A magyar haderő lehetséges fejlesztési irányai

[zeal]

Olyanról hallottam már, hogy katonából politikus lesz, de hogy politikusból katona???

Pedig van ilyen:

(Novak Elod fotorzs.)

 

[Törölt tag]

Nem irányítja, azt a vezérkari főnök teszi. A miniszter a minisztériumot irányítja csak.

Már hogyne irányítaná. Nem direkt módon, hanem indirekt módon.
Ha a vezérkari főnök nem kap keretet éleslövészetre, akkor nem lesz éleslövészet.

 

[Törölt tag]

Pedig van ilyen:

(Novak Elod fotorzs.)

OMFG

 

[blogen]

Már hogyne irányítaná. Nem direkt módon, hanem indirekt módon.
Ha a vezérkari főnök nem kap keretet éleslövészetre, akkor nem lesz éleslövészet.

Elég furcsa elképzeléseid vannak. Ez nem egy életképes szituáció. Elvben megtörténhet hasonló konfliktus, de gyakorlatban a miniszter is belebukik.

 

[krisss]

Elég furcsa elképzeléseid vannak. Ez nem egy életképes szituáció. Elvben megtörténhet hasonló konfliktus, de gyakorlatban a miniszter is belebukik.

Ez a realistás

 

[Celebra]

El van döntve. A klasszikus katonai professzionalizmus keretei érvényesülnek. A porosz liberalizmus rendszerét a legtöbb nyugati liberális rendszer átvette:

kormány: meghatározza a célt.
vezérkar: meghatározza a cél eléréséhez szükséges szakmai kritériumokat. Stratégia és ahhoz szükséges eszközök, képzés és emberállomány. Továbbá vezeti a hadsereget.
minisztérium: finanszírozza a vezérkar meghatározta stratégia és eszközszükséglet költségeit, képviseli a katonai érdekeket a politika és a társadalom irányába, gazdasági szempontból menedzseli a hadsereget.

Magyarán: a politika kijelöli a célt, a vezérkar és alatta a sereg hozza a szakértelmet és a kettő között a minisztérium menedzseli a cél elérését a vezérkar igényeinek megfelelően, tovább a nem politizáló katonák helyett politizál és érvényesíti a sereg érdekeit a napi és hosszú távú politikai térben. Ezt vezették most be Benkőék és ez a legjobb amit eddig kitaláltak erre.

Ajánlott olvasnivaló: Samuel P. Huntington: A katona és az állam - Zrínyi, 1994

Ez az elv.De a gyakorlati megvalósulás már nem olyan egyszerű.Nálunk szerintem a katonai felsővezetés elsősorban önmagát képviseli.Ezért van vizfej.A tisztikar önös érdekei határozták meg a dolgok alakulását,és nem a hadsereg érdeke.Ha látnánk egy statisztikát,hogy az átlagosan legnagyobb tételt jelentő bérköltségek hogyan oszlanak meg,gyanitom,hogy nem a csapatoknál látnánk a súlypontot.Vagyis szükség lenne egy külsaő hatékonyságot elemző és számonkérő szervezetre.Elvileg van ilyen,az ÁSZ.De gyakorlatilag azt a kormányzat ellenőrzése alatt áll,vagyis a kormány kiszolgálása a vezérkar érdeke,nem a hadsereg igényeinek képviselete.És ez már átvezet a politikai szervezet oldalára.Kedvenc Perjés idézetem megintcsak befigyel.Ha a végrehajtás és a számonkérés ugyanabban az érdekkörnek a kezében van,a hatékonyság romlani fog.Ez van nálunk.A sereg vizfej vezetése ezért idomul az egzisztenciája érdekében a mindenkori politikai vezetéshez.Látványdolgokkal kiszolgálják a politika pr igényeit,és a többi magastoronyelmélet.Hatékonyságot ugysem kérik rajtuk számon,csak az állam iránti hűséget-de nem kéri számon senki az ország iránti felelőséget

 

[dudi]

Ez az elv.De a gyakorlati megvalósulás már nem olyan egyszerű.Nálunk szerintem a katonai felsővezetés elsősorban önmagát képviseli.Ezért van vizfej.A tisztikar önös érdekei határozták meg a dolgok alakulását,és nem a hadsereg érdeke.Ha látnánk egy statisztikát,hogy az átlagosan legnagyobb tételt jelentő bérköltségek hogyan oszlanak meg,gyanitom,hogy nem a csapatoknál látnánk a súlypontot.Vagyis szükség lenne egy külsaő hatékonyságot elemző és számonkérő szervezetre.Elvileg van ilyen,az ÁSZ.De gyakorlatilag azt a kormányzat ellenőrzése alatt áll,vagyis a kormány kiszolgálása a vezérkar érdeke,nem a hadsereg igényeinek képviselete.És ez már átvezet a politikai szervezet oldalára.Kedvenc Perjés idézetem megintcsak befigyel.Ha a végrehajtás és a számonkérés ugyanabban az érdekkörnek a kezében van,a hatékonyság romlani fog.Ez van nálunk.A sereg vizfej vezetése ezért idomul az egzisztenciája érdekében a mindenkori politikai vezetéshez.Látványdolgokkal kiszolgálják a politika pr igényeit,és a többi magastoronyelmélet.Hatékonyságot ugysem kérik rajtuk számon,csak az állam iránti hűséget-de nem kéri számon senki az ország iránti felelőséget

Pontosabban olyan ritkán kérnek számon hatékonyságot,hogy azért kár "dolgozni".Legutoljára a határkerítés építésnél kértek számon hatékonyságot,ki is borult a bili.És m lett a következmény?A minisztert rúgták ki de tovább nem mentek...

 

[Celebra]

Figyelmedbe:


Továbbá a lényeget a legjobban összefoglalta - le a kalappal:


És erre a nemesen egyszerű eszmefuttatásra is válaszolnék...:


...ha volna értelme. Én inkább azt mondanám hogy "Benkő és slepje" fényéveket ugrott hozzáállásban a korábbi szemlélethez képest. Lehet kényszerből, lehet valami külső belső nyomásra, ezen csámcsoghattok...de messzemenően "Ő és slepje" próbálja megmenteni a honvédséget az utolsó órában. Hosszan lehetne sorolni mit kellene változtatni, meg mit kellene venni, cserélni, fejleszteni, másképp csinálni...csak valahogy vicces, hogy a legdemokratább hozzászólók kivánnak a legdiktatórikusabban vezetést cserélni. Megalol

Én egy szervezeti-működési problémárol beszélek,Te egy politikai hozzáállásbeliröl.És anno elég látványos hadseregfejlesztésnek volt beállitva,szánva,a belorusz T72 beszerzés is,aztán azok is csak oda jutottak,ahova.Ha a szervezeti-műköödési rendszer nem változik,a Leok is könnyen ugyanarra sorsra juthatnak,mint a 72ek

 

[Celebra]

Nagy különbség van azért aközött, hogy a rendszert cseréled le, vagy a rendszer összes alkotó elemét.
Én is példának hoznám ide Sztálin '37-es "nagy tisztogatás"-át, vagy esetleg a kulturális forradalmat Kinában, de említhetném a kulák üldözést is. De "jó" példa a Francia Forradalom is.

Kina és a francik arra példák,hogy a hatalmon lévő államszervezet olyan rendszert tudott kiépiteni,ami ellentudott állni a fejlődéssel járó igazodási igénynek.Merev autokrata szervezeti rendszer voltak,amik azonban uralni tudták a politikai teret az összeomlásukig.Mivel nem hajoltak,törtek..A sztálini tisztogatások és a kuláküldözés meg a hatalom megelőző intézkedése volt.Megsemmisiteni azokat,akik a változás igényével léphetnének fel.Kinában ugyanezért tiltották be a nyilttengeri hajózást és a Ming kori kibontakozó ipari forradalmat.A regnáló államhatalom itt is ott is elérte célját,konzerválta a hatalmát.És Oo Kinával eggyüt,mint ország megfizettek érte,igencsak véresen.

 

[arcas]

Én egy szervezeti-működési problémárol beszélek,Te egy politikai hozzáállásbeliröl.

Nem mondod? Itt ép messzemenően következtetsz a hadseregből az államszervezetre:

Probléma ott van,hogy nem csak a hadsereg,hanem az egész államszervezet igy működik.Kedvenc Perjés idézetem
-Minden hadsereg olyan,mint az azt kiállitó állam.

Magad montad: "Benkő a rendszer terméke,és képviselője."

Benkő a rendszer terméke,és képviselője.

A kérdésemre a kérdésed:

Eleve el kéne dönteni,hogy mi legyen a hadügyminiszter,mint szervezeti beosztás szerepe.A hadsereg tényleges vezetése?A hadsereg képviselete a politika felé?Vagy forditva,a politika képviselete a hadsereg felé?Mekkora döntési jogköre legyen?Stb.Ezekre a kérdésekre tudsz nekem válaszolni,tételesen,megindokolva?Mert én bizonytalan vagyok benne,melyik is lenne az optimális szerepe.Mindenesetre jelenleg ez politikai kinevezésű tisztség

Javaslom olvasd el először Magyarország alkotmányát.
https://www.keh.hu/magyarorszag_alaptorvenye/1515-Magyarorszag_Alaptorvenye&pnr=1

De pl. a 94/2018. (V. 22.) Korm. rendelet szerint a miniszter feladata:

"9. A honvédelmi miniszter feladat- és hatásköre
107. § A honvédelmi miniszter (ezen alcím alkalmazásában a továbbiakban: miniszter) a Kormány honvédelemért felelős tagja."

Nem kell itt feltalálni újra a spanyol viaszt. A honvédelmi miniszter a kormány honvédelemért FELELŐS tagja.
Benkő az utóbbi hónapokban rendre elmagyarázta, hogy szét akarja választani a politikát a katonáktól, a HM-et a parancsnokságtól, minden téren. Google a te barátod is, keress rá,...ennek fényében gondold át a dolgokat...
Azután válaszolhatnál a 3 kérdésemre...ha tudsz persze.

 

[Celebra]

Szerintem ne akard ezekre az emberekre bízni a mozgósítás levezénylését!

Nem a tartalékosoknak kell levezényelni a mozgósitást,őket mozgósitják.
Ha a tudásuk nem megfelelő,de ezen nem változtatnak-az megintcsak rendszerhiba.

Most akkor a politikai vagy a katonai intézményrendszernek kell meghatároznia a reális célokat?

Eggyütműködésben.Az a katona,aki irreális és teljesithetetlen arancsot kap,kööteles felvilágositani a politikát a realitásrol.És forditva is igaz.Visszacsatolásos információáramlás,pozitiv kivitelben.Ehez kéne valamiféle működő szervezeti rendszert kitalálni.Persze nem mi fogjuk feltalálni a spanyolviaszt.Van a világban árféle szervezet,össze kéne vetni őket,és kitalálni,hogy miféle megoldások működnének nálunk a legjobban.
És kzben emlékezni Ricover admirális mondására-Az elméletben legjobb megoldások szartak be a leggyorsabban a gyakorlatban

 

[Celebra]

A honvédelmi miniszter a kormány honvédelemért FELELŐS tagja.

És ez mit jelent?Benkő akkor most dá-dát fog kapni,mert a Gripeneknek lejárt az IR rakéták szavideje?Vagy kiadhatja a parancsot,hogy tessenek ténylegesen üzembehelyezni a papiron 1 zl T72 hk-t?Vagy kezdeményezi azoknak a felelőségre vonását,akik mulasztottak?Ja,hogy nem?Akkor csak egy tartalom nélküli szöveg.
A többi meg olyan szöveg,amit már Für Lajos is elmondott.28éve.

 

[Karak95]

Általában aki fiatal és még mobilis valóban inkább lelép, amikor az állj be a sorba vagy kussolj attitűddel találkozik Ezért is mondom, hogy a főhadnagy a legkisebb rendfokozati kategória.

Igen fiatalon ez a legjobb választás , anno én is fiatalon főhadnagyi rendfokozat kiosztása után leszereltem - és gond nélkül boldogultam a civil életben .

 

[mészi]

Tipikus legenda! Linder nem volt két hétig sem honvédelmi miniszter, de bűnbaknak tökéletes, a hadsereg széteséséhez.

Állítólag Linder Béla volt honvédelmi miniszter azt csinálta, hogy az akkori Honvéd Főparancsnokság épületében részegen azt kiabálta, hogy "Nem akarok soha többé katonákat látni!" és hazaküldte a vezérkart határozatlan időre. Ezen kívül a fegyelmezetten kötelékben, fegyverzettel visszatérő kb: 900 000 főnyi harcképes Magyar katonából és tisztből (Ebből kb: 350 000fő nemzetiségi területről származott.) 19 nap alatt 850 000 (!!!!!) főnyi honvédet és tisztet zavart haza! A hadsereg szétesése csak kommunista propaganda volt, az akkori Magyar Királyi Honvédséget a hazaáruló Linder Béla és bandája hazazavarta! Egy történész barátomat most hívtam fel, Ő mesélte el Linder Béla történetét! A forrást majd küldi és belinkelem!

 

[Törölt tag]

Kina és a francik arra példák,hogy a hatalmon lévő államszervezet olyan rendszert tudott kiépiteni,ami ellentudott állni a fejlődéssel járó igazodási igénynek.Merev autokrata szervezeti rendszer voltak,amik azonban uralni tudták a politikai teret az összeomlásukig.Mivel nem hajoltak,törtek..A sztálini tisztogatások és a kuláküldözés meg a hatalom megelőző intézkedése volt.Megsemmisiteni azokat,akik a változás igényével léphetnének fel.Kinában ugyanezért tiltották be a nyilttengeri hajózást és a Ming kori kibontakozó ipari forradalmat.A regnáló államhatalom itt is ott is elérte célját,konzerválta a hatalmát.És Oo Kinával eggyüt,mint ország megfizettek érte,igencsak véresen.

Tisztelettel megjegyzem, ez egy Bullshit. Itt most ezt egy angolszász értelemben használtam. Magyarul mellébeszélés, vagy "Csubakka védelem".
Már megint elképesztően OFF az ügy, de:
Akkor vegyek át: Szerinted romlott az egész rendszer, és minden egyes főtiszti rendfokozattal rendelkező katonát el kellene zavarni a búbánatba, és elölről kellene felépíteni a rendszert. Erre hoztál olyan példákat, amiben nem ez történt, hanem a meglévő embereket újradrótozták, és ezek sikeresek voltak.
Erre én azt állítottam, hogy ha tényleg olyan példákat nézünk, ahol akár fizikálisan is eltették láb alól a vezetői réteget, ott gyakorlatilag kizárólag káosz és rombolás követte, de semmi esetre sem sült el jól.
Tehát lehet próbálkozni, és még be is jöhet, de a történelem nem ezt mutatja.
De csak tegyük fel, elzavarsz mindenkit. Mondjuk azt nem tudom, hogy milyen szintig akarsz példát statuálni...
De hogyan kezdenéd elölről? Elkezdenéd összefogdosni az utcán a a munkanélküli bölcsészeket, jobb bért ígérnél a bérszámfejtőknek, meg rábeszélnéd a folyamatos "rendszerfrissítésben" élő megcsömörlött általános iskolai tanárokat, hogy: "A Magyar Honvédség a kebelére ölel benneteket gyermekeim".
És mondjuk Ők hogyan fognak megszervezni egy járőrt, miként készül el egy zászlóalj logisztikai terv, vagy csak szimplán a leendő Zrínyiseknek ki fog robbantási gyakorlatot, meg harcászati gyakorlatot tartani?
Hja hogyha ezek nem mennek, akkor elkezdjük szépen visszahívni a korábban elzavart "vízfejet"? És ki fogja eldönteni, hogy ki lehet rá "érdemes"?
ON
Bár ha jobban belegondolok nem is annyira OFF.
Most már tényleg kíváncsi lennék, hogy ki hogyan vezényelné le fájdalmasan, vagy fájdalommentesen a ránkszakadt sok lóvé tudatában a haderőreformot. HAJRÁ!!!

 

[Karak95]

Tipikus legenda! Linder nem volt két hétig sem honvédelmi miniszter, de bűnbaknak tökéletes, a hadsereg széteséséhez.

Linder mellé oda kell rakni Károlyi Mihály , Kun Béla , Böhm Vilmos nevét - Aki akart , és tett is valamit az Stromfeld Aurél .

 

[Celebra]

Állítólag Linder Béla volt honvédelmi miniszter azt csinálta, hogy az akkori Honvéd Főparancsnokság épületében részegen azt kiabálta, hogy "Nem akarok soha többé katonákat látni!" és hazaküldte a vezérkart határozatlan időre. Ezen kívül a fegyelmezetten kötelékben, fegyverzettel visszatérő kb: 900 000 főnyi harcképes Magyar katonából és tisztből (Ebből kb: 350 000fő nemzetiségi területről származott.) 19 nap alatt 850 000 (!!!!!) főnyi honvédet és tisztet zavart haza! A hadsereg szétesése csak kommunista propaganda volt, az akkori Magyar Királyi Honvédséget a hazaáruló Linder Béla és bandája hazazavarta! Egy történész barátomat most hívtam fel, Ő mesélte el Linder Béla történetét! A forrást majd küldi és belinkelem!

Ha valóban ezt csinálta,akkor messze nem ugyanazt akarnám.Én működőképes hadsereget szeretnék..Sőt,még bőviteném is a szervezetet a sorkoteles alapképzésen alapuló Nemzetörséggel.
Viszont 18ban egy összeomlás volt.A Monarchia hadserege is felbomlott,az államalakulat megszünt.A bomlás érintette a Honvédséget is.A hadtáprendszer is szétesett.A leszerelésnek ez is lehetett oka.Nem volt mivel etetni a katonákat.A németeknél is ugyanez volt a helyzet.Sőt,még rosszabb.Ott konkrétan haltak éhen emberek.A csehek és románok Antant segitséggel működtették a hadseregüket.Ahogy Horty is francia hadtápot kapott,ha jol emlékszem.

 

[Karak95]

Ha valóban ezt csinálta,akkor messze nem ugyanazt akarnám.Én működőképes hadsereget szeretnék..Sőt,még bőviteném is a szervezetet a sorkoteles alapképzésen alapuló Nemzetörséggel.
Viszont 18ban egy összeomlás volt.A Monarchia hadserege is felbomlott,az államalakulat megszünt.A bomlás érintette a Honvédséget is.A hadtáprendszer is szétesett.A leszerelésnek ez is lehetett oka.Nem volt mivel etetni a katonákat.A németeknél is ugyanez volt a helyzet.Sőt,még rosszabb.Ott konkrétan haltak éhen emberek.A csehek és románok Antant segitséggel működtették a hadseregüket.Ahogy Horty is francia hadtápot kapott,ha jol emlékszem.

Nos ez nem teljesen igy volt , csak utána kell olvasni a Magyar Vöröshadsereg Északi hadjáratának , ott azért volt egy kis anyagmozgás , és szervezés is - a francia tábornokok megcsak bámultak ,---Konkrétan a Miskolci csatát javaslom olvasásra.

 

[hunter85]

Viszont 18ban egy összeomlás volt.A Monarchia hadserege is felbomlott,az államalakulat megszünt.A bomlás érintette a Honvédséget is.A hadtáprendszer is szétesett.

Érintetlen hátország volt, nem volt anarchia.

 

[blitzkrieg]

Tisztelettel megjegyzem, ez egy Bullshit. Itt most ezt egy angolszász értelemben használtam. Magyarul mellébeszélés, vagy "Csubakka védelem".
Már megint elképesztően OFF az ügy, de:
Akkor vegyek át: Szerinted romlott az egész rendszer, és minden egyes főtiszti rendfokozattal rendelkező katonát el kellene zavarni a búbánatba, és elölről kellene felépíteni a rendszert. Erre hoztál olyan példákat, amiben nem ez történt, hanem a meglévő embereket újradrótozták, és ezek sikeresek voltak.
Erre én azt állítottam, hogy ha tényleg olyan példákat nézünk, ahol akár fizikálisan is eltették láb alól a vezetői réteget, ott gyakorlatilag kizárólag káosz és rombolás követte, de semmi esetre sem sült el jól.
Tehát lehet próbálkozni, és még be is jöhet, de a történelem nem ezt mutatja.
De csak tegyük fel, elzavarsz mindenkit. Mondjuk azt nem tudom, hogy milyen szintig akarsz példát statuálni...
De hogyan kezdenéd elölről? Elkezdenéd összefogdosni az utcán a a munkanélküli bölcsészeket, jobb bért ígérnél a bérszámfejtőknek, meg rábeszélnéd a folyamatos "rendszerfrissítésben" élő megcsömörlött általános iskolai tanárokat, hogy: "A Magyar Honvédség a kebelére ölel benneteket gyermekeim".
És mondjuk Ők hogyan fognak megszervezni egy járőrt, miként készül el egy zászlóalj logisztikai terv, vagy csak szimplán a leendő Zrínyiseknek ki fog robbantási gyakorlatot, meg harcászati gyakorlatot tartani?
Hja hogyha ezek nem mennek, akkor elkezdjük szépen visszahívni a korábban elzavart "vízfejet"? És ki fogja eldönteni, hogy ki lehet rá "érdemes"?
ON
Bár ha jobban belegondolok nem is annyira OFF.
Most már tényleg kíváncsi lennék, hogy ki hogyan vezényelné le fájdalmasan, vagy fájdalommentesen a ránkszakadt sok lóvé tudatában a haderőreformot. HAJRÁ!!!

1941-ben már Sztálin is kapkodva engedte ki az addig kollaboránsnak titulált és ezért bebörtönzött katonai vezetőket, már akik még éltek.