy nehéz és egy könnyű dandárra, akkor marad az 1db Tatai osztály, mert ehhez meg már van létszám is)
- eszköz darabszám, 1x vagy 2x 18db, illetve +4 vagy + 6db a kiképzőkhöz/iskolába és tartalékba
- típus, szerintem a marhaság csimborasszója, ha egy ilyen darabszámhoz bárki is 2 típust vizionál, mert egyszerűen rendszer szinten túl sokba kerül a 2 féle technika
- mérte, az idealitás az a 155mm-es NATO szabvány (erről nem hiszem hogy lenne miért vitatkozni)
- láncos, vagy kerekes, ez doktrína és pénz kérdése, de vagy láncos, vagy kerekes
- költségek, amennyiben láncos technikáról beszélünk, akkor a váltás vagy 1,5x-es költségű, mert sokkal drágább az alváz és a páncél test előszöri bekerülési költsége, másrészt a láncos technika mellé már az első körben meg kell venni a tüzér felderítő eszközt (amcsiknál Bradley-nek van ilyen verziója, a CV 90 svéd cucc szintén elérhető, és az angoloknak is van láncos alvázon, de még az oroszoknál is mindíg volt BMP vagy MTLB alvázon), a legek netovábbjaként a lőszrer utánpótlót esetleg, de egy műszaki mentő eszköz szintén láncos nélkülözhetetlen. Ráadásul a láncos technika hazai gyártás 1945-el FULL megszűnt, tehát csak vásárlás!
- amennyiben kerekes önjáró vagy vontatott lenne a cucc, akkor maximalizálható a hazai gyártás vagy legalább az összeszerelés, és ebben egyértelműen beletartozna a teljes kiszolgáló ellátó tecnika is. Na és amennyiben akár vontatott, akár önjáró kerekes technikásól beszélünk, akkor lehet a legtöbb cuccot is megtartani a létező Tatai osztályból....

 

[Szittya]

Azért vegyük számításba hogy biztosan így lesz.
Vegyünk egy példát most ne zászlóaljban gondolkodjunk hanem db számban.
Pl 100 db cv-90 es vagy bármilyen modern ifv bekerülési költsége mindennel együtt pl hozzáá tartozó logisztikával együtt 2-3 milliárd euró.
Ugyanez pl egy lengyel felújított modernizált bmp harmadába kerülne. 200-400 millió környékén. Az is mostani árfolyammal számolva 100-150 milliárd ft. Ami számunkra mivel védekezni akarunk pont megfelelne.
Ahogy Nagy Csabi írta lehet dobálozni a számokkal de a valóság ..............
Visszatérve szerintem inkább a légierő által "kívánják" megszólítanni az embereket plusz az iskolai foglalkozásokon a fiatalokat.

Cv 90 helyett vegyuk alapnak az ASCOD ot. Mivel ausztria a szomszedunk akar egy hatarmenti potalkatreszgyarto izem is letrejohetne /akar egy a harmas hatarnal is szlovaki ausztria magyarorszag./ az ascod lenyegesen olcsobb a cv 90 nel es szerintem nem sok kulonbseg van kepesegileg a ket jarmu kozott

 

[Szittya]

Erről a szervezési felállásról azért nekem van kicsit más véleményem.......
- először is mi NATO tagok vagyunk, ezért az interoperatibilitás jegyében a standard NATO szabvány szerint egy osztály az 3x 6db bármilyen llöveg. Természetesen ha csak nem valami önálló alárendelt, pld-ul zászlóalj közvetlen struktúráról beszélünk.
- másodszor is a mennyiség, ami lehet dandáronként 1-1 osztály, de mondjuk a különleges dandárhoz baromira nem kell ilyen eszköz, s innentől max 2db osztály jelenleg (de ha szétszedjük egy nehéz és egy könnyű dandárra, akkor marad az 1db Tatai osztály, mert ehhez meg már van létszám is)
- eszköz darabszám, 1x vagy 2x 18db, illetve +4 vagy + 6db a kiképzőkhöz/iskolába és tartalékba
- típus, szerintem a marhaság csimborasszója, ha egy ilyen darabszámhoz bárki is 2 típust vizionál, mert egyszerűen rendszer szinten túl sokba kerül a 2 féle technika
- mérte, az idealitás az a 155mm-es NATO szabvány (erről nem hiszem hogy lenne miért vitatkozni)
- láncos, vagy kerekes, ez doktrína és pénz kérdése, de vagy láncos, vagy kerekes
- költségek, amennyiben láncos technikáról beszélünk, akkor a váltás vagy 1,5x-es költségű, mert sokkal drágább az alváz és a páncél test előszöri bekerülési költsége, másrészt a láncos technika mellé már az első körben meg kell venni a tüzér felderítő eszközt (amcsiknál Bradley-nek van ilyen verziója, a CV 90 svéd cucc szintén elérhető, és az angoloknak is van láncos alvázon, de még az oroszoknál is mindíg volt BMP vagy MTLB alvázon), a legek netovábbjaként a lőszrer utánpótlót esetleg, de egy műszaki mentő eszköz szintén láncos nélkülözhetetlen. Ráadásul a láncos technika hazai gyártás 1945-el FULL megszűnt, tehát csak vásárlás!
- amennyiben kerekes önjáró vagy vontatott lenne a cucc, akkor maximalizálható a hazai gyártás vagy legalább az összeszerelés, és ebben egyértelműen beletartozna a teljes kiszolgáló ellátó tecnika is. Na és amennyiben akár vontatott, akár önjáró kerekes technikásól beszélünk, akkor lehet a legtöbb cuccot is megtartani a létező Tatai osztályból....

Ne erts ferre en nem azt irtam hogy nekunk lancos kellene /nem lessz lancos mert az tamadasra valo/ az oszealllitast csak pl nek hoztam irtam is. A ket fele rendszert se irtam hogy nekunk kellene. De a pl nem arra vonatkozott hogy nekunk mi kellene hanem mi kellene ahhoz hogy ertelme legyen lancos technikat rendszeresitenunk. /ezzel is ravilagitva arra hogy szamunkra egyenlore eselytelen./

 

[Szittya]

Nekunk gumikerekes kell az idealis az lenne ha mind ket dd nknek lenne egy egy osztalynyi /tatara a d20 valtva deberecen-hodmezon a felderito zaszloalj helyere./ a d20 meg menne a tartalekosoknak /nem ott omt ahol mar rendelkezesre all a techmikara kikepzett allomany./

 

[Nagy Csaba]

Cv 90 helyett vegyuk alapnak az ASCOD ot. Mivel ausztria a szomszedunk akar egy hatarmenti potalkatreszgyarto izem is letrejohetne /akar egy a harmas hatarnal is szlovaki ausztria magyarorszag./ az ascod lenyegesen olcsobb a cv 90 nel es szerintem nem sok kulonbseg van kepesegileg a ket jarmu kozott

Az ASCOD sem egy típus, mert van az osztrák, van a spanyol, meg van a tenderre nevezett britt verzió 8ezek mind csak GYHJ verziók). Ráadásul a CV 90 sokkal nagyobb darabszámban volt és van gyártva, az ASCOD meg most nincs gyártás alatt. A hab a tortán, hogy a CV 90-ből létezik lövész (4 vagy 5 féle konfig-ban ráadásul), PCT rakétás, légvédelmi, tüzérfelderítő, műszaki mentő, és műszaki harcjármű is, tehát egyféle alváz test és hajtáslánc minden feladatra, míg ASCOD esetében erre külön kell más technikát megvenni.....

 

[Szittya]

Az ascodnak is vannak variansai /egy tipus az ugyan ugy mint a leo2 dk gr sp stb/ /az elozo hsz edhez meg van ithon egyebkent sznar /tuzersegi radar redszerbe/ csak mert ugy vettem ki a szavaidbol hogy nem tudsz rolla./sokan nem tudnak amikor par eve irtam se hittek el sokan/

 

[Szittya]

Ascod is univerzalis platform meg 155 os onjaro tuzersegi platformja is van.

 

[öreg járőr]

Ascod is univerzalis platform meg 155 os onjaro tuzersegi platformja is van.

Az ASCOD 3.4 milla/$/ a CV90 5.8 milla/$/ darab ár azért jelentős a különbözet, és tényleg mind a kettőből létezik többféle.

 

[Szittya]

Az ascod meg univerzalisabb platform mimt a cv90. Az ascod az alap markanev ez az alap. Kissebb modositasokkal testreszabassal /nemzeti alkatreszek kiivanalmak szerint hol ez hol az mas./ jottek letre altipusok a jarmubol /ascod sehol nincs rendszerben mimdenhol a sajat variacio ahol ez vagy az az alkatresz vagy muszer mas /minden nemzetnel masmasok ezek a muszerek./ a spanyoloknal dardo az osztrakoknal ulan az angoloknal ajax... /nem hiamyzik semmi az alap jarmubol nem azert rak bele adott nemzet sajatot mert nincs./ a gyartasi license konyeden megszerezheto epp ez az eggyik lenyege aaz uzletpolitikajanak./

 

[tonyo]

Jo elkepzelesek.
Szerkezetileg en annyit tennek meg hozza hogy hogy a jelenlegi 3 harcolo dandar melle letrehoznak meg egy dandart bidapest helyorseg dandar atalakitasaval /a rendeszek kapnak varosiharc kikepzestkikepzest komolyabb szinten/ ugyan ezt a diszelgoknek is bevezetnem a forgalomiranyitokat hasonlokathasonlo sallangot is harcolova alakitanam szinten varosiharcra optimalizalva./

ezzel parhuzamosan ellehetne kezdeni kiepiteni egy redszert aminek a lenyege hogy minden megyeszekhelyen legyen legalabb egy szazad szintu helyorseg. /meg nagy laktanya se kellene./ ahol a tartalekosok kikepzese adott esetben elszallasolasa is megoldott lenne./
Ezekbe a megyeszekhelyi szazadokba csak olyan katona kerulhetne atvezemylesre aki minimum 3 evet lehuzott valamelyik dandar kotelekebe /megkapta a normalis osszetett kikepzest./ igy a dandarok emberallomanyaba se lenne hiany a kozeli helyorsegek vegett a bearamlas is nagyobb lenne. /tobb megyei szazad alkothatna egy onallo egyseget pl ezredet ahol a megyek eloszlasa nem teszi ezt lehetove onallo zaszloaljat./

Ez a megyeszekhely elkepzeles jo. A gond vele csak az hogy alig talalsz olyan embert ami a fenti kriteriumoknak megfelelne. Ha talalsz is legfeljebb par tucatott tudnal oszehozni.
Igen kellene mi minden megyeszekhelyre egy kisebb laktanya vagy barmilyen hely. Az is jo ha a kozelben van. Mert igy el tudod meg tudod szolitani azokat az embereket akik valamelyest fogekonyak.
Tovabba ha van helyed akkor a kikepzeseket is hatekonyabban rugalmasabban meg lehetne oldani. Meg komolyabb harceszkozokre is ki lehetne kepezni az embereket OMT alapon.

 

[Szittya]

Igen plussz a kiaramlas egy nagyon nagy szazaleka elso sorban csaladi okok. Vagy mar meglevo csaladtol valo tavolsag./katonavarosba koltozes csaladostul nem egyszeru magasak az alberlet arak./ a masik hogy baratnovel komolyabbra fordul a dolog vagy idokozbe osszejon othon egy lannyal./ a mi zaszloaljunk zomeben fiatalokbol alt a leszereleseg 80 % a az othontol valo tavolag volt... /idosebbeknel meg pont a nagy tavolsag miatt ritka volt aki nem a 2.-3. Feleseget fogyasztotta./ kivetel ezalol a helyiek... /tatabanya kicsit olcsobb mint tata a tavolsag se nagy de bar olcsobb mint tata de igy is draga egy legenysegi allomanyunak./es aki tatabanyara ment alberletbe elobb utobb valameik tatabanyai multinal kotott ki.../zomeben/

A csaladtol valo tavolsag allatt konkretan ultimatum volt a divat vahy leszerelsz vagy elvallok es viszem a gyerekeket.

 

[tonyo]

Igen plussz a kiaramlas egy nagyon nagy szazaleka elso sorban csaladi okok. Vagy mar meglevo csaladtol valo tavolsag./katonavarosba koltozes csaladostul nem egyszeru magasak az alberlet arak./ a masik hogy baratnovel komolyabbra fordul a dolog vagy idokozbe osszejon othon egy lannyal./ a mi zaszloaljunk zomeben fiatalokbol alt a leszereleseg 80 % a az othontol valo tavolag volt... /idosebbeknel meg pont a nagy tavolsag miatt ritka volt aki nem a 2.-3. Feleseget fogyasztotta./ kivetel ezalol a helyiek... /tatabanya kicsit olcsobb mint tata a tavolsag se nagy de bar olcsobb mint tata de igy is draga egy legenysegi allomanyunak./es aki tatabanyara ment alberletbe elobb utobb valameik tatabanyai multinal kotott ki.../zomeben/

A csaladtol valo tavolsag allatt konkretan ultimatum volt a divat vahy leszerelsz vagy elvallok es viszem a gyerekeket.

Azoknal a leszerelt embereknek hany % a menne visza pl tartalekosnak ha lenne ra lehetosege. Es vajon hany embert tudnanak magukkal vinni a civil eletbol pl munkatarsakat uj haverokat ha lenne ra lehetoseguk. Mindjart kapnank egy pillanat alatt egy ezrednyi embert. Es eleg lenne hozza par uj kisebb laktanya. Nem beszelve arrol hogy jo reklam is lenne. Mert ezaltal tobb embert korosztalyt (fiatalt) leszel kepes megszolitanni.

 

[Szittya]

Ott s nek sememmyi mert kk kent menne visszavissza /nem szamit a katonai mult ott be max regi rendfokozattal./ mikozben ovonok es jogaoktatok szazadosok meg fotorzsek...
Omt s nek a jelenlegi omt s juttatas mellett szinten nem sok /omt igazabol a fosulisoknak es a korkedvezmenyes nyugdijasoknak jo./ a legenysegi allomany ott is le va sz.r va...

/egyebkent sok a visszaszerelo csak a visszaszerelok nagy resze nem oda megy vissza ahonnan eljott hanem egy kozelebbi helyorsegbe vagy pestre rendesznek./ pedig sok az olyan ember aki olyan kikepzest kapott hogy kar erte rendesznek vagy lokatorornek esetleg konvolykisero or/biztositonak./ pl kaposvarra szinte keptelenseg atszerelni /szo szerint evekbe tellik./ de ha az ember leszerel majd visszaszerel es kaposvarra keri magat egybol odakerul /90%/.

 

[Szittya]

Ez ugyan olyan erthetetlen dolog mint az altiszt. Ha valaki katonakent akar altiszt lenni varhat 4 evet minimum mire ajanlhatja az alegyseg pk ja. /elsore ajanlasra senkit nem vesznek felfel ezt igy szokas./ tehat plusz egy ev =5. Evbe ujra javasolhatjak majd fel ev mire elbiraljak es ujjabb fel mire elmehet altisztire=6 ev./tehat a 3. Szerzodeshosszabitasa./ akkor elkuldik lejarja a modulokat modulonkent 1-6 honap szunettel vizsga es lehet ormester./ mig a civilbe valaki elmegy suliba 0 valos katonai mult es ormester... Vagy a tiszt civilbol bevonul valamilyen foiskolai vegzetseggel es mar 100 ados. Vagy egy sima eretsegivel zaszlos..kapasbol... 10 eves fotorzseket meg nem kuldenek zaszlos suliba...