Puma IFV / SPz (Németország)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 047
10 153
113
Nem feltetlenul kulso fire controlra gondoltam, hanem inkabb osszedolgozni: kivalasztani az optimalisabb helyzetu harjarmuvet es annak kiadni a tuzparancsot es a celpont tracking infot, onnantol mar annak a harcjarmunek a vedelmi rendszeree a tuzvezetes, akkor meg mar nincs kulonbseg a vedelmi valaszt indito IFV es egy hajofedelzeti C-RAM/CIWS kozott, nem igaz? :) Amugy persze, lehet iranyitott fegyver is, a zsidok Trophy es Iron Fistje kozul az egyik nem az?

A légvédelmi gépágyúknál a csőhajlást, a lövedék kezdősebességét és még mindenféle egyebet precízen mérnek, hogy csökkentsék a gépágyú szórását és növeljék a találat esélyét. Erre most olyanról beszélsz, ahol fél méteres pontosság sem igazán garantálható. Pláne ha még mozog is a jármű. Szóval nem, hogy az elképzelésed működjön, a tüzelő járművön kell legyen a tűzvezető radarnak. A célfelderítésben persze besegíthet a többi jármű, az egy más történet...

Mindkét említett APS hard-kill rendszer rövid távú, tehát a járműtől pár méterre aktiválódik. Ez teljesen más történet.

Egyrészt miért ne ismerhetné az IFV-k helyzetét a rendszer. Egyrészt a GPS adat minden jármű esetén elérhető, amit tovább lehet pontosítani rádiós vagy radaros méréssel.

A GPS gyakorlati pontossága nagyjából fél méter körüli. Tűzvezetésénél szerinted megengedhető ilyen eltérés?
A rádiós-radaros dolgot nem értem. A pontosság ott sem elfogadható ilyen célra.

A célleküzdés pedig simán megoldható pontatlan helyadatokkal is, mivel a célkövetést meg tudja oldani minden IFV a saját EO tornyával.

Persze, pusztán helyszög adatokból, precíz távolság adatok nélkül pompásan lehet légvédelmi tüzet vezetni...
Én eddig az általad (általatok) felvázolt megoldást csak telepített rendszernél láttam, mint pl. a SkyGuard. De ott a gépágyúk tűzvezető radarhoz viszonyított helyzetét precízen megállapítják. Ezt mobil járműveknél finoman szólva is kétlem, hogy megvalósítható harctéri szinten.

Egy CIWS ágyú 3-4000 rpm-mel tüzel, de nem robbanó lövedékkel. Tehát ott nincs repeszhatás.

A CIWS egy feladatkör. Ebből van nagy tűzgyorsaságú, nem repeszhatású és vannak repeszhatásúak. A 35mm-es Oerlikon Millenium is CIWS 35mm-es AHEAD lőszerrel és 1000 RPM tűzgyorsasággal.
 

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 047
10 153
113
ez teljesen világos, azért is indult az eredeti kérdésem onnan, hogy ha van a menetoszlopban 1-2 megfelelő radarral jármű, ami képes céladatokat biztosítani, akkor képes lehet-e rá.
Konkrétan olyasmira gondolok, hogy mondjuk van-e elég csőemelkedés, vagy, hogy a Puma informatikai rendszere képes lehet-e átvenni ilyen típusú céladatokat. Illetve az érdekelt volna, hogy valaki halott-e olyanról, hogy ilyesmi teszteket végeztek volna vele.

Mert az ABM lőszer+tűzgyorsaság alapján képes lehet anti-drón és C-RAM funkciókra. Csak mert ha ez működne, az szerintem egy nagyon overkill képesség lenne. Gyakorlatilag minden egyes jármű képes lehet "légvédelmi" feladatok ellátására. Elvileg egy C-RAM képes CIWS megfoghat tüzérségi lövedékeket (ehhez mondjuk nem tudom van-e elég csőemelkedés), vagy bejövő SDB-ket

A dolog megint kicsit az, hogy egy jármű adott, és hirtelen mindenre is képessé akarnád tenni. Ez egy lövészpáncélos, nem az a dolga, hogy légvédelmet, sőt, C-RAM képességet biztosítson. Hanem az, hogy a benne ülő gyalogos egységeket biztonságosan szállítsa a hadszíntéren, és a ha szükséges, akkor akkor tűztámogatást tudjon nyújtani nekik.
 

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 116
45 426
113
Olvastam de irányított adáshoz tudnod kell,hogy hol van az akinek adni fogsz és az sem baj ha rálátsz.Na egy menetoszlopnál ez viszonylag könnyű de nem csak oszlopmenet létezik.Azért kell folyamatosan körkörösen adni,hogy biztosan megjapja az akinek küldöd.Nagyon egyszerű példa: közted meg a masik szakasz közt van egy erdő amin vagy keresztül tudsz adni vagy nem.Nem lehet azzal bobóckodni,hogy próbálkozol és vagy sikerül vagy nem.Egyszerűbb,gyorsabb és hatékonyabb körkörösen adni és majd valamelyik gépen keresztül aki biztosan tud adni majd megkapja a címzett.
Ez nagyon nem így működik.
Van egy keresési fázis, amikor a 2 eszköz "összefütyül". Ez történik meg a telefonoddal is, amikor bekapcsolod, és az pár másodperc alatt felépíti a kapcsolatot
Ha felépült a kapcsolat, akkor egy szűk sávban (beam) folyik a kommunikáció, és mivel digitális adatkapcsolatról van szó, így az adatátvitel impulzusokban történik.
Ez nem csak zavarvédettebb, de nagyobb hatótávolságú is lesz.
 

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 116
45 426
113
A légvédelmi gépágyúknál a csőhajlást, a lövedék kezdősebességét és még mindenféle egyebet precízen mérnek, hogy csökkentsék a gépágyú szórását és növeljék a találat esélyét. Erre most olyanról beszélsz, ahol fél méteres pontosság sem igazán garantálható. Pláne ha még mozog is a jármű. Szóval nem, hogy az elképzelésed működjön, a tüzelő járművön kell legyen a tűzvezető radarnak. A célfelderítésben persze besegíthet a többi jármű, az egy más történet...

Mindkét említett APS hard-kill rendszer rövid távú, tehát a járműtől pár méterre aktiválódik. Ez teljesen más történet.



A GPS gyakorlati pontossága nagyjából fél méter körüli. Tűzvezetésénél szerinted megengedhető ilyen eltérés?
A rádiós-radaros dolgot nem értem. A pontosság ott sem elfogadható ilyen célra.



Persze, pusztán helyszög adatokból, precíz távolság adatok nélkül pompásan lehet légvédelmi tüzet vezetni...
Én eddig az általad (általatok) felvázolt megoldást csak telepített rendszernél láttam, mint pl. a SkyGuard. De ott a gépágyúk tűzvezető radarhoz viszonyított helyzetét precízen megállapítják. Ezt mobil járműveknél finoman szólva is kétlem, hogy megvalósítható harctéri szinten.



A CIWS egy feladatkör. Ebből van nagy tűzgyorsaságú, nem repeszhatású és vannak repeszhatásúak. A 35mm-es Oerlikon Millenium is CIWS 35mm-es AHEAD lőszerrel és 1000 RPM tűzgyorsasággal.
Nem értetted meg.
Egy drón leszedéséhez még radar sem kell. Elég egy stabilizált gépágyú, és egy precíz EO érzékelő.
A tracking megoldott. A lőelemképzést balisztikai számítógép végzi.
Egy Apache sem csinal mast, amikor az EO toronnyal tüzet vezet egy felszíni cél ellen.
Ott is az EO trackeli a célt, a fegyverzet kezelőnek meg csak rögzítenie kell a célt. A többit a célzó automatika megoldja.
Ott sincs célkövető radar!
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 787
75 825
113
Ez nagyon nem így működik.
Van egy keresési fázis, amikor a 2 eszköz "összefütyül". Ez történik meg a telefonoddal is, amikor bekapcsolod, és az pár másodperc alatt felépíti a kapcsolatot
Ha felépült a kapcsolat, akkor egy szűk sávban (beam) folyik a kommunikáció, és mivel digitális adatkapcsolatról van szó, így az adatátvitel impulzusokban történik.
Ez nem csak zavarvédettebb, de nagyobb hatótávolságú is lesz.

Ha egymásra látnak de ez nem mindig van így(a telefonnak sincs mindenhol térereje) nézd meg,hogy egy zászlóalj milyen szélességben és milyen mélységben támad...Itt nincs semminek fix helye minden mozgásban van.Ebben a képletben nincs egy torony ami jó magasan minden eszköz számára elérhető helyen van.
 

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 116
45 426
113
Ha egymásra látnak de ez nem mindig van így(a telefonnak sincs mindenhol térereje) nézd meg,hogy egy zászlóalj milyen szélességben és milyen mélységben támad...Itt nincs semminek fix helye minden mozgásban van.Ebben a képletben nincs egy torony ami jó magasan minden eszköz számára elérhető helyen van.
átvittem a beszélgetőbe.
 
S

speziale

Guest
A dolog megint kicsit az, hogy egy jármű adott, és hirtelen mindenre is képessé akarnád tenni. Ez egy lövészpáncélos, nem az a dolga, hogy légvédelmet, sőt, C-RAM képességet biztosítson. Hanem az, hogy a benne ülő gyalogos egységeket biztonságosan szállítsa a hadszíntéren, és a ha szükséges, akkor akkor tűztámogatást tudjon nyújtani nekik.

Itt félreértés van...
nem arról van szó, hogy én a Pumát mindenre is képessé akarom tenni, hanem arról érdeklődtem, hogy figyelembe véve a Puma superior tűzvezető rendszerét (a cseh teszten a 8*5-ös lövészeti teszten 37 találatot ért el, ami kétszer jobb, volt, mint a 2. legjobb) és az ABM lőszerét képes lehet-e ilyen feladat ellátására is.

Szerintem nem nehéz belátni, hogy az milyen képességet adna, ha mondjuk a gépesített zászlólaj minden egyes járműve hazsnálható lenne az említett feladatokra. Molni írása alapján egy kisméretű drón esetén is 4-5 lövésnél a kumulált találati valószínűség már 90% felett van. Ez nem túl sok a Puma 400 darabos lőszermennyiségéhez képest. És hány IFV van mondjuk egy gépesített lövész zázlóaljban? 50? namost az egyidejűleg akár 50 célpont leküzdést jelenthetne. Ez nagyságrenddel komolyabb kapacitás mintha 1-2-3 skyranger rendszerrel szerelt jármű védi a zászlóaljat. És hát nem utolsó sorban iszonyatosan költséghatékony is...

Korábban már linkeltem a Bonus, illetve a német ikertesója a Smart 155mm-es malacokat. Ezek 30-35 km-ről képesek ellenséges páncélosokat kilőni. És ez nem a jövő...ezek a rendszerek már jópár éve rendszerben állnak egy csomó nyugati hadseregben. És ezekhez még csak külső célmegjelölés sem kell.

De amikor a Rheinmetall új távolsági rekordot állított fel, volt ezzel kapcsolatban egy cikk, hogy 60-70-80 km-re már csak precíziós lőszerek jönnek számításba. SAL/GPs/IR vezérléssel. Ez praktikusan azt jelenti, hogy ha az ellenség be tud föléd zavarni pár tucat minidrónt, ami csak annyit csinál, hogy a megfelelő pillanatban "felkapcsolja" a lézeres célmegjelelőt és máris zúdul a nyakadba az áldás. Mit csinálsz egy ilyen fenyegetéssel?

Vagy ha az ellen 100 km-ről hajigálja rád az sdb/sdb2-t...egy fél replőszázad leradíroz egy teljes harckocsi zászlóaljat...vagy ha az ellen éppen GLSDB-t hajigál feléd...mert Mistral-al te az életben nem fogod meg a bejövő sdb-t.
 
  • Tetszik
Reactions: Negan
K

kamm

Guest
A légvédelmi gépágyúknál a csőhajlást, a lövedék kezdősebességét és még mindenféle egyebet precízen mérnek, hogy csökkentsék a gépágyú szórását és növeljék a találat esélyét. Erre most olyanról beszélsz, ahol fél méteres pontosság sem igazán garantálható. Pláne ha még mozog is a jármű. Szóval nem, hogy az elképzelésed működjön, a tüzelő járművön kell legyen a tűzvezető radarnak. A célfelderítésben persze besegíthet a többi jármű, az egy más történet...

Igen, ezt irtam. A kozponti csak atadja a tracking infot, a tuzvezetest a tuzelesre kivalasztott rendszer kezeli.

Mindkét említett APS hard-kill rendszer rövid távú, tehát a járműtől pár méterre aktiválódik. Ez teljesen más történet.

De iranyitottak?
 

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 047
10 153
113
Nem értetted meg.
Egy drón leszedéséhez még radar sem kell. Elég egy stabilizált gépágyú, és egy precíz EO érzékelő.
A tracking megoldott. A lőelemképzést balisztikai számítógép végzi.
Egy Apache sem csinal mast, amikor az EO toronnyal tüzet vezet egy felszíni cél ellen.
Ott is az EO trackeli a célt, a fegyverzet kezelőnek meg csak rögzítenie kell a célt. A többit a célzó automatika megoldja.
Ott sincs célkövető radar!

A célballisztika alapjait vedd elő légy szíves. Nem célkövető radarra van szükséged, hanem a cél távolságának pontos megállapítására. Ez esetben a találkozási pont kiszámítására.
Az Apache példáddal az a probléma, hogy egy helikopterről mérik lézeres távolságmérés elvén a földi célpont távolságát (az Apache orrán lévő EO toronyban van a távolságmérő). Ebből számol a "célzó automatika". Ez működik megfelelő méretű célpont (jármű, épület, gyalogos katona esetén a környező talaj, stb.) esetén .
Itt viszont nagyon kis méretű célpont távolságát kell megállapítani, akár földháttér előtt. Ez lézeres távolságméréssel nehezen oldható meg megbízhatóan.
Ezért van a légvédelmi gépágyúkon radar ilyen célra...
 
  • Tetszik
Reactions: fishbed and Bleroka

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 047
10 153
113
Itt félreértés van...
nem arról van szó, hogy én a Pumát mindenre is képessé akarom tenni, hanem arról érdeklődtem, hogy figyelembe véve a Puma superior tűzvezető rendszerét (a cseh teszten a 8*5-ös lövészeti teszten 37 találatot ért el, ami kétszer jobb, volt, mint a 2. legjobb) és az ABM lőszerét képes lehet-e ilyen feladat ellátására is.

Ahogy írták mások is, ehhez nagyobb csőemelkedésre lenne szükség. Ha az megvan, akkor még mindig szükséges megfelelő érzékelő és tűzvezető rendszer.
Elméletben lehetséges. De itt jön a második probléma, a megfelelő lőszerjavadalmazás és a plusz elektronika helyigényének kérdése. A légvédelmi CV9040 változatnál (LvKv90) is fel kell áldozni a gyalogosszállítási képességet a plusz elektronika és lőszer oltárán...

Szerintem nem nehéz belátni, hogy az milyen képességet adna, ha mondjuk a gépesített zászlólaj minden egyes járműve hazsnálható lenne az említett feladatokra. Molni írása alapján egy kisméretű drón esetén is 4-5 lövésnél a kumulált találati valószínűség már 90% felett van. Ez nem túl sok a Puma 400 darabos lőszermennyiségéhez képest. És hány IFV van mondjuk egy gépesített lövész zázlóaljban? 50? namost az egyidejűleg akár 50 célpont leküzdést jelenthetne. Ez nagyságrenddel komolyabb kapacitás mintha 1-2-3 skyranger rendszerrel szerelt jármű védi a zászlóaljat. És hát nem utolsó sorban iszonyatosan költséghatékony is...

A kérdés, hogy kivitelezhető-e és mennyire drága lenne a megoldás. Úgy üzembeállítás (beszerzési költség emelkedése) mint üzemeltetés (karbantartás, kiképzés, stb.) terén.
 

Kurfürst

Well-Known Member
2017. szeptember 14.
4 763
14 693
113
A célballisztika alapjait vedd elő légy szíves.

Célballisztika = a lövedék célban kifejtett hatásának vizsgálata. Semmi köze ahhoz amiről szó van (tűzvezetés). Szóval a kioktatósdi előtt nem ártana tisztába jönni az alapfogalmakkal. ;)

Egyébként is nehéz belátni, hogy ami földháttér előtti gyalogosokkal működik (lézeres távolságmérés), az egy földháttér (pl. egy távoli hegy, vagy fák) előtt grasszáló kisméretű, relatív közeli céllal hirtelen miért nem működne.

Adatelemzés, szűrők kérdése az egész.
Ki kell szűrni a nyilvánvalóan értelmetlen adatokat (pl. van egy kis kiterjedésen mért, netán még folyamatosan és gyorsan is csökkenő távolság értéked 3487 méterről meg egy másik 22 642 méterről. Vajon melyik lehet a célpont és melyik háttérben lévő tereptárgy..?)

Azt sem nehéz belátni hogy egy 45 fokban felfelé tüzelő gá. kilométerekre fogja maga körül takarítani a légszemetet, mert nem 10 000 méteren repülve jönnek a kis drónok, hanem legfeljebb párszáz méteren.
 
  • Tetszik
Reactions: pöcshuszár

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 787
75 825
113
Célballisztika = a lövedék célban kifejtett hatásának vizsgálata. Semmi köze ahhoz amiről szó van (tűzvezetés). Szóval a kioktatósdi előtt nem ártana tisztába jönni az alapfogalmakkal. ;)

Egyébként is nehéz belátni, hogy ami földháttér előtti gyalogosokkal működik (lézeres távolságmérés), az egy földháttér (pl. egy távoli hegy, vagy fák) előtt grasszáló kisméretű, relatív közeli céllal hirtelen miért nem működne.

Adatelemzés, szűrők kérdése az egész.
Ki kell szűrni a nyilvánvalóan értelmetlen adatokat (pl. van egy kis kiterjedésen mért, netán még folyamatosan és gyorsan is csökkenő távolság értéked 3487 méterről meg egy másik 22 642 méterről. Vajon melyik lehet a célpont és melyik háttérben lévő tereptárgy..?)

Mert lehet a földtháttértől akár 100 méterre is az embertől eltérően.
 

Kurfürst

Well-Known Member
2017. szeptember 14.
4 763
14 693
113
Mert lehet a földtháttértől akár 100 méterre is az embertől eltérően.

De Radar dettó ugyanaz. Van egy visszahangod a céltárgyról és rengeteg háttérből jövő egyéb visszhang.

Olyan ott sincs nincs, hogy a radar csak a kívánatos céltárgy jeleit érzékeli.

Radar is csak azért működik, mert van rajta rengeteg szűrő ami az ‘értelmes’ adatokat adja ki a rengeteg zajból.

Képzelj el egy tengerészeti radart szűrő nélkül (t.i. a hullámok ugyanúgy visszaverik a jeleket. Mindegyik).

Szűrés és szűrési logika kérdése az egész.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 787
75 825
113
De Radar dettó ugyanaz. Van egy visszahangod a céltárgyról és rengeteg háttérből jövő egyéb visszhang.

Olyan ott sincs nincs, hogy a radar csak a kívánatos céltárgy jeleit érzékeli.

Radar is csak azért működik, mert van rajta rengeteg szűrő ami az ‘értelmes’ adatokat adja ki a rengeteg zajból.

Képzelj el egy tengerészeti radart szűrő nélkül (t.i. a hullámok ugyanúgy visszaverik a jeleket. Mindegyik).

Szűrés és szűrési logika kérdése az egész.

Van jelszűrése a radarnak,a lezernek nincs
 

Kurfürst

Well-Known Member
2017. szeptember 14.
4 763
14 693
113
Van jelszűrése a radarnak,a lezernek nincs

A radarnak sincs ‘jelszűrése’ legfeljebb annak ami feldolgozza a nyers jeleket amiket továbbít.

A hőskorban egyszerűen rázúdították az összes bejövő jelet a kezelőre aki bioszűrőként kiszűrte az értelmetlen visszhangokat.

Valahogy így. Ezen sem írja ki nagy betűkkel sehol, hogy Luftwaffe in da house, de azért viszonylag könnyű megtippelni, melyik jel az övék. ;)



Jelszűrés (zajszűrés) bármin és bármikor lehet, az egy egyszerű programozási feladat - egyszerűen annyit kell tennie a rendszernek, hogy az értelmetlen / haszontalan jeleket dobja el.