A magyar haderő lehetséges fejlesztési irányai

[dudi]

A modern és professzionális haderő fejlesztése egy dolog, a háború véres rögvalósága pedig egy másik dolog.

A holnap korszerű, profi (magyar) hadseregében semmi keresnivalója nincs a T-72-nek, ahogyan a T-55-nek vagy pláne a T-34-nek sem. A lehető legfejlettebb és a haderő egészébe (valamint a NATO rendszerébe) legjobban integrálható fegyvereket, fegyverrendszereket és kiegészítő felszereléseket kell beszerezni, ennek használatára pedig jól fizetett, profi katonákat kell kiképezni és szolgálatban tartani. Ebben a szemléletben egyértelmű, hogy a minőség szempontja az elsődleges, soha nem a mennyiségé. Egy ilyen elvek mentén felépített haderő önmagában is kellő elrettentő erőt képvisel, szükség esetén pedig gyorsan reagál és sebészi pontossággal dolgozik a saját veszteségek minimalizálása mellett. Hogy ilyen haderő kiépítése és fejlesztése a cél, az aligha lehet kérdés!

Viszont látni kell, hogy ha a Kárpát-medence térségében egy Magyarországra is kiterjedő háború robbanna ki (legvalószínűbben, -bár szerencsére most azért elég kis eséllyel- etnikai törésvonalak mentén), akkor azt nem csak az érintett államok (profi) hadseregei vívnák meg egymással, hanem jelentős részben a szóban forgó területek lakossága, mégpedig olyan eszközökkel, amik a kezük ügyébe kerülhetnek. A délszláv háború harcaiban még aktívan szerepelt a PPS, de jobb híján akár vadászpuskákat is használatba vettek. Utóbbiak a koszovói UCK arzenáljában is feltűntek. A boszniai háború elején nem egyszer megtörtént, hogy három bosnyák harcos egy gépkarabéllyal indult harcba. A horvátországi háború kezdetén a horvátok két kézzel kaptak még a T-34-esek után is, mert semmiféle páncélos technikájuk nem volt. (És hasznát is vették akár az ilyen régi vasaknak is, pl. Szentlászló kiürítésekor.) Szíriában, ahová azért dől a fegyver a környező országokból éppúgy, mint a nagyhatalmaktól, a mai napig nem számít ritkaságnak az aktívan szolgáló T-55. Ha ne adj' Isten egyszer nálunk is hasonló harcok kezdődnek, akkor a fenyegetett helyzetbe került százezrek számára azok a harmad-, sőt huszadrangú fegyverek is a túlélést jelenthetik, amelyekre egy profi hadsereg érthető módon és teljesen jogosan már rá se nézne. Ez az a szempont, amely szerint nagyon is lenne értelme számos elavult haditechnikai eszköz, nem csak a T-72-esek, de akár a T-55-ösök lekonzerválásának is. A délszláv háborúban nem egy falu úszhatta volna meg az etnikai tisztogatást pár ilyen ócskavas segítségével. Hazai példa: 2006 őszén valószínűleg a legprofibb rohamrendőrökben is megfagyott a vér, amikor egyszer csak megindult feléjük az a bizonyos T-34-es. Egy baltás, szamurájkardos, vadászpuskás falusi milícia (rablóbanda, halálosztag) ellen a T-72 overkill kategória lehet. Ha elérhető.

Az a jó a hozzászólásodban emlegetett profi haderőben,hogy nem nagyon hagy eséyt a baltás kardos parasztnak.Egy modern jól felszerelt dandár sokkal alkalmazhatóbb minden helyzetben mint két elavult.Amíg van értelme egy elavult dandár ellen baltázni addig ez tök reménytelen egy modernnel szemben.Persze van ahol csinálják(lásd Afganisztán)de ott meg tessék megnézni a veszteségek közti különbségeket.

 

[Firga bácsi]

A modern és professzionális haderő fejlesztése egy dolog, a háború véres rögvalósága pedig egy másik dolog.

A holnap korszerű, profi (magyar) hadseregében semmi keresnivalója nincs a T-72-nek, ahogyan a T-55-nek vagy pláne a T-34-nek sem. A lehető legfejlettebb és a haderő egészébe (valamint a NATO rendszerébe) legjobban integrálható fegyvereket, fegyverrendszereket és kiegészítő felszereléseket kell beszerezni, ennek használatára pedig jól fizetett, profi katonákat kell kiképezni és szolgálatban tartani. Ebben a szemléletben egyértelmű, hogy a minőség szempontja az elsődleges, soha nem a mennyiségé. Egy ilyen elvek mentén felépített haderő önmagában is kellő elrettentő erőt képvisel, szükség esetén pedig gyorsan reagál és sebészi pontossággal dolgozik a saját veszteségek minimalizálása mellett. Hogy ilyen haderő kiépítése és fejlesztése a cél, az aligha lehet kérdés!

Viszont látni kell, hogy ha a Kárpát-medence térségében egy Magyarországra is kiterjedő háború robbanna ki (legvalószínűbben, -bár szerencsére most azért elég kis eséllyel- etnikai törésvonalak mentén), akkor azt nem csak az érintett államok (profi) hadseregei vívnák meg egymással, hanem jelentős részben a szóban forgó területek lakossága, mégpedig olyan eszközökkel, amik a kezük ügyébe kerülhetnek. A délszláv háború harcaiban még aktívan szerepelt a PPS, de jobb híján akár vadászpuskákat is használatba vettek. Utóbbiak a koszovói UCK arzenáljában is feltűntek. A boszniai háború elején nem egyszer megtörtént, hogy három bosnyák harcos egy gépkarabéllyal indult harcba. A horvátországi háború kezdetén a horvátok két kézzel kaptak még a T-34-esek után is, mert semmiféle páncélos technikájuk nem volt. (És hasznát is vették akár az ilyen régi vasaknak is, pl. Szentlászló kiürítésekor.) Szíriában, ahová azért dől a fegyver a környező országokból éppúgy, mint a nagyhatalmaktól, a mai napig nem számít ritkaságnak az aktívan szolgáló T-55. Ha ne adj' Isten egyszer nálunk is hasonló harcok kezdődnek, akkor a fenyegetett helyzetbe került százezrek számára azok a harmad-, sőt huszadrangú fegyverek is a túlélést jelenthetik, amelyekre egy profi hadsereg érthető módon és teljesen jogosan már rá se nézne. Ez az a szempont, amely szerint nagyon is lenne értelme számos elavult haditechnikai eszköz, nem csak a T-72-esek, de akár a T-55-ösök lekonzerválásának is. A délszláv háborúban nem egy falu úszhatta volna meg az etnikai tisztogatást pár ilyen ócskavas segítségével. Hazai példa: 2006 őszén valószínűleg a legprofibb rohamrendőrökben is megfagyott a vér, amikor egyszer csak megindult feléjük az a bizonyos T-34-es. Egy baltás, szamurájkardos, vadászpuskás falusi milícia (rablóbanda, halálosztag) ellen a T-72 overkill kategória lehet. Ha elérhető.

A T-55 már el van adva, most a T-72-ről ment a vita. Én is így látom, tekintve, hogy a minőségi harci képességeink csak jelképesek lesznek, így kénytelenek leszünk a mennyiségi tényezőket is figyelembe venni, ha baj van.

 

[dudi]

Tehát akkor nem vesszük meg a tartalék alkatrészeket előre, mondjuk 5 évre vagy 10-re?
Meg szoftver frissítések is szoktak már lenni, azokat nem lehet előre megvenni.

De megvesszük.A hosszútáv üzemeltetés úgy néz ki,hogy a meglévő raktárkészleteket nem feléljük hanem pótoljuk folyamatosan ami elfogy belőle.

 

[krisss]

Tehát akkor nem vesszük meg a tartalék alkatrészeket előre, mondjuk 5 évre vagy 10-re?
Meg szoftver frissítések is szoktak már lenni, azokat nem lehet előre megvenni.

De igen megvesszük, de természetesen vannak a hadi tartalék raktárak amik mindig elsődlegesek a feltöltés szempontjából.

 

[mindenen kívül]

Nagy szar lenne ha baj lenne!! Ezek a tankok nem hogy lőni nem tudnak de lassan mennis sem!! Szedik szét (kannibalizálják) az állomány egy részét hogy pár darab legalább elinduljon egy-egy bemutató lövészetre! Egyszerre 4db-ot biztosan bármikor ki tudunk állítani!! Jó nem?

A meglévőkből mennyi megy most?

 

[mindenen kívül]

De megvesszük.A hosszútáv üzemeltetés úgy néz ki,hogy a meglévő raktárkészleteket nem feléljük hanem pótoljuk folyamatosan ami elfogy belőle.

Láttátok a szerződést? Honnan tudni, hogy mennyi alkatrészt, támogatást veszünk?

 

[dudi]

Láttátok a szerződést? Honnan tudni, hogy mennyi alkatrészt, támogatást veszünk?

Így csináljuk vagy 30 éve.

 

[honved]

De megvesszük.A hosszútáv üzemeltetés úgy néz ki,hogy a meglévő raktárkészleteket nem feléljük hanem pótoljuk folyamatosan ami elfogy belőle.

Nagyon remélem, hogy az üzemeltetési kultúrában gyökers fordulat áll be. Az brutális lenne, ha megérkezik a 44 db Leopárd 2A7+, aztán lassan szépen, az aktív mennyiséget elkezdenék leépíteni ebből szuper technikából, azért, hogy néhány darabot, majd még többet, leállítanak alkatrészdonornak. Mert mi ugye, eddig alkatrészt, nehézfegyverhez, nem nagyon vettünk. A kannibalizásál volt a módi. Persze, a gyártó, meg talán mi is, érdekeltek vagyunk, a jó logisztikai ellátásában a fegyvereknek. Ezért bízom benne, hogy a vételi szerződéseben benne van, az alkatrészpótlás is, adott határidőre.

 

[krisss]

A meglévőkből mennyi megy most?

Én tudnék pontos számot mondani de nem lehet te is tudod.

 

[Törölt tag]

Lényeg az, hogy egy lengyel féle nagyjavítás és softmoderznizáció nélkül letárolni sincs értelme. Mert nem lesz hozzá mondjuk már 5 év múlva se semmi losztikai háttér, de akkor kéne hozzá alkatrészbázist kialakítani illetve kiképzési eszközöket is biztosítani, valamint egyáltalán olyan embert is tartani aki tudja kezelni. Azt se fogják fel az urak, hogy nem lesz rá többet kiképzés nagyjából 3 év múlva. Az új rendszerekkel semmiben sem lesz kompatibilis, ha ezeket így egyszer kiteszik valahova az soha nem fog onnan elindulni többet. Vagy nagyjavítás vagy semmi. Azért, hogy papíron legyen semmi értelme tartani.

Arról nem is beszélve, hogy ha az összeset letárolod, akkor min fognak legalább műveleti tartalékos szinten gyakorolni? Ha viszont század szinten kint hagyod őket, akkor továbbra is költeni kell rájuk. Folyamatosan! Meg készletezni lőszert, alkatrészt. (most is ez van kb.) A hk. nem AK-63D, aminél max annyit kell megmutatni a milicistának, hogy melyik végére kell állnia. Ha letárolod a lőszerrel együtt (amit esetleg lejáratkor cserélgetsz), 50-100 évig is biztos tartalék lesz. Egy T-72-es meg f@sza meg minden, de ha nem akarsz úgy járni, mint a törökök az A4-eikkel, akkor érteni is kell hozzá, és folyamatosan használni kell, mert 3-5 év múlva az aktívan ezzel dolgozó sem fog semmire emlékezni, ha az alatt az 5 év alatt szülői értekezletekre kell járnia, miután mondjuk abbahagyta a 8 órát a "gyárban"...
Azt se felejtsük el, hogy a lengyeleknél a jelenlegi turnus a modernizációban még az a készlet, ami már Twardy-vá lett modernizálva. Majd mikor már csak a T-72-esek maradnak, meglátjuk, hogy marad-e a lendület, meg a pénz.
Modernizációba akkor lenne értelme belekezdeni, ha lenne belőle 150db.

 

[Anti]

A lengyelekkel szerintetek amúgy lesz valamilyen deal? Hisz ők az egyetlen szövetségesünk akitől konfliktus esetén valós segítséget is remélnék.

Itt ugye a Patria jönne szóba de hát ez egyértelműen nem német érdek. Ki mit gondol? Kevesebb Boxer vagy mondjuk 1.5x annyi AMV (csak mondtam egy számot) lenne az optimálisabb? Mert az azért elég fura hogy a lengyelekkel semmi megállapodás sincs.

 

[Törölt tag]

Ahol a sorkatonai szolgálat fennmaradt, ott kell legyen képzett tratlék emberanyag.

Semmire nem mész velük, ha nem rántod be őket 2-3 évente 3-4 hétre!

 

[mindenen kívül]

Aha látom érted a témát... ki fog vele harcolni?? Honnan veszel hozzá municiót?? Alkatrészt?? Ki fogja karban tartani?? 2 féle karbantartó lesz a Leora és a T72re?? Harcértékük a nullához közelít lassan, modernizálás és felujítás nélkül semmit nem érnek. Tatán 12db 72es üzemképes, személyzet az nincs hozzá... hogy szerelsz fel rá katonát?? Ha harcolhat a Leoval ki a fasz fog a 72esbe beleülni?? Ha ezekre tudsz épeszű választ adni elfogadom az érveidet.

Erre gondolsz?
Válaszoltam több bejegyzésben, de összefoglalom neked, ..... "látom érted a témát."
- A T-72 vel nem kell feltétlenül harcolni, csupán az a lényeg, hogy az ellenség kénytelen legyen vele számolni, hogy van.
- A T-72-höz sok ezer gránát van, tekintve hogy 238 darab volt rendszerben, ennek megfelelő hadi készlet van. Ez már megvan, a Leopard gránát ára millió Ft, gondolom érted miért feszegetem a témát.
- A T-72-höz van még kevés alkatrész, igaz bontani kell, de a környező országokból, sőt bárhonnan könnyebben elérhető, mint a Leopard 2 alkatrész.
- A T-72 több évtizedes üzemeltetése során több ezer katona vett részt üzemeltetésében, javításában. Ez pont több ezerrel több, mint a Leopard 2 üzemeltető magyar katonák száma, akiknek száma nagyon limitált lesz, tekintve, hogy a KMW és RM-nak nem érdeke a haderő önálló üzemeltetése.....ha érted mire célzok.
- A T-72 harcértékéről indulatból vitatkoztok, de én vészhelyzeti alkalmazhatóság lehetőségéről beszélek. Egyébként, ha olvastad korábbi hozzászólásom, a szerepüket inkább csalinak, megtévesztésnek gondolom, mint harceszköznek. Akkor is van ilyen, ha ezt valaki le szeretné tagadni, mert beégett..
- A felújítást én nem támogatom a fenti okok miatt, de ezeknek a tagoknak csak olyan állapotban kell lenniük, mint a velük szemben előforduló T-64, T-72, M-84, ezek mind csak felújítás után tévednének Magyarországra szerintem. Ha nekik lesz idejük, pénzük, akkor nekünk is kell, hogy legyen, ha már nem lesz elég Leopard 2.
- Az, hogy most mennyi tank hadra fogható, meg mennyi kezszem van, az nem annyira releváns, mert egy alacsony valószínűségű, magas intenzitású konfliktusról beszélünk, ahol bizony be kell vonulni a már kiképzett harckocsizóknak, szóval lenne rá kiképzett személyzet is.
-Az meg, hogy ki ül a Leopardba, ki a T-72 be az legyen az akkori katonai vezetés dolga és felelőssége, de légy szíves kímélj meg a demagóg reakcióktól, hogy Te nem ülnél be, meg lemészárolnak. Persze bátorság kell a tankba ülni, ha kell, de hát ne csak a fórumozáshoz legyen valaki bátor,,,,, meg okos ....

 

[mindenen kívül]

Én tudnék pontos számot mondani de nem lehet te is tudod.

Akkor jó, mert én is pont így vagyok.
Csak rossz nézni a sok ember szenvedését, melyet jólértesültség látszatával próbál hihetőbbé tenni.

 

[mindenen kívül]

Mert nem lesz hozzá, se személyzet, se alkatrész, se kiképzési anyag és nagyjavítás nélkül letárolni is felesleges.

Egyedül ehhez a tankhoz van alkatrész, kiképzett személyzet, meg lőszer.
Semelyik más tankhoz nincs. Miért pont ezt dobjuk ki?
Dobjuk ki a szerbek M-84-esét. Vagy dobjuk ki a románok TR-85jét, ahhoz se nagyon lesz alkatrész csak zsákmány.

 

[dudi]

Egyedül ehhez a tankhoz van alkatrész, kiképzett személyzet, meg lőszer.
Semelyik más tankhoz nincs. Miért pont ezt dobjuk ki?
Dobjuk ki a szerbek M-84-esét. Vagy dobjuk ki a románok TR-85jét, ahhoz se nagyon lesz alkatrész csak zsákmány.

Mert nincs értelmezhető harcértéke meg roncs állapotvan vannak amin 20 éves a polcon tönkrement alkatrészek sem segítenek.

 

[mindenen kívül]

Igen biztos benne.A MIG-ekhez is volt egy halom pótalkatrész amit nem szereltek be.

A MiG-ek egy orosz (keleti) rendszerben lettek (volna) üzemeltetve. A Leopard, meg Pzh már más tészta. A gyártó arra kényszeríti a vevőt, hogy ki legyen szolgáltatva neki. Ez rövid távon olcsó, de hosszú távon nem, háborúban meg muszáj egy oldalon lenni a némettel. Bazi drága az alkatrész, egyedi gyártás, nincs már nagy sorozatú harckocsigyártás sehol. Kínlódik minden Leopard üzemeltető, megy a kannibalizáció, ott is ahol lenne pénz: egy alkatrész legyártása 2-3 év is lehet.....
Na ez háborúban nem fog menni.

 

[fedett_mókus]

A T-55 már el van adva, most a T-72-ről ment a vita. Én is így látom, tekintve, hogy a minőségi harci képességeink csak jelképesek lesznek, így kénytelenek leszünk a mennyiségi tényezőket is figyelembe venni, ha baj van.

Mennyiségi tényezőt 30 éve nem kéne figyelembe venni... legalábbis olyan koncepcióban ahogy Te mondod

 

[mindenen kívül]

Mert nincs értelmezhető harcértéke meg roncs állapotvan vannak amin 20 éves a polcon tönkrement alkatrészek sem segítenek.

Nem nyugszol bele, hogy valakinek más a véleménye.

 

[fedett_mókus]

Egyedül ehhez a tankhoz van alkatrész, kiképzett személyzet, meg lőszer.
Semelyik más tankhoz nincs. Miért pont ezt dobjuk ki?
Dobjuk ki a szerbek M-84-esét. Vagy dobjuk ki a románok TR-85jét, ahhoz se nagyon lesz alkatrész csak zsákmány.

Ezekhez a T72-esekhez sincs alkatrész már jó ideje