A magyar haderő lehetséges fejlesztési irányai

[Törölt tag 1586]

Ez OK, de akkor nem inkább arra kéne kihegyezni a hangsúlyt hogy a légi fölény biztosan meglegyen? A rendelkezésre álló pénzkeretet nem inkább olyan gépekre kellene költeni amik a légi fölényt megteremtik, majd utána meg tudják oldani a bombázást is, vagy felderítenek, vagy stb... Az Alca és társai nem képesek megteremteni a légi fölényt ,még akkor sem ha 10x annyit vesznek belőle, csak célt tudnak repülni az ellenfél gépeinek, vagy már a földön leolvadnak.

Ez a "légi fölény" meg "rendelkezésre álló pénzkeret" elég komplex kérdés…
a.) erről beszélni csak akkor van értelme ha legmagasabb döntéshozói szinteken úgy ítélik meg hogy légirendészeti feladatok ellátására alkalmas légierőnél sokkal potensebb erőre van szükség. Ha ilyen döntés születik (számtalan fajsúlyos érvet lehetne egy ilyen döntés mellett felhozni) akkor nincs mese, allokálni kell hozzá a megfelelő forrásokat.
b.) tételezzük fel hogy van döntés és a pénzt is biztosítják hozzá. Mi kell ahhoz hogy egy esetleges velünk összemérhető ellenféllel vívott konfliktusban biztosíthassuk a saját légteret és átvehessük az irányítást az ellenség légtere fölött?
- kell felderítés (stratégiai, taktikai, ember vezette és UAV eszközök, kiértékelő központ, stb...)
- kellenek bevetés támogató eszközök (AWACS, EW, tanker)
- kellenek korszerű (precíziós) fegyverek (AA, AG)
- és végül de nem utolsó sorban kellenek korszerűen felszerelt repülőgépek. Az hogy hány darab vadász és támadó gépre van szükség sokkban függ attól hogy az ezt megelőző pontok megvannak e, és ha igen milyen színvonalúak.
Egy dolog nyilvánvaló. Egy tucat Gripen nem elég akár milyen jól építik is ki a rendszer többi elemét. Gépszámot kell bővíteni. Milyen gépet lenne érdemes venni?
Egy légi hadjáratban elég sokkféle bevetést kell repülni. Milyen gépek lennének erre alkalmasak?
- Saját légtér és földi infrastruktúra védelem (BARCAP és DCA, ) - Gripen
- Saját nagy értékű repülőeszközök védelme pl. AWACS, EW és tanker gépek (HAVCAP) - Gripen
- Saját támadó repülőgépek védelme (TARCAP, ESCORT) - Gripen
- Ellenséges támadó gépek elfogása (Intercept) - Gripen
- Ellenséges radarok elleni harc (SEAD) - Gripen
- Csapásmérés (Strike) - Gripen, Light attack
- Felderítés (RECON) - Gripen, Light attack
- CAS - Light Attack

Igazándiból látszik hogy a munka oroszlánrészét a Gripeneknek kéne elvégezniük.
Az esetleges Light attack gépek feladata békeidőben elsősorban az lenne hogy megfelelő repült óraszámot biztosítsanak a jelenleginél jóval több pilótának.
Háborúban pedig elvégezhetnék a feladatok azon részét amire alkalmasak, ezzel részben tehermentesítve a Gripen flottát.

DE még egyszer. Mindez teljesen elméleti dolog amíg nem születik egy komoly döntés arról hogy a fenti képességű légierőre szükség van. Teljesen nyilvánvaló hogy egy ilyen légierő kiépítése sok milliárd USD lenne!

 

[Terminator]

De rég láttam már ilyen UAZ-t!

Felderítők által használt UAZ? Vagy miért ritka? Hol találtad a képet? Még rendzerben van?

 

[tonyo]

hogy egy ilyen légierő kiépítése sok milliárd USD lenne

Sajnos ép ez az Achilles sarka az egésznek. További századnyi Gripen ért szépen ki kellesz nyitni a pénztárcát. az meg viszont a várható bizonytalan gazdasági környezetben kérdéses lesz. Vagy marad olyan gépek beszerzése amik a kedvező áruk mellet képesek kiváltani (kisebb faladatokat) inkább pár feladatkörben tehermentesíteni a meglévő Gripeneket.

 

[wolfram]

C-27 spartan jöhet.

Nekem főleg úgy 10-20 darab AW101-es kellene onnan. Naa, légysziiiiii!

Majdnem pontosan 6 évvel ezelőtt már majdnem vettek az olaszoktól államközi szerződéssel AW-139-eseket. Csak idő előtt kitudódott, mert valaki valahol megírta hogy mire készül a kormány, és persze egyből kapcsolatba is hozták a beszerzést a cég egy másik korrupciós ügyével, így a kormány inkább elállt a beszerzéstől. Ha tényleg így lesz, akkor pontosan 6 évet vesztegettek el. Át lehet gondolni az elmúlt 6 évet és hogy melyik verzió lett volna jobb, ha akkor érkeznek új helikopterek vagy ahogy ténylegesen történt...

Igazából, szerintem általában minél később szerzel be valamilyen eszközt, annál nagyobb az esélyed, hogy jobbat/komolyabb képességekkel rendelkezőt, modernebbet, kiforrottabbat kapsz, szóval észszerű keretek között megéri halogatni (kivétel, ha épp van valami nagy és várhatóan a közeljövőben vissza nem térő akció, mint pl. a Leo 2 felajánlás a németektől anno, vagy pedig nagy valószínűséggel hamarosan élesben is konkrétan szükséged lesz az adott eszközre/képességre). Akkor van cumi, ha időközben kitör valami előre nem látott csetepaté és neked kéne az adott cucc, de még nincs, mert nem szerezted be.

Konkrétan az AW139-ekeből én kicsit sem bánom, hogy nem vettünk. Szerintem az a típus még a BlackHawk-nál is jobban "két szék között.." jellegű. Mindenesnek már meglehetősen nagy és drága (legalábbis nekünk), még eléggé kiforratlan is volt 6 évvel ezelőtt, valódi szállítónak (a Mi-8-asaink feladatainak átvételére) meg túl kicsi és gyengusz.

 

[wolfram]

Kevés okosabb döntést tudnék elképzelni a honvédséggel kapcsolatban. Gyakorlatilag aprópénzért (kb. 1 milliárdért) lenne olyan gép, amivel 4-5 tonnát tudnánk Európában bárhová szállítani még 5-6 évig. Persze nagyon nátó-júesz gyakorlatokon nem lehet vele úgy feszíteni, mint egy 60 milliárdos herkulessel, de logisztikai, raklapos, dobozos áru szállítására kis tételben gazdaságosabb, mintha a herkules teherterében hurcolnánk 2 raklap cuccot 6-700km-re.
Ráadásul szinte teljeskörű üzemeltetési „képesség” van hozzá itthon.

Ööö, most azokról az ukránokról beszélünk, akik állítólag minket is valamelyik korábbi An-26 javítással, de a horvátokat a MiG-21-esekkel biztosan keményen átbaszták? Háát, én ezek után nem nagyon bíznék rájuk semmi komolyabbat az elkövetkezendő pár évben, évtizedben...

 

[vilmoci]

Kijevben? Hat... amikor Mo mar nyiltan tamogat szeparatizmust Karpataljan? (Persze jogosan es en imadkozom, hogy Karpatalja visszaterjen, es ujra Europai korulmenyek kozott elhessenek az emberek ott, meg szivesen be is vonulnek szicsgardara vadaszni, de akkor is szeparatizmust tamogat Mo, ezt be kell ismerni...) Szoval igy nagyon nem valoszinu.

Miről beszélsz? A szeparatizmus támogatása nem ilyen.
Annak persze örülök, hogy van olyan, akinek nincs az életben abszolút semmi dolga és ráér elméleteket gyártani

Ööö, most azokról az ukránokról beszélünk, akik állítólag minket is valamelyik korábbi An-26 javítással, de a horvátokat a MiG-21-esekkel biztosan keményen átbaszták? Háát, én ezek után nem nagyon bíznék rájuk semmi komolyabbat az elkövetkezendő pár évben, évtizedben...

Jah, állítólag... meg megbízható forrásból tudjuk, stb...
Meg ne zavarjon az a tény, hogy az általuk elszabott An-26-os messze a legaktívabb légijármű a hungarian erforszban... (nnna jó. talán a mókusokat jobban hajtották, amíg volt bennük szusz)
Az a tény se zavarjon, hogy a horvát bizniszt úgy vállalta el egy hakni cég, hogy a zukriknál már úgy 20 éve nincs élő, aktív tapasztalat a típussal, a 410-es üzem meg a tervező iroda saját repülőgépgyára , ahova sűrűn hordják többek közt az An-26 család leszármazottait is.
A képlet egyébként egyszerű: Amikor átveszed tőlük a gépet, akkor nem kell sajnálni az időt mindent átnézni rajta és összevetni a dokumentációval...ha valami nincs rendben, akkor sikítasz, ők meg kötelesek kijavítani az ott észlelt hibákat is.
„az iparban a bizalom alapja az ellenőrzés”
Az, hogy a horvátok csak úgy puszira átvették a gépeket és otthon vették észre, hogy egy-két berendezés gyári száma, meg a passzportok meg a formulárok nincsenek összhangban... nos hát az rájuk nézve is szégyen...

 

[wolfram]

Miről beszélsz? A szeparatizmus támogatása nem ilyen.
Annak persze örülök, hogy van olyan, akinek nincs az életben abszolút semmi dolga és ráér elméleteket gyártani

Jah, állítólag... meg megbízható forrásból tudjuk, stb...
Meg ne zavarjon az a tény, hogy az általuk elszabott An-26-os messze a legaktívabb légijármű a hungarian erforszban... (nnna jó. talán a mókusokat jobban hajtották, amíg volt bennük szusz)
Az a tény se zavarjon, hogy a horvát bizniszt úgy vállalta el egy hakni cég, hogy a zukriknál már úgy 20 éve nincs élő, aktív tapasztalat a típussal, a 410-es üzem meg a tervező iroda saját repülőgépgyára , ahova sűrűn hordják többek közt az An-26 család leszármazottait is.
A képlet egyébként egyszerű: Amikor átveszed tőlük a gépet, akkor nem kell sajnálni az időt mindent átnézni rajta és összevetni a dokumentációval...ha valami nincs rendben, akkor sikítasz, ők meg kötelesek kijavítani az ott észlelt hibákat is.
„az iparban a bizalom alapja az ellenőrzés”
Az, hogy a horvátok csak úgy puszira átvették a gépeket és otthon vették észre, hogy egy-két berendezés gyári száma, meg a passzportok meg a formulárok nincsenek összhangban... nos hát az rájuk nézve is szégyen...

Az "állítólag" az pont azt jelenti, amit írtam. Állítólag. Tehát nem biztos. De talán te jobban tudhatod nálam. Ha igen, akkor ne is tarts minket homályban ez ügyben.
Na várj, ha próbálnak átadni/visszaküldeni egy kupac szart, azzal mit is kezdünk? Nem vesszük át? Jól bepereljük őket? Egy olyan országot, aminek jelenleg már maga a léte is vitatott a jelenlegi formájában? És akkor egyből lesz működő és üzembiztos szállítógépünk? Vagy csak kibasztunk némi pénzt és jó sok időt a semmire?

 

[vilmoci]

De talán te jobban tudhatod nálam. Ha igen, akkor ne is tarts minket homályban ez ügyben.

Hát ha bennfentes lennék, akkor valószínűleg jönne az análfűrész, ha kipofáznék ilyesmit...
Én is csak a tényekből tudok kiindulni. Azok meg úgy néznek ki, hogy (mivel itt lakom a kecsó mellett, ezért első kézből tapaszatlom) nem sok olyan nap van, amikor ne dörmögne a környéken az Ancsa.

Na várj, ha próbálnak átadni/visszaküldeni egy kupac szart, azzal mit is kezdünk? Nem vesszük át? Jól bepereljük őket? Egy olyan országot, aminek jelenleg már maga a léte is vitatott a jelenlegi formájában? És akkor egyből lesz működő és üzembiztos szállítógépünk? Vagy csak kibasztunk némi pénzt és jó sok időt a semmire?

Nem bonyolult ez annyira...
Addig nem vesszük át, amíg a feltárt hibákat ki nem javítják.... Szólsz, hogy gubanc van... összeül a konzílium... elismerik.. megcsinálják... „visszaellenőrzöd”... jó lett... átveszed.... hazaviszed... használod...

Úgy képzeled el, hogy a kb. két prosperáló repülős cég egyike majd megkockáztat egy olyan botrányt, mint a 625. repülőgépjavító manufaktúra TSz melléküzemág a horvát repülőkkel kapcsolatban?
Több komolyságot

 

[wolfram]

Hát ha bennfentes lennék, akkor valószínűleg jönne az análfűrész, ha kipofáznék ilyesmit...
Én is csak a tényekből tudok kiindulni. Azok meg úgy néznek ki, hogy (mivel itt lakom a kecsó mellett, ezért első kézből tapaszatlom) nem sok olyan nap van, amikor ne dörmögne a környéken az Ancsa.

Hát ennyiből sajna nem tudhatjuk, mekkora utólagos melóba, utánajárásba, pénzbe (vagy csak sima beleszarásba, aminek meglehet még a böjtje...) került, hogy az a gép repül most...

Nem bonyolult ez annyira...
Addig nem vesszük át, amíg a feltárt hibákat ki nem javítják.... Szólsz, hogy gubanc van... összeül a konzílium... elismerik.. megcsinálják... „visszaellenőrzöd”... jó lett... átveszed.... hazaviszed... használod...

Úgy képzeled el, hogy a kb. két prosperáló repülős cég egyike majd megkockáztat egy olyan botrányt, mint a 625. repülőgépjavító manufaktúra TSz melléküzemág a horvát repülőkkel kapcsolatban?
Több komolyságot

Nézd, nekem nincs bajom az Ancsával. Tőlem aztán elrepkedhetnek, amíg csak lehet, nagyjavítással, stb. Persze kell-kéne egy nagyobb típus is, de amellett elfér. Nekem csak az ukrikkal, vagyis a megbízhatóságukkal van bajom.
És igen, az ukrikból jelenleg bármit kinézek. A mostani helyzet ott, amennyire lejön, finoman szólva is kaotikus.

 

[Pista a hegyről]

Felderítők által használt UAZ? Vagy miért ritka? Hol találtad a képet? Még rendzerben van?

A Népszavás cikkben volt ez a kép, de többet én se tudok. Lehet régi a fotó...

 

[vilmoci]

Hát ennyiből sajna nem tudhatjuk, mekkora utólagos melóba, utánajárásba, pénzbe (vagy csak sima beleszarásba, aminek meglehet még a böjtje...) került, hogy az a gép repül most...



Nézd, nekem nincs bajom az Ancsával. Tőlem aztán elrepkedhetnek, amíg csak lehet, nagyjavítással, stb. Persze kell-kéne egy nagyobb típus is, de amellett elfér. Nekem csak az ukrikkal, vagyis a megbízhatóságukkal van bajom.
És igen, az ukrikból jelenleg bármit kinézek. A mostani helyzet ott, amennyire lejön, finoman szólva is kaotikus.

Akkor gyakorlatilag szinte egyetértünk.
Van egy olyan érzésem, hogy a dollárt szeretik arrafelé e nehéz időkben (sőt, úgy kell nekik, mint egy falat kenyér), szóval csak a tökeikre kell lépni és megcsinálják patentra a dolgukat.

 

[wolfram]

Akkor gyakorlatilag szinte egyetértünk.
Van egy olyan érzésem, hogy a dollárt szeretik arrafelé e nehéz időkben (sőt, úgy kell nekik, mint egy falat kenyér), szóval csak a tökeikre kell lépni és megcsinálják patentra a dolgukat.

Persze. Én nem vagyok ellensége semmi hasznosnak és a "tékozlást-pazarlást" sem komázom. Csak mindent a megfelelő szerepkörben kell használni és nem olyasmit erőltetni egy adott eszközre, amire az már rég nem alkalmas (pl. a BTR-80, mint első vonalas, vagyis kizárólagos APC/IFV...).
Na igen, csak sajna mi kevesek vagyunk ahhoz, hogy a tökeikre lépjünk, ha helyzet van. Masszív EU és/vagy USA-támogatással persze működne, de annak meg ára van...

 

[vilmoci]

Na igen, csak sajna mi kevesek vagyunk ahhoz, hogy a tökeikre lépjünk, ha helyzet van. Masszív EU és/vagy USA-támogatással persze működne, de annak meg ára van...

Nem olyan bonyolult ez, csak szólni kell hogy nem „всё нормально” és megcsinálják... De most komolyan. Tényleg ezért szokott kimenni egy kis csapat átvenni a gépeket, hogy átnézzék és ha valami nem jó akkor lehet reklamálni.

 

[wolfram]

Nem olyan bonyolult ez, csak szólni kell hogy nem „всё нормально” és megcsinálják... De most komolyan. Tényleg ezért szokott kimenni egy kis csapat átvenni a gépeket, hogy átnézzék és ha valami nem jó akkor lehet reklamálni.

Lehet, hogy túlaggódom. Biztosra nem merem kijelenteni. De nekem akkor is vannak kétségeim velük kapcsolatban...

 

[ZRÍNYI 20!026]

Mint eddig is mindig -> Kijevben.
Létezik egyszeri átrepülési engedély. Itt felszáll, ott meg le. Nem kell hozzá Ruszlán.

Kevés okosabb döntést tudnék elképzelni a honvédséggel kapcsolatban. Gyakorlatilag aprópénzért (kb. 1 milliárdért) lenne olyan gép, amivel 4-5 tonnát tudnánk Európában bárhová szállítani még 5-6 évig. Persze nagyon nátó-júesz gyakorlatokon nem lehet vele úgy feszíteni, mint egy 60 milliárdos herkulessel, de logisztikai, raklapos, dobozos áru szállítására kis tételben gazdaságosabb, mintha a herkules teherterében hurcolnánk 2 raklap cuccot 6-700km-re.
Ráadásul szinte teljeskörű üzemeltetési „képesség” van hozzá itthon.

Félreértés ne essék, nincs bajom az Ancsákkal! Csak félő, hogy ha felújítanak belőlük még kettőt, akkor még tovább halogatják új Nato kompatibilis, rámpás gépek beszerzését!
A másik kérdés, hogy egy komoly, megbízható cég vállal bármi nemű, idejű garanciát a munkájára, a beépített alkatrészekre, berendezésekre? Mert ha igen, és a horvátok mégsem egy ilyen céggel végeztették el a MIG-21-esek felújítását, akkor a végeredmény már az ő saruk is!
Véleményem szerint egy ilyen összelegózott, kontár munkát végző céget már régen el kellett volna tiltani az ilyen jellegű munkáktól, vagy az általuk szervizelt gépeket kitiltatnám a nemzetközi légtérből!

 

[Panzerfaust]

Kiskunfélegyházán lesz a CZ-üzem.

 

[vilmoci]

Félreértés ne essék, nincs bajom az Ancsákkal! Csak félő, hogy ha felújítanak belőlük még kettőt, akkor még tovább halogatják új Nato kompatibilis, rámpás gépek beszerzését!
A másik kérdés, hogy egy komoly, megbízható cég vállal bármi nemű, idejű garanciát a munkájára, a beépített alkatrészekre, berendezésekre? Mert ha igen, és a horvátok mégsem egy ilyen céggel végeztették el a MIG-21-esek felújítását, akkor a végeredmény már az ő saruk is!
Véleményem szerint egy ilyen összelegózott, kontár munkát végző céget már régen el kellett volna tiltani az ilyen jellegű munkáktól, vagy az általuk szervizelt gépeket kitiltatnám a nemzetközi légtérből!

Az An-26-os is nátó-kompatibilis. ugyanazt a kerót meg levegőt, olajakat használja, mint egy húszmilliárdos spartan, csak olcsóbban
De abban egyet értünk, hogy szükség van új (és lehetőleg minél drágább) tehergépekre, amit a jelenlegi barátaink állítanak elő. Lehetőleg úgy, hogy mi csak júzerek legyünk. A lehető legkisebb hibákat is a gyári szervizcsoportok javítgassák sok jó dollárért, hogy a „szöveccségeseinknek” is megérje.

Ha minden igaz, az Одесавіаремсервіс nevű cég csinálta a horvát melót, ráadásul a legvadabb időkben. Csak katonai gépekkel foglalkoznak úgy tűnik. Szóval az ukránok nemigen járnak nemzetközi légtérben az ott javított gépekkel, csak otthon (meg az általuk megszállva tartott területek felett, amíg le nem verik őket az égről).

 

[kaktusz]

Kiskunfélegyházán lesz a CZ-üzem.

Mintha Nyírtelekről volt eddig szó nem? Honnan az infó?

 

[danielblack]

Kiskunfélegyházán lesz a CZ-üzem.

Ott így sincs munkaerő, a merci meg hasonlók miatt. Miért nem lehet keletre tenni a gyárat?

 

[öreg járőr]

Ott így sincs munkaerő, a merci meg hasonlók miatt. Miért nem lehet keletre tenni a gyárat?

Ja mindjárt romániába.Hadi üzemet nem határhoz közel telepítünk!Nyírtelek is a VSZ alatt létesült régen középre kellet volna költöztetni