[HUN] Vadászgépek beszerzése

[Daniel]

A videóban a harrier 15000 feet-ről lövi el ami azért nem rossz, persze az sdb nagyobb és messzebbről oldható, de lassabb is.

Az amcsik elég régóta használják a 250 kg-os bombákat CAS feladathoz, amire túl nagy arra ott az apkws/sdb.

A (nem létező) stratégia célpontok ellen ilyen drága fegyvert venni, hát nem tudom.

 

[Törölt tag 1586]

A videóban a harrier 15000 feet-ről lövi el ami azért nem rossz

Ezeknek a 70 mm-es SAL NIR eszközöknek 5 km körül van a max. hatótávolsága (amikor a CEP még 1 m körüli)
Viszont indításkor a pilótának látnia kell a célpontot. Ez azt jelenti hogy ha felhős az idő akkor le kell jönni felhőalap alá.
Mo.on az év nagy részében felhős az idő és a felhőalap még a legjobb napokon is csak ritkán haladja meg a 2000 m-et (de inkább bőven ez alatt van)
2000 m alatt a repülőgép már komolyan ki van téve mindenféle elhárító fegyver tüzének, vagyis nep célszerű lejönni ilyen alacsonyra.

Az amcsik elég régóta használják a 250 kg-os bombákat CAS feladathoz,

Használtak azok még 1 tonnás bombákat is...
A probléma az hogy már egy 250 kg-os bombánál is a biztonsági távolság amit a célpont és a saját csapatok között fenn kell tartani minimum 500 m.
Egy +500 m-re ledobott bombát hívhatunk támogatásnak, de CLOSE air supportnak már bajosan...

A (nem létező) stratégia célpontok ellen ilyen drága fegyvert venni, hát nem tudom.

Mi az hogy nem létező stratégia célpont? Mi az hogy drága?
Egy reptér, egy fegyver gyár, egy villamos erőmű, egy forgalmas híd szerintem kő kemény stratégiai célpontok és amióta modern háborúk vannak, a hadviselő felek igyekeznek ezeket a lehető leg hamarabb megsemmisíteni.
Egy KEPD-350 szerű CM cca. €1,5 millió / db ami, összevetve a fenti lehetséges célpontok árával, egy super költséghatékony fegyvert jelent

 

[molnibalage]

Ezeknek a 70 mm-es SAL NIR eszközöknek 5 km körül van a max. hatótávolsága (amikor a CEP még 1 m körüli)
Viszont indításkor a pilótának látnia kell a célpontot. Ez azt jelenti hogy ha felhős az idő akkor le kell jönni felhőalap alá.
Mo.on az év nagy részében felhős az idő és a felhőalap még a legjobb napokon is csak ritkán haladja meg a 2000 m-et (de inkább bőven ez alatt van)
2000 m alatt a repülőgép már komolyan ki van téve mindenféle elhárító fegyver tüzének, vagyis nep célszerű lejönni ilyen alacsonyra.

Igen, ez így van. Repülőgépre kb. a 127 mm-e rakéta kellene, annak a HMZ-je már jó lehetne.

Használtak azok még 1 tonnás bombákat is...
A probléma az hogy már egy 250 kg-os bombánál is a biztonsági távolság amit a célpont és a saját csapatok között fenn kell tartani minimum 500 m.
Egy +500 m-re ledobott bombát hívhatunk támogatásnak, de CLOSE air supportnak már bajosan...

Erre van forrásod? Mert én anno találtam és a tüzérségnél volt asszem 400 yard megadva minimumnak és GAU-8 esetén valami 100-150 yard. Mindkettőt igen erős túlbiztosításnak érzem. Ennél sokkal közelebb is adtak a történelem folyamán támogatás. A doksi olvasása közben éreztem azt, hogy az elmélet és gyakorlat nem vág egybe.

Mi az hogy nem létező stratégia célpont? Mi az hogy drága?
Egy reptér, egy fegyver gyár, egy villamos erőmű, egy forgalmas híd szerintem kő kemény stratégiai célpontok és amióta modern háborúk vannak, a hadviselő felek igyekeznek ezeket a lehető leg hamarabb megsemmisíteni.
Egy KEPD-350 szerű CM cca. €1,5 millió / db ami, összevetve a fenti lehetséges célpontok árával, egy super költséghatékony fegyvert jelent

Ráadásul úgy, hogy még nagyhatalmak és középhatalmak sem tudják védeni a nemzeti kritikus infrastruktúrát, mert túl sok cél van és egy 10-20-30 méteren közeledő CM ellen a légvédelem HMZ-je legtöbbször csekély.

A muris az, hogy ez hagyományos fegyverekkel is egyfajta MAD elrettentés lenne. Itthon élből fel tudnék sorolni 10 célpontot az országban szerteszét, amiket szétkapva lenne itt fejvakarás télen, hogy akkor hogyan lesz gáz és villany. És mindezt kb. két tucat Taurus lerendezné. És nem tudsz 93 ezer km3-en tíz célt megvédeni semmivel reálisan gondolkodva.

Csak itt jön be a képbe az, hogy ki az, aki a legértékesebb és drága fegyverét civil célpontok ellen veti be, ha meg akar szállni egy országot. Kontraproduktív. Viszont ezért veszélyesek a zsebdiktátorok és terroristák, mert azok, ha hozzájutnak ilyesmihez és használják őket, akkor pusztán "csak azért is odabaszunk" elvet követve erre használnak méregdrága fegyvereket. Lásd Irak vs Irán, amikor ballisztikus rakétákkal lőtték egymás városait, meg Tu-22 gépek dobáltak sok tonnás bombákat civilekre. Ezt is lehet, csak szerintem ökörség.

El lehet képzelni, ha a legutóbbi jenki Tomahawk salvo itthon mondjuk a gáztávvezeték rendszer egyes elemeit, néhány fontos trafókeretet és tartályparkokat rombolna le. Akkor itthon nem nagyon lenne egy ideig semmiféle motor hajtóanyag, vezetékes víz és áram sem. És ez ellen nem lehet védekezni csak "végtelen" sok pénz elköltésével.

Csak ennek a gondolatmenetnek az a vége, ha pirézia és egy másik ország beszerez ilyen fegyvereket és egymás civil infrastruktúráját lövi szét merő bosszúból, akkor a vége az, hogy senki nem megy sehová és csak két gazdaságilag lerobbant ország marad. Lásd Irak vs Irán...

 

[Daniel]

Ezeknek a 70 mm-es SAL NIR eszközöknek 5 km körül van a max. hatótávolsága (amikor a CEP még 1 m körüli)
Viszont indításkor a pilótának látnia kell a célpontot. Ez azt jelenti hogy ha felhős az idő akkor le kell jönni felhőalap alá.
Mo.on az év nagy részében felhős az idő és a felhőalap még a legjobb napokon is csak ritkán haladja meg a 2000 m-et (de inkább bőven ez alatt van)
2000 m alatt a repülőgép már komolyan ki van téve mindenféle elhárító fegyver tüzének, vagyis nep célszerű lejönni ilyen alacsonyra.

Használtak azok még 1 tonnás bombákat is...
A probléma az hogy már egy 250 kg-os bombánál is a biztonsági távolság amit a célpont és a saját csapatok között fenn kell tartani minimum 500 m.
Egy +500 m-re ledobott bombát hívhatunk támogatásnak, de CLOSE air supportnak már bajosan...

Mi az hogy nem létező stratégia célpont? Mi az hogy drága?
Egy reptér, egy fegyver gyár, egy villamos erőmű, egy forgalmas híd szerintem kő kemény stratégiai célpontok és amióta modern háborúk vannak, a hadviselő felek igyekeznek ezeket a lehető leg hamarabb megsemmisíteni.
Egy KEPD-350 szerű CM cca. €1,5 millió / db ami, összevetve a fenti lehetséges célpontok árával, egy super költséghatékony fegyvert jelent

Ha nincs JTAC akkor a célpontot mindenképp látnia kell a pilótának.

Mint már írtam erre vannak a kisebb méretű fegyverek apkws/sdb de a 250 kg-os bombákat sem szabad leírni.

Egy extrém hosszúra tervezet háborúban lehet van értelme gyárakat bombázni, de normál esetben a légvédelem, páncélozott járművek és a gyalogság a célpont.

 

[molnibalage]

Ha nincs JTAC akkor a célpontot mindenképp látnia kell a pilótának.

Mint már írtam erre vannak a kisebb méretű fegyverek apkws/sdb de a 250 kg-os bombákat sem szabad leírni.

Egy extrém hosszúra tervezet háborúban lehet van értelme gyárakat bombázni, de normál esetben a légvédelem, páncélozott járművek és a gyalogság a célpont.

Semmi értelme gyárakat bombázni. Gyakorlatilag az országok nagy része elvesztette nehézfegyver gyártó képességét, legfeljebb kézifegyvereket és lőszereket gyárt. Legfeljebb. Vagy még azt sem. Katonai üzemet lassan nagyítóval kell keresni. Ma egy háborút kb. azzal vívsz meg, ami a 0 órában van és utána azzal, amit más hozzád vág és tudod használni. Lásd a COIN konfliktusoban felbukkanó fegyvereket, pl. hogyan kerül TOW Szíriába vagy Kurdokhoz Igla, amivel török helit lőttek le.

 

[pöcshuszár]

A videóban a harrier 15000 feet-ről lövi el ami azért nem rossz, persze az sdb nagyobb és messzebbről oldható, de lassabb is.

Az amcsik elég régóta használják a 250 kg-os bombákat CAS feladathoz, amire túl nagy arra ott az apkws/sdb.

A (nem létező) stratégia célpontok ellen ilyen drága fegyvert venni, hát nem tudom.

250kg az szinte mindenhez túl nagy. Szerintem.
Mi a seregben a szakalap alatt robbantottunk 100kg-os trotillal harcjármű fedezéket. Kb. 1-1,5 méterre előfúrva. Persze le volt fojtva, de a robbantás után kész volt egy kényelmes BTR-nyi lyuk a földben. A munkagéppel a műszakiaknak csak rámpát kellett volna hozzá mélyítenie.
Egy 1,5-2x akkora töltet (ami nem is trotil) földfelszínen simán tarol mindent a fentebb említett 500 méteren belül. Különösen, ha megnövelt repeszhatású.
Itt egy bő leíras a hatasokról.

 

[Törölt tag 1586]

Ha nincs JTAC akkor a célpontot mindenképp látnia kell a pilótának.

Ha nincs JTAC, nincs CAS...
A CAS egy komplex, nagyon alaposan szabályzott, minden szereplőtől komoly szaktudást, gyakorlatot igénylő eljárás.

Mint már írtam erre vannak a kisebb méretű fegyverek apkws/sdb de a 250 kg-os bombákat sem szabad leírni.

Erről szó sem volt, minden fegyvernek megvan a maga szerepe és a neki megfelelő célpont...

Egy extrém hosszúra tervezet háborúban lehet van értelme gyárakat bombázni, de normál esetben a légvédelem, páncélozott járművek és a gyalogság a célpont.

Semmi értelme gyárakat bombázni. Gyakorlatilag az országok nagy része elvesztette nehézfegyver gyártó képességét, legfeljebb kézifegyvereket és lőszereket gyárt. Legfeljebb. Vagy még azt sem. Katonai üzemet lassan nagyítóval kell keresni. Ma egy háborút kb. azzal vívsz meg, ami a 0 órában van és utána azzal, amit más hozzád vág és tudod használni.

Ehhez képest mondjuk a Szerbeknél is a Zastava üzemmel kezdték a pusztítást…
Amúgy mostanában épp újra kezdenek megszaporodni az ilyen jellegű gyárak a környékünkön is és az is jellemző hogy háborús, vagy háborút megelőző helyzetben minden ország igyekszik maximalizálni a fegyver és lőszer termelést. Ebben a folyamatban egy-egy kulcsfontosságú üzem kiiktatásának komoly hatása lehet.
Egy esetleges CM célpont listán amúgy v.színűleg én is előbbre sorolnám az alap infrastruktúra elemeit (erőművek-teher elosztók, olaj tárolók-finomítók, gátak, hidak, stb…)

 

[ms07]

Ez teljesen nyilvánvaló.
Ezért is írtam, hogy nem ideális. Az pedig elengedhetetlen, hogy ha új fegyvereket kapnak a gépek akkor azokat használni is kell "időnként"!
Viszont egy CAS feladatnál lehet hogy nem lenne baj, egy változatosabb fegyver választék. Ehhez szerintem elengedhetetlenek a iker vagy tripla indítók, felfüggesztési pontok.
Különösen a Gripen esetén.
Én azt érzem, hogy mi még bőven 10 évig jók lennénk a jelenlegi technikával is a "kis" C/D szintünkön. A svédek pedig folyamatosan fejlesztik is a platformot. Gyorsabban, mint bármelyik másik típust. Ezzel megőrzik a platform értékét.
El tudod azt képzelni, hogy pl. a most megvett román F-16-osokra rendszeres szoftveres upgrade fog érkezni - ingyen? Meg hogy fel is fognak ezek kerülni?
Szerintem, ha akarunk, fogunk tudni a svédekkel korrekt üzletet kötni. Még flottabővítésre is! Persze ez pénzbe fog kerülni. Csak ez az alternatíva lesz - szerintem - a legkevésbé fájdalmas.

Már a Gripenhez sincs ingyenes szoftver upgrade sajnos, az MS20-ért már fizettünk.

Amúgy nekünk A szárnyak vannak ugye, ezek meddig bírhatják? Vajon a szárny alatti külső tartó elbírná a dubla pilont, függesztményt?

 

[Daniel]

Már a Gripenhez sincs ingyenes szoftver upgrade sajnos, az MS20-ért már fizettünk.

Amúgy nekünk A szárnyak vannak ugye, ezek meddig bírhatják? Vajon a szárny alatti külső tartó elbírná a dubla pilont, függesztményt?

Elbírni biztos elbírja csak megnőne a gép húzása és ezzel együtt az üzemanyag fogyasztása is, és még talán a G-limit is nagyobb lenne, arról nem is beszélve hogy ezeket a dupla indítókat meg is kéne venni.

 

[arcas]

Már a Gripenhez sincs ingyenes szoftver upgrade sajnos, az MS20-ért már fizettünk.

Az MS20 egy kiterjedt csomag volt, ahogyan nekem mondták "ezt úgy felkapták a szaksajtóban" de ezen kivül is rendszeresen érkeznek frissitések a Griffjeinkre, most is, ezt gyak. első kézből tudom. Nem kell aggódni emiatt...

 

[pöcshuszár]

Már a Gripenhez sincs ingyenes szoftver upgrade sajnos, az MS20-ért már fizettünk.

Amúgy nekünk A szárnyak vannak ugye, ezek meddig bírhatják? Vajon a szárny alatti külső tartó elbírná a dubla pilont, függesztményt?

Tudtommal 1000 fontra vannak azok hitelesítve. A 3db Brimstone (3x50kg) a 3-as pilonnal szinte biztosan felmenne rá.
A 2 BVR rakéta+pilon már túl sok oda.
Az E-k viszont "rövidebb" szárnyakkal rendelkeznek, szélesebb törzzsel. Ott a külső pilonra felmehet a dupla BVR is akár, mert nagyobb a rendszer teherbírása.

Az MS20 azért került pénzbe, mert az akkora fejlesztés. A sima update-ek nem kerültek eddig sem pénzbe, meg szerintem ezután sem. Sem nekünk, sem a cseheknek.

 

[Daniel]

Tudtommal 1000 fontra vannak azok hitelesítve. A 3db Brimstone (3x50kg) a 3-as pilonnal szinte biztosan felmenne rá.
A 2 BVR rakéta+pilon már túl sok oda.
Az E-k viszont "rövidebb" szárnyakkal rendelkeznek, szélesebb törzzsel. Ott a külső pilonra felmehet a dupla BVR is akár, mert nagyobb a rendszer teherbírása.

Az MS20 azért került pénzbe, mert az akkora fejlesztés. A sima update-ek nem kerültek eddig sem pénzbe, meg szerintem ezután sem. Sem nekünk, sem a cseheknek.

Ha az AGM-65G-t elbírja a szárny allati külső tartón akkor dupla indítón csak elbír 2x AIM-120-at is. A brimstone-nak meg semmi értelme vadászgépen, van már helyette SDB.

 

[Törölt tag 1586]

A brimstone-nak meg semmi értelme vadászgépen, van már helyette SDB.

JFC!
A Brimstone bármelyik harci repülőből amelyiknek van A-G üzemmódra is képes radarja olyan harckocsi vadász repülőt farag hogy az besz@rás...
Mindezt akár több ezer méter magasról, 8/8 felhőzet mellett, egyszerre egy tucat célpont ellen...

 

[molnibalage]

JFC!
A Brimstone bármelyik harci repülőből amelyiknek van A-G üzemmódra is képes radarja olyan harckocsi vadász repülőt farag hogy az besz@rás...
Mindezt akár több ezer méter magasról, 8/8 felhőzet mellett, egyszerre egy tucat célpont ellen...

Megpróbálom kitalálni mire gondolhatott.

Az SDB II nagyjából ugyanerre képes, mert azon is van már saját EO/IR + radar vezérlés a GPS mellett. Tehát ahány SDB, annyi célcsatorna és az is tud mozgó célra menni és többre, ha előtte SAR radar kijelöli a célokat vagy data linken bárki más.

Csak éppen az SDB-ben nincs drága rakéta hajtómű. Olcsóbb. Viszont szerintem ez a Brimstone előnye, ezért drágább. Mert terepkövetve gyorsan felpattanva is indíthatóak. Az SDB-vel ez nem lehetséges. Az SDB-nek kb. akkor van értelmezhető hatótávja, ha legalább 3-4 km magasról indítják 800-1000 km/h repülési sebesség mellett. Meg azt rakétával könnyebb lelőni vagy akár a jövőben AHEAD lőszeres AAA-vel. A Brimstone közeledési sebessége sokkal nagyobb.

Viszont az SDB multi funkciósabb. Nem csak egy hk-t kap szét telitalálattal, de komolyabb épületeket is. A Brimstone erre nem képes, hiszen lényegében egy felfújt ATGM, egy nagyobb és szuperfejlett AGM-114. Meg bevetési profilmja miatt képes felülről és oldalról is támadni.

Ehhez hasonló tesztet csinált B-2-es csak 80 db PGM-et oldva. Brutális...
Ezek egy teszten elszórtak annyi bombát, ami tűzerőről kb. mi álmodozunk 14 db Gripenhez.

A B-1B-vel is volt ilyen teszt még a 90-es években, akkor 2x8 bombával asszem.

 

[fedett_mókus]

JFC!
A Brimstone bármelyik harci repülőből amelyiknek van A-G üzemmódra is képes radarja olyan harckocsi vadász repülőt farag hogy az besz@rás...
Mindezt akár több ezer méter magasról, 8/8 felhőzet mellett, egyszerre egy tucat célpont ellen...

Ez azért elég baszó tud lenni

 

[Daniel]

JFC!
A Brimstone bármelyik harci repülőből amelyiknek van A-G üzemmódra is képes radarja olyan harckocsi vadász repülőt farag hogy az besz@rás...
Mindezt akár több ezer méter magasról, 8/8 felhőzet mellett, egyszerre egy tucat célpont ellen...

6 km magasról indítva kb semmi értelme egy ilyen rövid ideig égő rakétának. És az SDB-nek még a robbanófeje is nagyobb.

 

[Törölt tag 1586]

6 km magasról indítva kb semmi értelme egy ilyen rövid ideig égő rakétának. És az SDB-nek még a robbanófeje is nagyobb.

OK...
@molnibalage , ezt magyarázd meg pls. ha tudod...

 

[fedett_mókus]

6 km magasról indítva kb semmi értelme egy ilyen rövid ideig égő rakétának. És az SDB-nek még a robbanófeje is nagyobb.

miért ?

 

[molnibalage]

6 km magasról indítva kb semmi értelme egy ilyen rövid ideig égő rakétának. És az SDB-nek még a robbanófeje is nagyobb.

OK...
@molnibalage , ezt magyarázd meg pls. ha tudod...

miért ?

Megint keverednek az egymástól független dolgok. Ne csak azt nézzük, hogy mi lenne kihozható, hanem mi kell hozzá.

Az SDB-ben nincs rakéta hajtómű, így jut hely másnak. Mi az a más? Számolgassunk Pl. ha az SDB II max. 100 km-es indítási távolságát nézem és kb. 250 m/s sebességet, akkor ehhez cirka 7-8 perces repülési idő tartozik. Ennyi időre kell áramot biztosítani mindennek. Ez bitang hosszú idő.

2. oldal. Kb. pont egy igen kicsi és rövid ideig működő rakéta hajtómű helyét foglalja el...

http://www.airforcemag.com/SiteCollectionDocuments/Reports/2010/August 2010/Day25/SDBII_factsheet_0810.pdf


Szóval szép, szép, ha te arra célzol, hogy a világ végére el loftol egy rakéta hajtóműves Brimstone I 6 km magasan indítva, de hol lesz hozzá belső energiaellátás? A két fegyver tömege és mérete kb. ugyanaz, de egyikben van rakéta hajtómű. Kizárt, hogy 1 percnél tovább lenne kraft a Brimstonhoz. 120 kg tömegnél és kis méretnél valami paraméterből húzni kell... Mert ennyi elég arra, hogy úgy 15 km-re elmenjen és csá.

Hogy a Brimstone II paraméteri mik és hogyan éri el a wiki szerinti csodás 60 km-es távolságot nos, azt nem tudom... Még nagyobb batter? A kép alapján...

 

[pöcshuszár]

6 km magasról indítva kb semmi értelme egy ilyen rövid ideig égő rakétának. És az SDB-nek még a robbanófeje is nagyobb.

Miért, az SDB 60+ km-ről FF?
Másrészt a Brimstone kimondottam páncéltörő feladatokra lett kifejlesztve...