Egyéb IFV és APC járművek, fejlesztések

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 047
10 153
113
Szép.sőt.impozáns.De mi lesz ha megszorják repesgránáttal,pláne programozható fajtával,hogy szépen beteritse,gá-bol?Hogy közelségi gyújtós repesz aknagránátrol már ne is beszéljünk.Mi lesz a sok szép szenzortoronnyal?

Persze, mert a harckocsik periszkópjai olyan jól bírják ezt, ugye? Oh, wait...

Nem, ott is arra építenek, hogy marad elég ép periszkóp egy ilyen eset után ahhoz, hogy kilássanak. Ja, de ott annyi hátrány van, hogy ha egy periszkóp megsérül, akkor abba az irányba már nem látsz. Redundancia maximum annyiban van, hogy ha az irányzó periszkópja ép, miközben a parancsnoké ép, akkor az irányzó még az adott irányt figyelheti. A parancsnok már nem.

Mi van ezzel szemben a modern harcjárművön? Több optika, amelyek képét akármelyik képernyőre ki lehet rakni. Meg redundancia. Itt hogy is néz ki? Van egy független optikája a parancsnoknak, egy az irányzónak, van két optika a két géppuskatornyon, és van külön optika a járműtesten, eredetileg a sofőr számára.

Ez amúgy annyira általános, hogy már ma is ilyen például a Francia Jaguar EBRC tornya is:

Jaguar_EBRC_6x6_Reconnaissance_and_Combat_Armoured_Vehicle_France_French_army_defense_industry_details_001.jpg
 
  • Tetszik
Reactions: fishbed

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 791
75 841
113
Persze, mert a harckocsik periszkópjai olyan jól bírják ezt, ugye? Oh, wait...

Nem, ott is arra építenek, hogy marad elég ép periszkóp egy ilyen eset után ahhoz, hogy kilássanak. Ja, de ott annyi hátrány van, hogy ha egy periszkóp megsérül, akkor abba az irányba már nem látsz. Redundancia maximum annyiban van, hogy ha az irányzó periszkópja ép, miközben a parancsnoké ép, akkor az irányzó még az adott irányt figyelheti. A parancsnok már nem.

Mi van ezzel szemben a modern harcjárművön? Több optika, amelyek képét akármelyik képernyőre ki lehet rakni. Meg redundancia. Itt hogy is néz ki? Van egy független optikája a parancsnoknak, egy az irányzónak, van két optika a két géppuskatornyon, és van külön optika a járműtesten, eredetileg a sofőr számára.

Ez amúgy annyira általános, hogy már ma is ilyen például a Francia Jaguar EBRC tornya is:

Jaguar_EBRC_6x6_Reconnaissance_and_Combat_Armoured_Vehicle_France_French_army_defense_industry_details_001.jpg

Ne felejtsd el pl a T-14-en az Afganit körkörös elektro-optikai szenzorait,ha nagyon kell ezeke képét is meg lehet jeleníteni a monitorokon.De abban is biztos vagyok,hogy a Rheinmetall APS rendszeréhez tartozó elektro-optikai rendszerének képei is megjeleníthetőek a monitorokon.Szóvak mint ahogy írtad is:van már annyi optika egy harckocsin,hogy egy fél élet is kevés ahhoz,hogy mindet legyalázd.
 

Nemerson

Well-Known Member
2018. február 17.
8 679
34 573
113
Azért egy közelségi gyújtos 40mm vagy afeletti lőszer elég rendesen lerendezi ezeket a midenféle érzékelőket a harckocsin, főleg ha ráeresztenek egy sorozatot.
 

Celebra

Well-Known Member
2017. április 7.
5 514
2 544
113
Persze, mert a harckocsik periszkópjai olyan jól bírják ezt, ugye? Oh, wait...

Nem, ott is arra építenek, hogy marad elég ép periszkóp egy ilyen eset után ahhoz, hogy kilássanak. Ja, de ott annyi hátrány van, hogy ha egy periszkóp megsérül, akkor abba az irányba már nem látsz. Redundancia maximum annyiban van, hogy ha az irányzó periszkópja ép, miközben a parancsnoké ép, akkor az irányzó még az adott irányt figyelheti. A parancsnok már nem.

Mi van ezzel szemben a modern harcjárművön? Több optika, amelyek képét akármelyik képernyőre ki lehet rakni. Meg redundancia. Itt hogy is néz ki? Van egy független optikája a parancsnoknak, egy az irányzónak, van két optika a két géppuskatornyon, és van külön optika a járműtesten, eredetileg a sofőr számára.

Ez amúgy annyira általános, hogy már ma is ilyen például a Francia Jaguar EBRC tornya is:

Jaguar_EBRC_6x6_Reconnaissance_and_Combat_Armoured_Vehicle_France_French_army_defense_industry_details_001.jpg
Csak az a redundancia számit,ami képes túlélni a shrapnel robbanását.Lényegtelen,hogy hány redundáns műszer van elötte,csak az számit,ami utána marad.Persze lehet azt csinálni,hogy több készletet teszünk fel,a tartalékot páncélburkolat alá,amit a szektorműszer kiesése esetén nyitunk.Csak ez kissé megbonyolitja és drágitja a rendszert.És magam részéről továbbra is kérném a jó öreg páncélvédett periszkópot.Az akkor is funkcionálni fog,még sérűlten is,amikor az elektrooptika nem.És ahogy elnézzem,a francik is egy vannak ezzel.Vagyis konzervativ álláspontom nem az elektronika ellen,hanem annak kizárolagosága ellen szól.
 

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 047
10 153
113
... És magam részéről továbbra is kérném a jó öreg páncélvédett periszkópot.Az akkor is funkcionálni fog,még sérűlten is,amikor az elektrooptika nem.

Ahhoz a toronyban kellene ülnöd. Aminek nincs eme esetben olyan páncélvédelme, mint a testnek, pont azért, mert nincs benne ember.

És ahogy elnézzem,a francik is egy vannak ezzel.Vagyis konzervativ álláspontom nem az elektronika ellen,hanem annak kizárolagosága ellen szól.

A Jaguárnál a sofőrnek van sima és EO periszkópja is. A személyzet többi tagjának csak EO periszkópja van...
 

Celebra

Well-Known Member
2017. április 7.
5 514
2 544
113
Ahhoz a toronyban kellene ülnöd
Vagy alatta.
A Jaguárnál a sofőrnek van sima és EO periszkópja is. A személyzet többi tagjának csak EO periszkópja van...
Mea culpa,nem ismerem a járgányt,még nem ültem benne,de a tornyon mintha lenne néhány hagyományos optikai periszkóp is.És szerintem még ennek is van hagyományos monokuláris irányzéka is tartalékban,mint az Abramsnak,és a Leclercnek is.
Szóval nagyon is támogatom az elektronikus rendszereket,de nem hagyatkoznék rájuk kizárolagosan.
Szerintem tulságosan rég volt szimetrikus háború,hasonló kvalitású felek között.Szerintem néhány túlságosan technokrata megoldás egy "rendes" háborúban gyorsan kapna konzervativ,régijolbeváltfaék kiegészitőt
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 791
75 841
113
Vagy alatta.

Mea culpa,nem ismerem a járgányt,még nem ültem benne,de a tornyon mintha lenne néhány hagyományos optikai periszkóp is.És szerintem még ennek is van hagyományos monokuláris irányzéka is tartalékban,mint az Abramsnak,és a Leclercnek is.
Szóval nagyon is támogatom az elektronikus rendszereket,de nem hagyatkoznék rájuk kizárolagosan.
Szerintem tulságosan rég volt szimetrikus háború,hasonló kvalitású felek között.Szerintem néhány túlságosan technokrata megoldás egy "rendes" háborúban gyorsan kapna konzervativ,régijolbeváltfaék kiegészitőt

Alatta?Miért jobb egy páncélozatlan torony alatt ülni mint benne?Na jó valamivel jobb de nem sokkal!
 

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 119
45 443
113
Vagy alatta.

Mea culpa,nem ismerem a járgányt,még nem ültem benne,de a tornyon mintha lenne néhány hagyományos optikai periszkóp is.És szerintem még ennek is van hagyományos monokuláris irányzéka is tartalékban,mint az Abramsnak,és a Leclercnek is.
Szóval nagyon is támogatom az elektronikus rendszereket,de nem hagyatkoznék rájuk kizárolagosan.
Szerintem tulságosan rég volt szimetrikus háború,hasonló kvalitású felek között.Szerintem néhány túlságosan technokrata megoldás egy "rendes" háborúban gyorsan kapna konzervativ,régijolbeváltfaék kiegészitőt
Én alapvetően nem értem a nem személyzetes torony elgondolását 2019-ben.
Manapság, ha egy járművet olyan találat ér, ami átmegy a távirányított torony páncélzatán/automata elhárító rendszeren, akkor az átment volna az emberes torony védelmén is. Az emberes toronyban ebben az esetben 1 de inkább 2 fő lenne "kipipálva" a legénységből. A távirányított toronynál meg max harcképtelené válik a torony. Ettől még elhúzhat fedezékbe - javításra. A moduláris rendszerek miatt pedig percekben, órákban mérhető a javítás.
Ha elektronikai probléma van a toronnyal, akkor tök mindegy, hogy emberes-e a torony, vagy távirányított. Így is úgy is erősen korlátozott a használhatósága.
Már, ha csak a modern töltő mechanizmusokra gondolok (CTAS), vagy az ATGM célzórendszerére, áram vagy vezérlés nélkül - szerintem - nem működnek.
Azt tudom, hogy a német MK-30-asnak van saját akkuja, amivel egy központi áramszünet esetén is harcképes marad, de szerintem ennél nagyobb ágyuknál már ez probléma lehet.
Szóval ezért érthetetlen nekem pl. a cseh IFV tender is (mondjuk van megfelelő magyarázatom a dologra, de.... :rolleyes:)
 

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 119
45 443
113
Nem gondolod komolyan,hogy egy harckocsinak bármilyen értelmes harcképességet ad a petiszkóp 2019-ben?
Ugye nem géppuskaállványról beszélünk...
Nem erre gondoltam, de azért lényegesen nagyobb a legénység túlélési esélye "alatta ülve".
Én a "Na jó valamivel jobb, de nem sokkal"-ra írtam ezt.
Szerintem is manapság már értelmetlen elektronika nélkül egy torony.
Akkor meg már mindegy, hogy távirányított, vagy nem. Nem?
Akkor inkább üljön alatta a személyzet.
 

Celebra

Well-Known Member
2017. április 7.
5 514
2 544
113
Alatta?Miért jobb egy páncélozatlan torony alatt ülni mint benne?Na jó valamivel jobb de nem sokkal![/QUOTE
Én alapvetően nem értem a nem személyzetes torony elgondolását 2019-ben.
Manapság, ha egy járművet olyan találat ér, ami átmegy a távirányított torony páncélzatán/automata elhárító rendszeren, akkor az átment volna az emberes torony védelmén is. Az emberes toronyban ebben az esetben 1 de inkább 2 fő lenne "kipipálva" a legénységből. A távirányított toronynál meg max harcképtelené válik a torony. Ettől még elhúzhat fedezékbe - javításra. A moduláris rendszerek miatt pedig percekben, órákban mérhető a javítás.
Ha elektronikai probléma van a toronnyal, akkor tök mindegy, hogy emberes-e a torony, vagy távirányított. Így is úgy is erősen korlátozott a használhatósága.
Már, ha csak a modern töltő mechanizmusokra gondolok (CTAS), vagy az ATGM célzórendszerére, áram vagy vezérlés nélkül - szerintem - nem működnek.
Azt tudom, hogy a német MK-30-asnak van saját akkuja, amivel egy központi áramszünet esetén is harcképes marad, de szerintem ennél nagyobb ágyuknál már ez probléma lehet.
Szóval ezért érthetetlen nekem pl. a cseh IFV tender is (mondjuk van megfelelő magyarázatom a dologra, de.... :rolleyes:)

AMX10P,Marder,Pandur II,BTR80A/82/87,stb esetében van torony tulajdonképpen,a személyzet egy toronykosárban ül.De nem,vagy alig emelkedik ki a páncéltestből.A fegyver a személyzet nélküli toronyrészben van.Ezzel páncélsúlyt takaritanak meg,amit a testre hasznosithatnak.Ezek mind ilyen-olyan lövészszállitók.Vagyis elsőrendű céljuk a lövészek védett szállitása.Vagyis,bármilyen meglepő,megengedheti magának az ilyen jármű a fegyverzet elvesztését,anélkül is teljesitheti a feladatát,persze jelentősen csökkent harcértékkel.
Harckocsinál más a helyzet.Hk értelme a fegyverzet egy védett és mozgékony platformon,a fegyverzet elvesztésével,vagy akárcsak üzemzavaránál,hk megszünik hk lenni.Vagyis fontos a személyzet és a fegyverzet egysége.Hk hadviselésben legtapasztaltabbnak mondható izraeliek a töltőt is megtartották a személyzetben,miközben van a Merkava IVben automata töltő is.
 

Celebra

Well-Known Member
2017. április 7.
5 514
2 544
113
AMX10P,Marder,Pandur II,BTR80A/82/87,stb esetében van torony tulajdonképpen,a személyzet egy toronykosárban ül.De nem,vagy alig emelkedik ki a páncéltestből.A fegyver a személyzet nélküli toronyrészben van.Ezzel páncélsúlyt takaritanak meg,amit a testre hasznosithatnak.Ezek mind ilyen-olyan lövészszállitók.Vagyis elsőrendű céljuk a lövészek védett szállitása.Vagyis,bármilyen meglepő,megengedheti magának az ilyen jármű a fegyverzet elvesztését,anélkül is teljesitheti a feladatát,persze jelentősen csökkent harcértékkel.
Harckocsinál más a helyzet.Hk értelme a fegyverzet egy védett és mozgékony platformon,a fegyverzet elvesztésével,vagy akárcsak üzemzavaránál,hk megszünik hk lenni.Vagyis fontos a személyzet és a fegyverzet egysége.Hk hadviselésben legtapasztaltabbnak mondható izraeliek a töltőt is megtartották a személyzetben,miközben van a Merkava IVben automata töltő is.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 791
75 841
113
Nem erre gondoltam, de azért lényegesen nagyobb a legénység túlélési esélye "alatta ülve".
Én a "Na jó valamivel jobb, de nem sokkal"-ra írtam ezt.
Szerintem is manapság már értelmetlen elektronika nélkül egy torony.
Akkor meg már mindegy, hogy távirányított, vagy nem. Nem?
Akkor inkább üljön alatta a személyzet.

De minek üljön alatta?Meg hol jutnának be a tankba?Csak azért csinálnád nagyobbra az amúgy gyengén páncélozott tornyot hogy legyen benne hely a ki és beszálláshoz?
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 791
75 841
113
AMX10P,Marder,Pandur II,BTR80A/82/87,stb esetében van torony tulajdonképpen,a személyzet egy toronykosárban ül.De nem,vagy alig emelkedik ki a páncéltestből.A fegyver a személyzet nélküli toronyrészben van.Ezzel páncélsúlyt takaritanak meg,amit a testre hasznosithatnak.Ezek mind ilyen-olyan lövészszállitók.Vagyis elsőrendű céljuk a lövészek védett szállitása.Vagyis,bármilyen meglepő,megengedheti magának az ilyen jármű a fegyverzet elvesztését,anélkül is teljesitheti a feladatát,persze jelentősen csökkent harcértékkel.
Harckocsinál más a helyzet.Hk értelme a fegyverzet egy védett és mozgékony platformon,a fegyverzet elvesztésével,vagy akárcsak üzemzavaránál,hk megszünik hk lenni.Vagyis fontos a személyzet és a fegyverzet egysége.Hk hadviselésben legtapasztaltabbnak mondható izraeliek a töltőt is megtartották a személyzetben,miközben van a Merkava IVben automata töltő is.

Nem tudsz értelmes tömegű következő generációs harckocsit tervezni emberes toronnyal.Egész egyszerűen nem lehet megtenni megfelelő védettség mellett!
 

Celebra

Well-Known Member
2017. április 7.
5 514
2 544
113
Nem tudsz értelmes tömegű következő generációs harckocsit tervezni emberes toronnyal.Egész egyszerűen nem lehet megtenni megfelelő védettség mellett!
Kivéve,ha ki tudsz fejleszteni egy megfelelő védettséget biztositó könnyebb fajsúlyú kompozit műanyag páncélt.
 

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 119
45 443
113
Szerintem itt nagyon elbeszélünk egymás mellett!
Én azt az elgondolást támogatom, amit a T-14 harckocsi, vagy a Puma IFV képvisel.
Kicsi de páncélozott modern távirányított torony.
A kezelő személyzet pedig a torony "alatt" a testben helyezkedik el.
Celebra sem feltétlenül a test feletti toronyba tenne embert, hanem a torony alá, a toronnyal együtt mozgó nyulványába, csak o nem szakadna el a régi, jól bevált optikai célzás lehetőségétől, meg a manuális harctól.
Ennyi.
 
  • Tetszik
Reactions: Celebra

krisss

Well-Known Member
2014. február 21.
27 818
117 988
113
Szerintem itt nagyon elbeszélünk egymás mellett!
Én azt az elgondolást támogatom, amit a T-14 harckocsi, vagy a Puma IFV képvisel.
Kicsi de páncélozott modern távirányított torony.
A kezelő személyzet pedig a torony "alatt" a testben helyezkedik el.
Celebra sem feltétlenül a test feletti toronyba tenne embert, hanem a torony alá, a toronnyal együtt mozgó nyulványába, csak o nem szakadna el a régi, jól bevált optikai célzás lehetőségétől, meg a manuális harctól.
Ennyi.
Celebra az oszcilláló rendszerű tornyokra gondol így, szerintem.