Szu-27 / Szu-30 / Szu-33 / Szu-35 Flanker (Szuhoj)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

gacsat

Well-Known Member
2010. augusztus 2.
16 696
14 667
113
Annak semmi köze a TVC-hez.
Mikor 2010-ben megjelent a PAK-FA a nyilvánosság előtt, a szaksajtó egyből rávágta, hogy ez biztos, hogy nem a gép végleges formája, minimum a függőleges vezérsíkok felülete nőni fog.
Hát nem nőtt, de miért is kellett volna neki?
A balansz vezérsíkok lényege, hogy az egész felület mozog, aktív oldalkormányként, féklapként, de nagy állásszögön még csűrőként és magassági kormányként is funkcionál. És ráadásul, akár még aszimmetrikusan is!
Ha csak vezérsík+ oldalkormány lenne, akkor nagyobb felület kéne, bár azt vóban hozzá kell tenni, hogy az F-22-esen jellegzetesen nagy függőleges vezérsík és nagy oldalkormány (ami ráadásul előrenyilazott, hogy nagy állásszögön legyen a leghatékonyabb) után az F-35-ösnél jellegzetesen kis felületű vezérsíkkal és még kisebb felületű, hátranyilazott oldalkormánnyal is beérték.
TVC nélkül.

Az ötödik generáció lényege, hogy a vízszintes vezérsíkok (vagy az azokkal egyenértékű kacsaszárnyak, mozgatható LERX-ek) felülete nagy, minden más kisebb, de sokkal több a beavatkozó felület - és ami mégfontosabb - azok funkciói.
Szerintem meg nem. A nagy kormányfelületek az esetek 99% ában fölöslegesek. A felület fele annak az 1%nak a megoldására kell. Pl a nagy állásszögű, vagy egyéb lehetetlen akciókhoz. Ezt most megoldja a TVC.
Elhinném neked, ha te tervezted volna.
Így bármit mondanak, az találgatás, vagy félrevezetés.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 794
75 848
113
Szerintem meg nem. A nagy kormányfelületek az esetek 99% ában fölöslegesek. A felület fele annak az 1%nak a megoldására kell. Pl a nagy állásszögű, vagy egyéb lehetetlen akciókhoz. Ezt most megoldja a TVC.
Elhinném neked, ha te tervezted volna.
Így bármit mondanak, az találgatás, vagy félrevezetés.

Azt ugye tudod,hogy magadnak mondasz ellent kb 2 soron belül?

Amúgy meg elhinném neked ha te tervezted volna...
 
  • Tetszik
Reactions: emel

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 085
60 177
113
Szerintem meg nem. A nagy kormányfelületek az esetek 99% ában fölöslegesek. A felület fele annak az 1%nak a megoldására kell. Pl a nagy állásszögű, vagy egyéb lehetetlen akciókhoz. Ezt most megoldja a TVC.
Elhinném neked, ha te tervezted volna.
Így bármit mondanak, az találgatás, vagy félrevezetés.
A TVC nem alkalmas arra, hogy kiváltson kormányfelületeket, csak kiegészíteni tudja őket.
A TVC által létrehozott kormányerő függ a hajtómű pillanatnyi dinamikus tolóerejétől, az pedig a gép sebességétől és a szívócsatornába kerülő áramlás egyenletességétől, illetve ennek a hajtómű általi lekövetésétől.
Róka fogta csuka.
Az F-22-esnél az amerikaiak ezért marginalizálták a TVC szabadságfokát, csak fel és le téríthetők ki a fúvócsövek és csak egyszerre.
Cserébe a gép a hírtelen állásszögváltozásoknál esedékes kitörési hajlamát redukálták az ellenforgó hajtóművekkel.
Ezt a gondolatot vitték tovább az F-35-ösnél oly módon, hogy az egész törzs (az F-22-eshez hasonlóan) egy emelőtest, ez esik át legutoljára, a szárnyak felülete relatíve kicsi, a felületükhöz képest a rajtuk levő mechanizáció felülete nagy, mindehhez pedig egy arányaiban elképesztően nagy vízszintes vezérsík társul.
De ahhoz, hogy ez a nagy felület is a lehető legkésőbb essen át (itt az F-16-os volt a negatív példa), a szárnyon levő flaperonok szimmetrikusan felfele térnek ki, hogy az alsó felület alatt összetorlódó levegőt a vezérsíkok belépőéleire vezessék rá.
Ez az egész hasonlatos egy hata0lmas réselt fékszárnyhoz.
Így a vízszintes vezérsíkok működési tartományát kiterjesztették, emiatt a gép még 70 fokos állásszögön is kontrollálható.
És mindhárom tengely körül.
A Raptornak 60 fok felett már TVC rásegítés kell a kereszttengely körüli kormányzáshoz.
Példaképp: az F-16-os sárkánya elméletben 45 fokon is stabilan repülne (a gyakorlatban is kipróbálták), de mégis le van korlátozva 26 fokra, mert efölött a vízszintes vezérsíkok már drasztikusan veszítenek a hatásosságukból, ami egy statikailag instabil gépnél végzetes lehet.
Az F-35-ösnél ekkor még az orr is termel felhajtóerőt.
Ahogy a klasszikus F/A-18C/D Hornetek egészen előrehúzott LERX-e is.

Most pedig a már sokszor linkelt 2001-es szöuli Szu-35 demo Jurij Vascsukkal:


Ez a 711-es aztán tényleg elég komplex kormányvezérlő rendszerrel volt megáldva. Előfutára volt egyúttal a mai Szu-35Sz-eknek atekintetben is, hogy az akkor még új F-22 és Super Hornethez hasonlóan ennek is lehetett féklapként használni a szimmetrikusan (itt épp befelé) kitéríthető oldalkormányait. Pedig itt még a jól ismert jókora törzsféklap is megvolt. Ilyen a többi Szu-35-ösön nem volt.
Rövid is lett a leszállás utáni kifutási hossz.

Hála az akkoriban nálunk, Európában még ismeretlen HD felbontásnak és a 60fps képkockaszámnak, ez a videó számos finom részletét felfedi a repülésnek.
Ilyen például az, hogy itt a TVC hiányát az impulzusszerűen kopphelyzetig (akár aszimmetrikusan is) kitérő vezérsíkokkal kompenzálják, hogy a gép egyrészt átesésen túli helyzetbe kerüljön, illetve abból kikerüljön.
Ennek a metódusnak az a hátránya, hogy a 711-es Szu-35-ös (korábban ez a példány volt a TVC-s Szu-37-es is) hagyományos, még a Szu-27-esektől örökölt vízszintes vezérsíkjai nem bírták a sorozatos extrém igénybevételeket. A jobboldali 2002 decemberében letörött, a gép Zsukovszkij mellett lezuhant. Az itt látható pilóta katapultált, azóta is repül.
 
M

molnibalage

Guest
Szerintem meg nem. A nagy kormányfelületek az esetek 99% ában fölöslegesek. A felület fele annak az 1%nak a megoldására kell. Pl a nagy állásszögű, vagy egyéb lehetetlen akciókhoz. Ezt most megoldja a TVC.
Elhinném neked, ha te tervezted volna.
Így bármit mondanak, az találgatás, vagy félrevezetés.
Azok után, hogy milyen műszaki téveszméid vannak szerintem kicsit óvatosabban közelíthetnéd meg a témád...
Ezen felül, ha abban az 1%-ban a gép irányíthatatlanná válik és palacsinta, akkor kell és kész...

OFF
Ez olyan, mint a villamosenergia topik és mélyvölgy igénye. Senkit nem érdekel, ha az jön ki, hogy de hát csak 500 naponta egyszer lenne blackout. Akkor a a műszaki megoldás szart sem ér. Kuka.
OFF

Tényleg elképedek azon, hogy ennyire 0 műszaki és komplex szemlélettel sokan mennyire végtelenül magabiztosan kommentelnek.
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 085
60 177
113
Előfutára volt egyúttal a mai Szu-35Sz-eknek atekintetben is, hogy az akkor még új F-22 és Super Hornethez hasonlóan ennek is lehetett féklapként használni a szimmetrikusan (itt épp befelé) kitéríthető oldalkormányait. Pedig itt még a jól ismert jókora törzsféklap is megvolt. Ilyen a többi Szu-35-ösön nem volt.
Mielőtt bárki félreértené: a törzsféklap megvolt a Szu-35-ösökön, csak az oldalkormányokkal fékezés nem.
 

gacsat

Well-Known Member
2010. augusztus 2.
16 696
14 667
113
A TVC nem alkalmas arra, hogy kiváltson kormányfelületeket, csak kiegészíteni tudja őket.
A TVC által létrehozott kormányerő függ a hajtómű pillanatnyi dinamikus tolóerejétől, az pedig a gép sebességétől és a szívócsatornába kerülő áramlás egyenletességétől, illetve ennek a hajtómű általi lekövetésétől.
Róka fogta csuka.
Az F-22-esnél az amerikaiak ezért marginalizálták a TVC szabadságfokát, csak fel és le téríthetők ki a fúvócsövek és csak egyszerre.
Cserébe a gép a hírtelen állásszögváltozásoknál esedékes kitörési hajlamát redukálták az ellenforgó hajtóművekkel.
Ezt a gondolatot vitték tovább az F-35-ösnél oly módon, hogy az egész törzs (az F-22-eshez hasonlóan) egy emelőtest, ez esik át legutoljára, a szárnyak felülete relatíve kicsi, a felületükhöz képest a rajtuk levő mechanizáció felülete nagy, mindehhez pedig egy arányaiban elképesztően nagy vízszintes vezérsík társul.
De ahhoz, hogy ez a nagy felület is a lehető legkésőbb essen át (itt az F-16-os volt a negatív példa), a szárnyon levő flaperonok szimmetrikusan felfele térnek ki, hogy az alsó felület alatt összetorlódó levegőt a vezérsíkok belépőéleire vezessék rá.
Ez az egész hasonlatos egy hata0lmas réselt fékszárnyhoz.
Így a vízszintes vezérsíkok működési tartományát kiterjesztették, emiatt a gép még 70 fokos állásszögön is kontrollálható.
És mindhárom tengely körül.
A Raptornak 60 fok felett már TVC rásegítés kell a kereszttengely körüli kormányzáshoz.
Példaképp: az F-16-os sárkánya elméletben 45 fokon is stabilan repülne (a gyakorlatban is kipróbálták), de mégis le van korlátozva 26 fokra, mert efölött a vízszintes vezérsíkok már drasztikusan veszítenek a hatásosságukból, ami egy statikailag instabil gépnél végzetes lehet.
Az F-35-ösnél ekkor még az orr is termel felhajtóerőt.
Ahogy a klasszikus F/A-18C/D Hornetek egészen előrehúzott LERX-e is.

Most pedig a már sokszor linkelt 2001-es szöuli Szu-35 demo Jurij Vascsukkal:


Ez a 711-es aztán tényleg elég komplex kormányvezérlő rendszerrel volt megáldva. Előfutára volt egyúttal a mai Szu-35Sz-eknek atekintetben is, hogy az akkor még új F-22 és Super Hornethez hasonlóan ennek is lehetett féklapként használni a szimmetrikusan (itt épp befelé) kitéríthető oldalkormányait. Pedig itt még a jól ismert jókora törzsféklap is megvolt. Ilyen a többi Szu-35-ösön nem volt.
Rövid is lett a leszállás utáni kifutási hossz.

Hála az akkoriban nálunk, Európában még ismeretlen HD felbontásnak és a 60fps képkockaszámnak, ez a videó számos finom részletét felfedi a repülésnek.
Ilyen például az, hogy itt a TVC hiányát az impulzusszerűen kopphelyzetig (akár aszimmetrikusan is) kitérő vezérsíkokkal kompenzálják, hogy a gép egyrészt átesésen túli helyzetbe kerüljön, illetve abból kikerüljön.
Ennek a metódusnak az a hátránya, hogy a 711-es Szu-35-ös (korábban ez a példány volt a TVC-s Szu-37-es is) hagyományos, még a Szu-27-esektől örökölt vízszintes vezérsíkjai nem bírták a sorozatos extrém igénybevételeket. A jobboldali 2002 decemberében letörött, a gép Zsukovszkij mellett lezuhant. Az itt látható pilóta katapultált, azóta is repül.
Értem én, amit írsz, csak nem hiszem, hogy lényeges. Tíz év alatt a számítógépek ÓÓÓriásit fejlődtek. Nagy vezérsík ment, (tíz évvel későbbi)TVC jött. A sárkány RCS felelősei meg örültek.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 794
75 848
113
Értem én, amit írsz, csak nem hiszem, hogy lényeges. Tíz év alatt a számítógépek ÓÓÓriásit fejlődtek. Nagy vezérsík ment, (tíz évvel későbbi)TVC jött. A sárkány RCS felelősei meg örültek.

az esetleg eszedbe sem jut,hogy a kicsit jobban ki kell téríteni így nagyobb lesz az RCS?
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 794
75 848
113
Azt akkor nem kell, amikor lopakodik. A nagy felületeket meg akkor is cippelni kell, és akkor is világítanak.

Folyamatosan megállás nélkül mozognak a kormányfelületek,üdvözöllek a fly-by-wire világában.

Meg te milyen nagyobb felületről beszélsz?
 
M

molnibalage

Guest
Értem én, amit írsz, csak nem hiszem, hogy lényeges. Tíz év alatt a számítógépek ÓÓÓriásit fejlődtek. Nagy vezérsík ment, (tíz évvel későbbi)TVC jött. A sárkány RCS felelősei meg örültek.
Azt akkor nem kell, amikor lopakodik. A nagy felületeket meg akkor is cippelni kell, és akkor is világítanak.
Te, szerintem ezt most hagyjad abba. Ez kb. annyira buta komment volt, hogy ha PLC és számítógép fordulatszám vezérelt egy szivattyúk, akkor annak nem is kell lapátozás. Egy árva gondolatot sem értettél meg Allesmor kommentjéből. Csak akkor nem értem, hogy miért rohansz neki fejjel a falnak továbbra is.
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 085
60 177
113
Érdekes, ős Szu-27-es kabinbelső, a legelső T-10Sz nullszériából:

su-27-early-versions-01.jpg


su-27-early-versions-02.jpg


Különös, hogy a kijelző ekkor még ferdén be volt süllyesztve a front műszerpanel síkjába.
Ahogy az is, hogy a szovjeteknél teljesen szokatlan módon a hajtómű ellenőrző műszerekből hajtóművenként van egy-egy (mint az F-15-ösnél) és ez a bal oldalán van a műszerfalnak.
Később ez átkerült a helyére a jobb középre és egy darab egyesített műszer lett belőle, ahogy ez a szovjeteknél szokás:

su-27-walk-around-43.jpg


su-27-38.jpg
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 085
60 177
113
Hosszú-hosszú évek óta magyarázom, hogy a Szu-35Sz és a Szu-57-es képtelen az állóhelyzetből, behúzott fékkel rávágott utánégetős startra részint az erősebb hajtóművek, részint maguknak a hajtóműveknek az érzékenysége miatt. Mentségemre legyen mondva, eddig csak olyan startokat láttam, ahol valóban egy laza, lassú megindulást követően, gurulásból szúrta rá a gázt boldog-boldogtalan az egyszeri orosz kezdő pilótától a Szuhoj nagymenő berepülőpilótáiig bezárólag, legyen szó MAKSz-ról, vagy csak egy sima hadgyakorlatról.
Erre tessék, Jurij Vascsuk megmutatta, milyen is az igazán rövid start a Szu-35Sz-el:

 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 085
60 177
113
Hosszú-hosszú évek óta magyarázom, hogy a Szu-35Sz és a Szu-57-es képtelen az állóhelyzetből, behúzott fékkel rávágott utánégetős startra részint az erősebb hajtóművek, részint maguknak a hajtóműveknek az érzékenysége miatt. Mentségemre legyen mondva, eddig csak olyan startokat láttam, ahol valóban egy laza, lassú megindulást követően, gurulásból szúrta rá a gázt boldog-boldogtalan az egyszeri orosz kezdő pilótától a Szuhoj nagymenő berepülőpilótáiig bezárólag, legyen szó MAKSz-ról, vagy csak egy sima hadgyakorlatról.
Erre tessék, Jurij Vascsuk megmutatta, milyen is az igazán rövid start a Szu-35Sz-el:


Bár, ha jól látom, ezen a napon nem is Vascsuk repült és a manőversorrend is teljesen más volt. De még a figurák is. Hiányzott a "cirkuszi" vízszintesből indított Kobra és dobott palástorsó kombináció, de volt helyette egy új elem.
360 fokos nagy túlterhelésű húzott fordulóból 45 fokos emelkedés, amiből hírtelen egy dobott manőverrel 180 fokkal irányt vált.
Ahogy végignéztem, ez a pilóta Vascsukkal szemben inkább a harcászatilag fontos manőverekből rakta össze a programját.
Ahogy a Szu-57-esen is Bogdan csinálja a látványosságot, Kondratyejev pedig a harcászatilag érdekesebb manővereket mutatta be.
 

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 085
60 177
113
És akkor most megint ismétlem magamat. Ez a videó már sokszor volt ebben a topikban az elmúlt években. Vjacseszlav Averjanov (aki azóta is repül, berepül és demót repül, főleg géppárban a saját fiával) második nyugat európai megmutatkozása. Az első még Viktor Pugacsov váltópilótájaként, Farnborough-ban volt a 703-as Szu-35-össel, ez pedig Valerij Sendrikkel a hátsó ülésben zajlott, 1999-ben Le Bourget-ban.
A gép a leges-legelső, 01-es oldalszámú Szu-30MKI prototípus, leánykori nevén piros 58-as Szu-27PU.
Ebben a gépben az AL-31FP hajtóművek prototípusai voltak, ugyanakkor a sárkány némiképp könyebb volt. Ez meg is látszik a mozgásán.
A rövid startot követően egyből függőlegesen indul meg a gép, majd egy ferde félbukfencet követően egy vezetett orsót beiktatva jön egy olyan manőver, amit azóta nem látni. Ez a mai Stoper őse. Napjainkban a Szu-30SzM, Szu-35Sz és Szu-57-es gépek (de a finn F/A-18C Hornet és az F-35A is!) azt csinálja, hogy egy dinamikus ugrást követően függőleges vezetett orsót hajt végre, amiből egyből egy szűkített looping közbeni átesés során, mikor talpra visszajön a gép, erőteljesen belépik a gépet, hogy az vezetett lapos dugóhúzóval lifteljen lefelé. Ez a nagy nemzetközi koreográfia.

Itt ennek még egy több lépcsős kombinációját látjuk, ami amúgy szemre nem is rossz. Kár, hogy ami utána jön, az hazavágta az oroszok mutatványát...